Dyskusje na 'Katoliku' https://www.dyskusje.radiokatolik.pl/ |
|
Słuszność https://www.dyskusje.radiokatolik.pl/viewtopic.php?f=17&t=29926 |
Strona 5 z 6 |
Autor: | Yarpen Zirgin [ Śr maja 08, 2019 2:05 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
sachol napisał(a): Zeby zmienić moje zdanie (...) A pytanie brzmiało inaczej i proszę, abyś odpowiedziała na nie, a nie jakieś swoje: Skoro "wiesz", jak powinno być, to po kiego grzyba założyłaś ten temat i pytasz co powinien zrobić mąż "gdy żona go zdradziła i poczeło sie dziecko z tej zdrady(przy zalozeniu ze zona zaluje i chce wybaczenia)"? |
Autor: | Barney [ Śr maja 08, 2019 2:29 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
sachol napisał(a): Zeby zmienić moje zdanie raczej Kościól musiał by zmienić kodeks prawa kanonicznego pod wzgledem zezwolenia na wieczysta separacje. Wasze argumenty poki co nie trafiaja do mnie ze ktos grzeszy ta sepracje wybierajac wg mnie nie macie racji. Kodeks Prawa Kanonicznego to nie Ewangelia, tylko... no właśnie, Kodeks. Niekoniecznie okresla co powinniśmy robić. To, że jakieś przepisy (bo KPK to jedynie przepisy) coś dopuszczają nie zmienia nic w treści przysięgi, jaka została złożona. Nawet jeśli jej łamanie jest "legalne". Na przykład gdybyś przysięgła, że do końca życia nie wypijesz ani kieliszka alkoholu, nie mogłabyś się tłumaczyć że "przecież w Polsce picie alkoholu jest legalne". Nie chciałaś zacytować, to ja zacytuję: "Ja ...... biorę Ciebie ...... za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."
|
Autor: | sachol [ Śr maja 08, 2019 4:50 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
Barney napisał(a): sachol napisał(a): Zeby zmienić moje zdanie raczej Kościól musiał by zmienić kodeks prawa kanonicznego pod wzgledem zezwolenia na wieczysta separacje. Wasze argumenty poki co nie trafiaja do mnie ze ktos grzeszy ta sepracje wybierajac wg mnie nie macie racji. Kodeks Prawa Kanonicznego to nie Ewangelia, tylko... no właśnie, Kodeks. Niekoniecznie okresla co powinniśmy robić. To, że jakieś przepisy (bo KPK to jedynie przepisy) coś dopuszczają nie zmienia nic w treści przysięgi, jaka została złożona. Nawet jeśli jej łamanie jest "legalne". Na przykład gdybyś przysięgła, że do końca życia nie wypijesz ani kieliszka alkoholu, nie mogłabyś się tłumaczyć że "przecież w Polsce picie alkoholu jest legalne". Nie chciałaś zacytować, to ja zacytuję: "Ja ...... biorę Ciebie ...... za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."
Kodeks ten dokładnie określa np kiedy małżeństwo jest nieważnie zawarte mimo że ta przysiega wybrzmiała. Zatem nie jest bezuzyteczny. A poki dopuszcza ta separacje to sie nie ponosi winny moralnej nie przymujac malzonka. Jesli nadal wnosicie ze ponosi tzn ze nauczanie KK jest niespojne jak dla mnie |
Autor: | Viridiana [ Śr maja 08, 2019 6:50 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
sachol napisał(a): Zdrady nie da sie naprawić. Więcej wiary, czyż Bóg nie jest Wszechmocny? |
Autor: | Barney [ Śr maja 08, 2019 10:01 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
To nie Kodeks ustanawia normy moralne. On jest od norm dyscyplinarnych. Żaden Kodeks nie zwalnia Cię z dobrowolnie złożonego ślubowania. Nie odpowiedziałaś na moje pytania. Może zapomniałaś, więc przypominam : "Ja ...... biorę Ciebie ...... za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."
|
Autor: | sachol [ Cz maja 09, 2019 7:47 am ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
Barney napisał(a): To nie Kodeks ustanawia normy moralne. On jest od norm dyscyplinarnych. Żaden Kodeks nie zwalnia Cię z dobrowolnie złożonego ślubowania. Nie odpowiedziałaś na moje pytania. Może zapomniałaś, więc przypominam : "Ja ...... biorę Ciebie ...... za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."
Idać za takim literalnym rozumieniem przysiegi nie mozna bylo by opuscic w przypadku bicia czy picia a mozna a nawet trzeba. Zatem twoje argumwnty sa calkiem wbrew logice rozumowej |
Autor: | Barney [ Cz maja 09, 2019 9:01 am ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
sachol napisał(a): Barney napisał(a): To nie Kodeks ustanawia normy moralne. On jest od norm dyscyplinarnych. Żaden Kodeks nie zwalnia Cię z dobrowolnie złożonego ślubowania. Nie odpowiedziałaś na moje pytania. Może zapomniałaś, więc przypominam : "Ja ...... biorę Ciebie ...... za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."
Idać za takim literalnym rozumieniem przysiegi nie mozna bylo by opuscic w przypadku bicia czy picia a mozna a nawet trzeba. W sytuacji takiej następuje istotny konflikt dóbr; w sytuaci gdy skruszona współmałżonka przychodzi po przebaczenie konfliktu nie ma. Nadto w sytuacji bicia i picia z założenia separacja ma być środkiem tymczasowym; do czasu poprawy. Cytuj: Zatem twoje argumwnty sa calkiem wbrew logice rozumowej Jak widzisz, nie. Nadto moje stanowisko jest zgodne z przysięgą jaką złożyłem. A także z pismami wczesnochrześcijańskimi. Zatem wracam do moich pyatań, na które wdragasz się odpowiedzieć: "Ja ...... biorę Ciebie ...... za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci."
|
Autor: | pogoda [ Cz maja 09, 2019 10:56 am ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
Przede wszystkim, w opisanej sytuacji osobą, która opuściła jest żona. Choć mogła nie opuścić fizycznie, bo np. ciągle zamieszkiwała z mężem to opuściła w tym co najważniejsze - w sercu. Odnoszę wrażenie, że w tym wątku właśnie to najważniejsze zostało przemilczane na rzecz jakichś pozornych poprawności. Po takich zajściach stworzenie prawdziwej wspólnoty małżeńskiej bywa niemożliwe i nie należy pochopnie obwiniać osobę zdradzoną o niedotrzymanie przysięgi, kiedy odchodzi stwierdzając, że nie podoła. Nie każdy musi wejść na Mount Everest. Można trwać w postawie miłości zamieszkując osobno, może dorastając duchowo do powrotu, można zamieszkiwać razem próbując udawać heroizm, a w głębi duszy nienawidzić, nie szanować, czyli być bardzo dalekim od dotrzymania przysięgi. Niestety, najważniejsze niewidoczne dla oczu. Największą głupotą w takiej sytuacji byłoby szybkie przyjęcie małżonki/małżonka jakoby nic się nie stało, bo "tak trzeba". Ba, nawet wypadałoby wówczas współczuć stronie, która zdradziła, bo doprawdy mogłyby czekać na nią bardzo przykre niespodzianki. Potrzeba czasu, ogromu pracy na związkiem i też nie zawsze skutkują one happy endem. |
Autor: | Barney [ Cz maja 09, 2019 11:03 am ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
pogoda napisał(a): Przede wszystkim, w opisanej sytuacji osobą, która opuściła jest żona. Choć mogła nie opuścić fizycznie, bo np. ciągle zamieszkiwała z mężem to opuściła w tym co najważniejsze - w sercu. Odnoszę wrażenie, że w tym wątku właśnie to najważniejsze zostało przemilczane na rzecz jakichś pozornych poprawności. A charakter przysięgi małżeńskiej jest taki, że złamanie jej przez jedno z małżonków nie implikuje prawa do złamania przez drugie. Cytuj: Po takich zajściach stworzenie prawdziwej wspólnoty małżeńskiej bywa niemożliwe i nie należy pochopnie obwiniać osobę zdradzoną o niedotrzymanie przysięgi, kiedy odchodzi stwierdzając, że nie podoła. A w przypadku małżeństwa nie ma wyboru "możliwe czy niemożliwe" lub "podoła czy nie podoła". Przysięgamy sukces i mamy osiągnąć sukces. Cytuj: Nie każdy musi wejść na Mount Everest. Cytuj: Można trwać w postawie miłości zamieszkując osobno, może dorastając duchowo do powrotu Cytuj: można zamieszkiwać razem próbując udawać heroizm, a w głębi duszy nienawidzić, nie szanować, czyli być bardzo dalekim od dotrzymania przysięgi. Niestety, najważniejsze niewidoczne dla oczu. Cytuj: Największą głupotą w takiej sytuacji byłoby szybkie przyjęcie małżonki/małżonka jakoby nic się nie stało, bo "tak trzeba". Cytuj: Ba, nawet wypadałoby wówczas współczuć stronie, która zdradziła, bo doprawdy mogłyby czekać na nią bardzo przykre niespodzianki. Potrzeba czasu, ogromu pracy na związkiem i też nie zawsze skutkują one happy endem. Podsumowując: Separacja nie jest pomyślana jako taki quasi-rozwód ("nie wolno sie rozwodzić, więc znajdjemy obejście"). Jest pomyślana jako ochrona w sytuacjach ekstremalnych (np. przemocy domowej) lub - to drugie zastosowanie - jako czas na pracę nad odbudową związku. Trzecie zastosowanie to separacja w sytuacji trwającego grzechu (zwykle cudzołóstwa) do czasu odwrócenie się grzeszącego małżonka od grzechu |
Autor: | sachol [ Cz maja 09, 2019 12:43 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
Barney napisał(a): pogoda napisał(a): Przede wszystkim, w opisanej sytuacji osobą, która opuściła jest żona. Choć mogła nie opuścić fizycznie, bo np. ciągle zamieszkiwała z mężem to opuściła w tym co najważniejsze - w sercu. Odnoszę wrażenie, że w tym wątku właśnie to najważniejsze zostało przemilczane na rzecz jakichś pozornych poprawności. A charakter przysięgi małżeńskiej jest taki, że złamanie jej przez jedno z małżonków nie implikuje prawa do złamania przez drugie. Cytuj: Po takich zajściach stworzenie prawdziwej wspólnoty małżeńskiej bywa niemożliwe i nie należy pochopnie obwiniać osobę zdradzoną o niedotrzymanie przysięgi, kiedy odchodzi stwierdzając, że nie podoła. A w przypadku małżeństwa nie ma wyboru "możliwe czy niemożliwe" lub "podoła czy nie podoła". Przysięgamy sukces i mamy osiągnąć sukces. Cytuj: Nie każdy musi wejść na Mount Everest. Cytuj: Można trwać w postawie miłości zamieszkując osobno, może dorastając duchowo do powrotu Cytuj: można zamieszkiwać razem próbując udawać heroizm, a w głębi duszy nienawidzić, nie szanować, czyli być bardzo dalekim od dotrzymania przysięgi. Niestety, najważniejsze niewidoczne dla oczu. Cytuj: Największą głupotą w takiej sytuacji byłoby szybkie przyjęcie małżonki/małżonka jakoby nic się nie stało, bo "tak trzeba". Cytuj: Ba, nawet wypadałoby wówczas współczuć stronie, która zdradziła, bo doprawdy mogłyby czekać na nią bardzo przykre niespodzianki. Potrzeba czasu, ogromu pracy na związkiem i też nie zawsze skutkują one happy endem. Podsumowując: Separacja nie jest pomyślana jako taki quasi-rozwód ("nie wolno sie rozwodzić, więc znajdjemy obejście"). Jest pomyślana jako ochrona w sytuacjach ekstremalnych (np. przemocy domowej) lub - to drugie zastosowanie - jako czas na pracę nad odbudową związku. Trzecie zastosowanie to separacja w sytuacji trwającego grzechu (zwykle cudzołóstwa) do czasu odwrócenie się grzeszącego małżonka od grzechu Separacja Separacja nie jest złamaniem przysiegi jak twierdzisz. KKK 2383 Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne (Por. KPK, kan. 1151-1155). Jeśli rozwód cywilny pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku, może być tolerowany, nie stanowiąc przewinienia moralnego. |
Autor: | Barney [ Cz maja 09, 2019 1:49 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
sachol napisał(a): Separacja nie jest złamaniem przysiegi jak twierdzisz. Nie rozmawiamy tu o "złamaniu przysięgi" (choć to ciekawa kwestia; zwłaszcza jeżeli sie pamięta, co się przysięgało...) tylko o słuszności. Cytuj: KKK 2383 Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne (Por. KPK, kan. 1151-1155). Powołujesz się na Kodeks kanoniczny, zupełnie ignorując to, w jakim celu ustanawia on separację; otóż Kan. 1152 - § 1. stanowi: "Chociaż bardzo zaleca się, aby współmałżonek pobudzony chrześcijańską miłością i zatroskany o dobro rodziny, nie odmawiał stronie cudzołożnej przebaczenia oraz nie zrywał z nią życia małżeńskiego, to jednak, gdy wyraźnie lub milcząco nie darował winy, ma prawo przerwać pożycie małżeńskie(...)" PRZERWAĆ. Należy przy tym zrobić wszystko, by owa separacja nie była na stałe: "§ 3. Jeśli współmałżonek niewinny sam zerwał dobrowolnie współżycie małżeńskie, powinien w ciągu sześciu miesięcy wnieść sprawę o separację do kompetentnej władzy kościelnej, która, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, rozważy, czy niewinny współmałżonek mógłby być skłoniony do darowania winy i nie przedłużania separacji na stałe." co więcej: "§ 2. Po ustaniu przyczyny separacji, we wszystkich wypadkach należy wznowić współżycie małżeńskie, chyba że władza kościelna co innego postanowi." Separacja jest wyjściem ostatecznym; dozwolonym, ale bynajmniej nie "słusznym". |
Autor: | Viridiana [ Cz maja 09, 2019 2:03 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
pogoda napisał(a): Po takich zajściach stworzenie prawdziwej wspólnoty małżeńskiej bywa niemożliwe Tak długo, jak obie strony chcą naprawić relację, jest jakaś szansa. pogoda napisał(a): można zamieszkiwać razem próbując udawać heroizm, a w głębi duszy nienawidzić, nie szanować, czyli być bardzo dalekim od dotrzymania przysięgi. Emocjonalnie można być dalekim od dotrzymania. Ale mamy też rozum do panowania nad emocjami. Oczywiście, nikt nie jest idealny. Ale niektóre rzeczy można przepracować (z Bożą pomocą). pogoda napisał(a): Największą głupotą w takiej sytuacji byłoby szybkie przyjęcie małżonki/małżonka jakoby nic się nie stało, bo "tak trzeba". Wiadomo, że się nie da "jakby nigdy nic", trzeba podjąć ogrom pracy jak sądzę. |
Autor: | sachol [ Cz maja 09, 2019 2:10 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
Barney napisał(a): sachol napisał(a): Separacja nie jest złamaniem przysiegi jak twierdzisz. Nie rozmawiamy tu o "złamaniu przysięgi" (choć to ciekawa kwestia; zwłaszcza jeżeli sie pamięta, co się przysięgało...) tylko o słuszności. Cytuj: KKK 2383 Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne (Por. KPK, kan. 1151-1155). Powołujesz się na Kodeks kanoniczny, zupełnie ignorując to, w jakim celu ustanawia on separację; otóż Kan. 1152 - § 1. stanowi: "Chociaż bardzo zaleca się, aby współmałżonek pobudzony chrześcijańską miłością i zatroskany o dobro rodziny, nie odmawiał stronie cudzołożnej przebaczenia oraz nie zrywał z nią życia małżeńskiego, to jednak, gdy wyraźnie lub milcząco nie darował winy, ma prawo przerwać pożycie małżeńskie(...)" PRZERWAĆ. Należy przy tym zrobić wszystko, by owa separacja nie była na stałe: "§ 3. Jeśli współmałżonek niewinny sam zerwał dobrowolnie współżycie małżeńskie, powinien w ciągu sześciu miesięcy wnieść sprawę o separację do kompetentnej władzy kościelnej, która, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, rozważy, czy niewinny współmałżonek mógłby być skłoniony do darowania winy i nie przedłużania separacji na stałe." co więcej: "§ 2. Po ustaniu przyczyny separacji, we wszystkich wypadkach należy wznowić współżycie małżeńskie, chyba że władza kościelna co innego postanowi." ".[/b] Paragraf 2 ma zastosowanie do punktu 1153 mowiacego o malzonku zagrazajacym. Nie tyczy sie natomiast punktu 1152 mowiacemu o prawie dozgonnej separacji i prawie do zerwania pozycia. Nie manipuluj kodeksem |
Autor: | Barney [ Cz maja 09, 2019 2:36 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
Nie o to chodzi - chodzi o ukazanie tego, jak Kodeks traktuje separację - jako zło dopuszczone ze względu na ew. niemożność przemożenia się osoby która decyduje. Z pewnościa nie jest to "słuszne" rozwiązanie skoro jest mozliwość dotrzymania przysięgi. Zaledwie legalne. |
Autor: | sachol [ Cz maja 09, 2019 8:11 pm ] |
Tytuł: | Re: Słuszność |
Barney napisał(a): Nie o to chodzi - chodzi o ukazanie tego, jak Kodeks traktuje separację - jako zło dopuszczone ze względu na ew. niemożność przemożenia się osoby która decyduje. Z pewnościa nie jest to "słuszne" rozwiązanie skoro jest mozliwość dotrzymania przysięgi. Zaledwie legalne. Powodzenia w wybaczaniu wieloletnich zdrad i kłamst ktore np wychodza na jaw i budzisz sie jak bys zył zupelnie z kimś innym. Jesli nie zerwał bys wtedy zycia małżeńskoego to albo to wielka swietość i faktyczny krzyż ktory przyjmujesz albo ktoś taki to totalna pierdoła i przegryw |
Strona 5 z 6 | Strefa czasowa: UTC + 2 |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |