Owszem, jeśli nadmiernie ograniczasz liczbę dzieci lub w ogółem małżeństwo nie chce ich mieć, to grzech.

Dokładnie. Świadomie się rozmnażać to jednak co innego niż świadomie się nie rozmnażać.

Nie jest nieskuteczna. To mit.

Co oznacza "nadmiernie ograniczasz liczbę dzieci"? Co jest normą?
Dwójka dzieci bo to wprost przedłużenie gatunku jest ok?
Czy mając trójkę dzieci mogę uznać, że spełniłem starotestamentowe przykazanie by się rozmnożyć?

A skoro uznamy, że spełniłem, to czy mogę podjąć decyzję o zakończeniu dalszej prokreacji?

Jeśli NPR jest skuteczna, a ktoś tu nawet napisał, że jej skuteczność jest większa niż użycia prezerwatywy to mniemam, że KK nie potępia samej idei antykoncepcji, a jedynie dzieli ją na "naturalną" i sztuczną?

Choć widzę tu niekonsekwencję, skoro nadal stosunek przerywany (grzech Onana) jest uznawany za grzech.
Skutek (pomijam skuteczność, choć w zasadzie przy niskiej skuteczności stosunku przerywanego to działa na jego korzyść) jest ten sam - tak kieruję swoim współżyciem by nie doszło do zapłodnienia.

A może KK oceniając grzech Onana ocenia jego niechęć do spłodzenia dziecka? Więc również NPR powinien mieć taką samą negatywną ocenę.

Npr jest skuteczny nawet bardzo alewymaga okresow wstrzemiezliwosci a takze nie generuje przychodow koncerna produkujacym prezerwatywy czy tez pigulki anty dlatefo panujeprzekonanie o nieskutecznosci.
Seks nie nest dobrem niezbednym do.zycia a obecny swiat tak to widzi ze nie da sie zyc bez tego

Chciałbyś mieć prościutki przepis - wymagane jest tyle a tyle dzieci, by było dobrze.
To nie tak. Każdy musi w swoim sumieniu i ze zdrowym rozsądkiem podchodzić do tej sprawy. Spłodzenie 10-rga dzieci gdy się mieszka w małej kawalerce, bez szans na przeniesienie się do większego mieszkania, przy mizernych zarobkach - jest głupie i krzywdzące dla tych dzieci - mogą cierpieć niedostatek, rodzice mogą nie dać rady przypilnować całej gromadki. Dochodzą tu też sprawy zdrowotne - matka też ma jakieś ograniczenia kondycyjne w trakcie ciąż i porodów.
To przesadzona skrajność.

Inną skrajnością jest jak małżonkowie, oboje zdrowi, mając dobre zarobki i warunki mieszkaniowe nie chcą mieć w ogóle dzieci, bo nie chcą mieć kłopotów.


Ożeń się najpierw, wtedy zrozumiesz.

Dzięki za radę, spóźniona o 20 lat

Wybacz, ale Twoja dociekliwość sugeruje coś innego

Twoje możliwości godziwego utrzymania i wychowania.
Polecam Humanae vitae - tam jest szerzej na ten temat.
Po pierwsze, dwójka na parę to nie jest przedłużenie gatunku (z różnych względów). Przedłużenie daje ok. 2,4 dziecka na małżeństwo.

Po drugie, nie chodzi o przedłużenie gatunku, tylko o miłość.
Tak jak Bóg stworzył nas dla nas samych, byśmy mogli być szczęśliwi w Niebie, podobnie rodzice.

Po pierwsze, nie wiem czemu uważasz że jest to jedynie "starotestamentowe" przykazanie.
Po drugie, jak pisałem wyżej, nie chodzi o rozmnażanie dla samego rozmnażania czy gatunku, lecz dla dobra samych potomków.
Po trzecie, nie da się okreslić "trzy i już OK" - wszystko zalezy od tego, jakie masz warunki, zdrowie itd. Ponownie odsylam do Humanae vitae.


Nie.
"Naturalność" NPR nie wynika z jej "naturalności" w sensie natury rzeczy. Więcej w komentarzu do następnego fragmentu.

Pisałem już tu o tym...

Mamy dwie sprawy:

1. pożądany skutek
2. czynności, jakie są podejmowane dla osiągnięcia poządanego skutku

Otóż, jeśli małżeństwo w sposób nadmierny stara sie zmniejszyć liczbę posiadanych dzieci (z wygodnictwa itd) wówczas mamy do czynienia z grzechem związanym z dążeniem do grzesznego skutku (punkt pierwszy). W takim wypadku grzech zachodzi niezależnie od stosowanej metody - nawet jeśli będzie to NPR, ba! nawet gdy małżonkowie w ogóle będą żyli w celibacie. Jak widzisz ta sprawa dotyczy całości życia seksualnego małżonków, a nie tylko konkretnego aktu płciowego.

Grzech dotyczący drugiego punktu (czyli sposobu uniknięcia poczęcia) może powstać nawet wówczas, gdy unikanie poczęcia w danym czasie jest z jakichś powodów uzasadnione.
Antykoncepcja polega na tym, że człowiek robi co chce i kiedy chce, po czym sztucznie likwiduje skutki tego działania. Tak więc nie chodzi o "ingerencję w naturę" czy "nienaturalność" jako taką, ale właśnie o sztuczne (choć czasowe) ubezpłodnienie konkretnego aktu płciowego.
NPR zaś nie ubezpładnia konkretnego aktu, lecz wynika z prostej zasady - nie chcesz skutku (dziecka), nie podejmuj działania (seksu w momencie kiedy jest możliwość poczęcia).

Kluczem do zrozumienia jest właśnie rozróżnienie zasady mówiącej o tym czy chcemy czy nie mieć dzieci w określonym czasie i o tym kiedy to unikanie jest dopuszczalne moralnie od zasady drugiej, mającej zastosowanie jedynie wówczas gdy pierwsza jest spełniona, a mówiącej o dopuszczalnych sposobach unikania tego poczęcia.




W skrócie:
1
nie wolno się aktywnie przeciwstawiac żadnemu z dwu cech małżeństwa/aktu płciowego - tj. płodności (owocności) oraz roli jednoczącej małżonków.
2
Zaniechanie czynności mogącej rodzić skutek nie jest - jako takie - w tym sensie przeciwstawianiem się temu skutkowi (nawet jeśli intencją jest uniknięcie skutku). Może natomiast być takim przeciwstawieniem się w sensie opisanym w p.4
3
Podobnie nie jest przeciwstawieniem się skutkowi wykonywanie tej czynności przez osoby niezdolne do osiągnięcia skutku (np. osoby bezpłodne lub małżeństwa w chwili, kiedy kobieta jest w tym momencie cyklu, w którym nie może zajść w ciążę).
4
Darowi płodności przeciwstawiamy się generalnie w dwu sytuacjach:

• na planie "ogólnym" (małżeństwa) przez nadmierne unikanie poczęcia - niezależnie od zastosowanej metody (również w przypadku stosowania NPR!)
• na planie "szczególnym" (aktu płciowego) poprzez działanie antykoncepcyjne (tj. ubezpładniające akt seksualny który zachodzi).

Siłą rzeczy nie jest takim działaniem (w przypadku drugim) powstrzymanie się od aktu płciowego w ogóle w okresie kiedy spodziewamy się że może nastąpić zapłodnienie (choć uporczywe unikanie w ten sposób płodności małżeńskiej może być grzechem "na planie ogólnym"
Zaniechanie aktu płciowego nie może być - siłą rzeczy -czynnością obezpładniającą akt seksualny (skoro on nie zachodzi).
5
Funkcji jednoczącej małżeństwa przeciwstawiamy się seksem pozamałżeńskim, przedmałżeńskim i autoerotyką.

Co do "nadmiernego unikania poczęcia" - określenie ilości potomstwa na podstawie możliwości godziwego utrzymania, wychowania, stanu zdrowia, itp są bardzo złudne. Można to zrobić w momencie decyzji o poczęciu. A co będzie już przy porodzie to już tylko wie Bóg.
Można chcieć mieć 3 dzieci i je stracić, można mieć 7 i je osierocić.
To można tylko ocenić jak się przeżyło swoje życie, kiedy już jest za późno na działanie. Mogłem mieć więcej dzieci bo byłem w stanie je wychować, albo nie powinienem mieć aż tylu dzieci, bo je zaniedbałem.

Co do zła "ubezpłodnienia konkretnego aktu płciowego" - nie bardzo rozumiem na czym to zło polega. Odnosimy taki sam skutek jak przy NPR - brak ciąży.
Jeśli dajmy na to, planujemy kolejne dziecko za 2 lata, jaka jest różnica czy ten okres przerwy w potomstwie osiąga się za pomocą NPR czy prezerwatyw?

To się na tych prezerwatywach bogacą koncerny że hoho
NPR zaś generuje przychody producentom LadyComp i innych monitorów płodności

Poza tym, może i jest skuteczne, ale nie dla każdego. Wymaga uregulowanego trybu życia a nie każda żona ma taki tryb pracy oraz jest w pełni zdrowa.

No jasne - samochód też nie jest niezbędny do życia. Dom też nie. Nie trzeba też mieć małżonka. Ale co to za życie?

Pełna zgoda.

Problem w tym że dyskutuje się ciągle o skrajnościach.
A przeciętny przypadek to małżeństwo klasy średniej w średnim wieku które ma już 2-3 dzieci. I im się - podprogowo - wciska poczucie winy...

No jak to? "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się" było w Księdze Rodzaju, historia patologicznej rodzinki Onana też w Starym Testamencie. Za to w 1 Kor 7 święty Paweł mówi że celem małżeństwa jest rozładowywanie napięcia seksualnego, a o dzieciach raczej niewiele wspomina:

Mąż ma dbać o seksualną stronę życia żony, a żona - męża. Żona przekazuje władzę nad swoim ciałem mężowi, a mąż - żonie. Nie zaprzestawajcie współżycia ze sobą, chyba że za wspólną zgodą na krótki czas...

Szkoda że do żadnej innej dziedziny życia się ta zasada moralna nie stosuje. Jak się objem ciastek a potem pójdę na siłownię żeby spalić kalorie to grzeszę, bo jest to z jakiegoś powodu "sztuczne" "unikanie skutków"?

Myślę, że albo KK zmieni doktrynę niedługo w zakresie antykoncepcji, albo też NPR zostanie również uznany za grzech ze względu na swoją skuteczność.

Jedyną grzesznością antykoncepcji jaką zauważam to jej przeciwstawianie się poleceniu płodności.
Podział na sztuczną i naturalną z moralnego punktu widzenia nie ma znaczenia, skutek jest taki sam.

Nie zmieni, a NPR nie zostanie uznany za grzech, ponieważ to Bóg dał człowiekowi cykl płodności.

Raczej wymaga w miarę uregulowanego cyklu płodności.

Jak się objesz ciastek, to grzeszysz z powodu braku kontrolowania własnych popędów.

No nie do końca. Rozumiem, że masz na myśli ten główny skutek: nie urodzi się dziecko. Natomiast są jeszcze inne skutki. Chodzi o kontrolowanie własnego popędu.

Rok bez współżycia nie wyrok.

Wręcz przeciwnie. KK jest niechętny jakimkolwiek zmianom, zwłaszcza doktrynalnym - w jedną czy w drugą.

Bóg nie dał człowiekowi cyklu płodności po to żeby mógł sobie "bezkarnie" współżyć - po prostu większość ssaków ma tak zbudowane organizmy że nie jest możliwe utrzymanie gotowości do płodzenia potomstwa przez 100% czasu. Powód jest czysto biologiczny, a nie jest to łaska Boska "no dobra, możecie sobie parę dni w miesiącu poużywać bez poczucia winy".

To są efekty uboczne, a nie sedno NPR. Równie dobrze można pouczać głodującego bezdomnego o zbawiennych efektach postu...

Można wszystko obracać w żart, ale pytanie było na poważnie: dlaczego wydumana zasada moralna "o sztucznym zapobieganiu naturalnym skutkom działań" stosuje się tylko i wyłącznie do sfery seksualnej a innych nie?