I to jest chyba to, co nas różni w dyskusji: jedni uważają, że JUŻ posiadają boskiego erosa (święty seks), drudzy świadomi ułomności pracują - nad sobą.
Niestety, sakrament małżeństwa nie czyni człowieka wolnym od grzesznej pożądliwości. Zdaje się, że prawda to bardzo niewygodna...



http://laboratorium.wiez.pl/2017/04/16/ ... dykta-xvi/

Krysiu ale tu nigdzie nie jest napisane że owa erotyczność i pożądanie fizyczne odejmuje wartość miłość czy ją wręcz niszczy . Jan Paweł II zwraca ze szczególną uwagą na aspekty duchowe (miłość oblubieńczej ) i kwestie daru z Siebie -dla drugiego współmałżonka oraz nakłania ludzi do dążenia w tym kierunku aby doświadczyli pełni eroa w akcie małżeńskim .
Ale to jest chyba dla wszystkich oczywiste że same porywy ciała i namiętność nie wystarczą żeby porwać ducha ludzkiego w stronę tego co jest prawdziwe ,dobre i piękne .

Krysiu doczytałam to co nam przedstawiałaś.

Benedykt XVI innym językiem wyjaśnia, na czym polega „zatrzymanie się na samym pożądaniu”. W jego opisie eros sprowadzony jedynie do seksu „staje się towarem, zwykłą «rzeczą», którą można kupić i sprzedać, co więcej sam człowiek staje się towarem. W rzeczywistości to nie jest wielkie «tak» człowieka dla swojego ciała” (DCE 5).

Jan Paweł II mówi o przyrodniczym, somatycznym, sensualistycznym spojrzeniu na ciało i seksualność, które jest krytykowane przez Jezusa w Kazaniu na Górze. Gdyby przyjąć, że Jezus tak rozumie erosa, trzeba by uznać, że Jego nauka jest surową przestrogą przed wszystkim co erotyczne. Dlatego papież ten odcinał się od takiej interpretacji słów Jezusa, uznając ją za błędną. Głosił, że gdy człowiek przyjmie wartości etyczne, może doświadczyć pełni erosa – erotyka ludzkiego życia stanie się rzeczywiście piękna i dobra

]Zdrowa wiara nigdy nie odcina się od cielesności i od jej erotycznego wymiaru. Problem jest jedynie w odkryciu wymiaru duchowego człowieka. Traktowanie człowieka jako bytu, „w którym duch i materia przenikają się wzajemnie, doświadczając w ten sposób nowej szlachetności” (DCE 5) zgodne jest z wiarą chrześcijański

no i najważniejsze.

Dla Jana Pawła II to etos, który rodzi się w sercu człowieka, jest siłą konstytutywną erosa. Ujmuje to w następujący sposób: „«eros» i «etos» w tej dziedzinie (erotycznej) nie rozchodzą się z sobą, nie przeciwstawiają się sobie wzajemnie, ale są wezwane do spotkania się w sercu człowieka – i w tym spotkaniu przynoszą owoce. Godny «serca» ludzkiego jest taki kształt tego, co «erotyczne», który zarazem jest kształtem etosu: tego, co «etyczne». Jest to stwierdzenie niezmiernie ważne równocześnie dla etosu i etyki” (TC, 5 XI 1980).

Natalia, gdybys czytala uwaznie i nie dodawala od siebie negatywow do moich i Krysi wypowiedzi, i nie dodawala wygodnych tobie pozytywow do wypowiiedzi Papieza, to miala bys przejzysty obraz tego jak powino wygladac wspolzycie.
Tak jak Barney wymuszal wyjasnienie "jaki to specjalny akt musi byc spelniony przed wspolzyciem" tak samo mozna by zapytac Papieza, co mial na mysli piszac "wlasciwy akt malzenski", jak on powinien wygladac? Dlaczego nie zapytal o to Papieza zanim zaczal swoja interpretacja nauczac mlodych ludzi w naukach przedmalzenskich?
Takie wlasnie niedokladnosci wypowiedzi sa po prostu wykozystywane do prywatnych, niezgodnych z prawda i wiara interpretacji, by bylo wygodniej.
Slowo seks powstalo wlasnie po to by oddzielic wspolzycie od Milosci.
Slowo to oznacza tylko i wylacznie czynnosci kopulacyjne, by uzyskac przyjemnosc, a akt malzenski to caly proces glebszych uczuc wobec partnera-partnerki, ktory tak samo jak i zwierzece pozadanie moze wywolac podniecenie i doprowadzic do cielesnnego aktu malzenskiego. Tego wlasnie Soul nie potrafi zrozumiec, z tad jego wczesniejsza ignorancka wypowiedz.

Pogrubione- z tego co wiem nikt nie ma tutaj wykształcenia teologicznego,żadne z nas nie jest osobą duchowną ani świecką ,nikt nie ma wykwalifikowanych uprawieni i umiejętność co do interpretacji encyklik Papieskich czy innych dokumentów kościoła jak i nikt tutaj nie jest autorytetem w dziedzinie katolickiej eytki seksualnej który miał zaszczyt rozmawiać z Papieżem Franciszkiem ,Janem Pawłem czy innym osobą której zdanie faktycznie można by było wziąć głęboko do serca -żeby twierdzić która interpretacja jest prawidłowa bądź też nie . Dlatego zdanie jakiejś tam osoby która w sposób dla Siebie odpowiedni coś zinterpretowała wcale nie musi oznaczac że wątek stał się prawdą objawioną dla reszty osób wypowiadających sie tutaj .

I Vice versa.

Natalio, dokładnie to co Ty usiłowałem wytłumaczyć zarówno Krysi (wersja soft - najbardziej odjechany tekst "Seks, który jest potrzebą (...) nie może być miłością"), jak i sapperowi (wersja hard, takie teksty jak:

1. Zacznij porzadna prace nad Miloscia to zobaczysz ze ani tobie ani zonie seks nie bedzie potrzebny, a jak sie przytrafi to odczujesz go jak cos co zepsulo ci cala i wielokrotnie wieksza przyjemnosc z Milosci.
2. Pociag seksualny jest niczym innym jak pozadliwoscia.
3. akt Milosci (duchowy) powinien poprzedzac kazde fizyczne polaczenie cial, ktore, by byl to akt malzenski wywodzi sie tylko i wylacznie z aktu Milosci bez zadnych nawet podswiadomych planow w kierunku seksu.
4. Jeszcze innaczej to mozna by powiedziec ze seks powinien byc nieplanowana spontaniczna reakcja ciala podczas aktu Milosci.
5. Milosc jest tym podstawowym instynktem a seks go zabija i zniewala do tego stopnia ze uwazamy go za przejaw i wyraz milosci.

).
Obecny wątek powstał, ponieważ domagaliśmy się z Yarpenem by sapper odpowiedzi w sprawie stwierdzenia numer 3: mianowicie co ma na myśli mówiąc o "akcie miłości" który "powinien poprzedzać każde fizyczne zbliżenie" oraz skąd pochodzi taka nauka.

Sapper długo się wykręcał, potem powiedział że wyjaśni za dwa tygodnie. Po około 3 tygodniach zaczął wyjaśniać, już parę dni wyjaśnia, ale wciąż nie znamy odpowiedzi na pytania, na jakie obiecał odpowiedzieć (dostaliśmy na razie tylko jakieś mętne dywagowanie o pierwszeństwie rodzajów miłości, którego nawet nie chce mi się komentować).
Na każdą prośbę o jakiś konkret reaguje agresją wobec pytających (czego już lekko doświadczyłaś - oskarżenia o "nie czytanie uważnie" i "dodawanie wygodnych sobie pozytywów").
Nie łudź się - będzie tak dalej, bo Sapper nie ma nic istotnego do powiedzenia na ten temat.

Wydaje mi się, że istnieje taki akt miłości, który powinien poprzedzać fizyczne zbliżenie dwojga ludzi. Niepotrzebnie się przekomarzacie, bijecie pianę i drażnicie się.

Ten akt miłości to bardzo głębokie uczucie pojawiające się w człowieku w stosunku do drugiego człowieka - małżonka, a wcześniej narzeczonego. To akt zakochania się i umiłowania.

Akt ten jest wielką emocją, nastawieniem woli pragnącym dla ukochanej osoby wszystkiego co najlepsze, jest to pragnienie aby ta druga osoba otrzymała pełnię szczęścia, aby była SZCZĘŚLIWA.

Akt tego życzenia szczęścia drugiemu człowiekowi jest tym aktem miłości, który powinien poprzedzać fizyczne zbliżenie. Dopiero w takim uprzednim nastawieniu się woli, uczucia, rozumu, ciała, wszystkiego czym jest, ten człowiek przemienia się w osobę dającą, chcącą dać dobro i szczęście drugiemu człowiekowi. I dopiero po takim (heroicznym?) nastawieniu się na zapomnienie o sobie, a ukierunkowaniu się na żarliwe pragnienie szczęścia dla drugiej osoby, w akcie fizycznego zbliżenia mogą dziać się cuda obdarowania się miłością.

Barney

Pociąg seksualny dla mnie może ale nie musi oznaczać zwierzęcej porządliwosc która przeszkadza w kształtowaniu ducha i budowaniu miłość czy jedność między małżonkami. Faktem jest że po grzechu pierworodnym musimy zwracać szczególną uwagę na postawę naszego serca i sumienia ,źródłem prawdziwego zła są nasze postawy wewnętrzne względem innych ludzi a nie nasza fizjologa która zresztą funkcjonuje tak jak nas Bóg stworzył a to co stworzył jest dobre .(jak było w księdze rodzaju ) Dostaliśmy od Boga dary ,talenty ,wolną wolę,sumienia i wytyczne tego jak mamy żyć -i to wszystko może isc za równo w kierunku zwierzęcych postawy porządliwosc traktowania kogoś jak przedmiot spłycania aktu małżeńskiego do samej kopulacji jak i w kształtowaniu naszego charakteru ,norm etycznych czy postaw które doprowadzają nas do do prawdziwego dobra i piękna .

To co podaje Krysia w tym wątku -jest prawdą ,ma sens i jest niezwykle ważne .Ponieważ granica w której zaczynamy kierować się porządliwosc a nie przede wszystkim miłością -jest cienka bo po grzechu pierworodnym jesteśmy skrzeń ,mamy problem z egoizm ,przesuwaniem granic moralnych według własnego widizmisie, usprawiedliwmy swoje wyboru żeby nam było łatwiej ,zagłuszamy sumienie ,gdy nasze pragnienia wymykają się z pod kontroli rozumu i woli . Jeśli skupimy się tylko na porządliwosc nie osiągniemy prawdziwego znaczenia aktu małżeńskiego ,nie zbudujemy komunia osób, nie zaprosimy też Boga który nasze zjednoczenie pobłogosławi.

Wobec ludzkiej fizjologi -niepodważalnym faktem jest że człowiek można miec tylko dwie postawy

`pragnę i -odbywam stosunku przedmałżeńskie, stosuje antykoncepcje zabijając płodnosc która mi przeszkadza w ograniczaniu mnie ,nie liczę się z prawem Bożym ,traktuje małżonka jak przedmiot ,nie kieruje się rozumem i wolą,nie wybieram dobra tylko to co dla mnie wygodne ,przyjemność stawiam wyżej ponad człowieka ,spłycam akt do powieszchownosc doznan ficzyznych ,zabijam nowo poczętą istotę po przeszkadza mi w doznawaniu coraz to większych przyjmenosc ,mylę miłosc z seksem jako jedyny sposób wyrażania jednosc i bliskosc małżeńskiej .

pragnę ale -żyje w czystość małżeńskiej i przedmałżeńskiej ,rozeznaje wolę Boga licząc się z Jego zdaniem ,nie stosuje antykoncepcji akceptując płodność małżonka ,szanując ją i niosące się za nią ograniczenia i poświęcenia ,żyje we wstrzemięźliwość gdy jest to konieczne ,wybieram dobro i kieruje się moralnością która jest dla mnie najważniejsza ,stawiam ponad wszystko człowieka a nie chwilową przyjemność ,narzucam sobie wymagania ,rozwijam swoją wiarę ,jeśli w wyniku moich działań dochodzi do poczęcie dziecka przyjmuje je a nie zabijam .

Pierwsza postawa sprzyja degradacji człowieka , niszczy jego wnętrze, nie rozwija ducha ,tylko go spłyca ,nie przybliża również go do prawdziwej miłość małżeńskiej tylko tworzy jego karykaturę .Druga zaś dąży do dobra i piękna ,kształtuje nasz charakter ,rozwija naszą moralność,sprzyja rozwojowi intymniej więź małżeńskiej ,pomaga dążyć do świętość .I do takiej seksualność powinien dążyć człowiek uporządkowanej ,wychowanej ,sterowanej prawami Bożymi .Wymagajcie od Siebie ,choćby inni od Was nie wymagali .

@lekarstwo
Nie mogę się z Tobą zgodzić.

Twoja hipoteza nie pasuje niestety do treści nauczania - poniewać Ty piszesz o nastawienu, o postawie (co byłoby jak najbardziej prawidłowe), a Sapper o akcie, który dodatkowo powinien ponoć być wykonany przed każdym zbliżeniem.

Dlatego nie chodzi o droczenie, tylko o proste pytania o tezy Sappera - na które to pytania wciąż nie możemy doczekac się odpowiedzi.

@Natalia
Jasne, tylko chodzi o to, by rozróżniać jednak niewłasciwe korzystanie z darów bożych od wspaniałości samych darów.

Moment zjednoczenia dusz i ciał jest prawdopodobnie największą szansą przybliżenia się do tego, czym jest Niebo - integralną, pełną RELACJĄ.
Dlatego właśnie małżeństwo jest obrazem zjednoczenia Chrystusa z Kościołem (Ef 5,25-33), a także relacja ta jest podobieństwem człowieka do Trójcy Świętej (Rdza 1,26-27).

Nie wolno oddzielać seksu i miłości małżeńskiej - ani seksu od miłości (jak czynią rozpustnicy), ani miłości od seksu (jak usiłuje to zrobić sapper & Krysia).
Seks nie jest "deserem" jak napisała Krysia - lecz pełnoprawnym składnikiem tego "posiłku".
Nasze ciała są święte (są świątyniami Ducha Świętego) i nasz seks jest święty (choć Krysia powtarza tę frazę z przekąsem).

Ta "antycielesna", zupełnie obca chrześcijaństwu retoryka wyrządziła szkód małżeńskich!
Pod pozorem (słusznego) postulatu "nie skupiania się wyłącznie na seksie" wielu wprowadza nie mniej groźną obsesję w przeciwnym kierunku: seks w tym pojęciu ma być jakimś "dodatkiem" do miłości, która jest przedstawiona jako wyłącznie "duchowa" a seks... no cóż, z wyraźnym ubolewaniem jest dopuszczany przez sapperopodobnych, jako smutna, podejrzana konieczność hołdowania pożądliwościom spowodowanym grzechem i brakiem powściągliwości.

Jakaż to kastracja (dosłownie...) miłosci małżeńskiej, miłości pełnej, integralnej, obejmującej ciało i duszę, miłości która cieszy się ze zjednoczenia ciała i duszy i znajduje w nim zapowiedź zjednoczenia z Bogiem i bliźnimi w Niebie a także obraz Trójcy Świetej.
Co najbardziej tragiczne "Świętoszkowaci" myślą, że w ten sposób zbliżają się do chrześcijańskiego ideału...

Małżeństwo nie jest "kartą zezwolenia na seks" - seks należy integralnie do małżeństwa.
Do tego stopnia, że Kościół uczy, że póki nie ma seksu pomiędzy małżonkami, małżeństwo nie jest wypełnione (choćby było ślubowanie przy ołtarzu, jesli nie wypełniono aktu małżeńskiego (który nie na darmo tak się własnie nazywa!) małżeństwo nie jest z pełni zawarte (nawet nie potrzeba procesu przed sądem biskupim, tylko zwykłe postępowanie administracyjne).

Pierwsze co powiedziano o małżeństwie to "(...) mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem"/Rdz 2,24/
A więc trzy rzeczy:

• odłączenie od dotychczasowej wspólnoty rodzinnej,
• relacja,
• połączenie cielesne.

To robinie precyzyjnie tego samego co Żydzi zrobili z szabatem - coś, co miało być radosnym świętem zbliżenie do Boga, przez dodanie obsesji i obudowanie dodatkowymi przepisami "na wszelki wypadek" doprowadzili do tego, że dzień szabatu był najbardziej męczącym dniem w całym żydowskim tygodniu, pełnym neurotycznego lęku przed przekroczeniem narzuconych sobie dodatkowych norm.

Ciało nie jest czymś przeklętym ani brudnym.
Akt małżeński jest jak najbardziej aktem duchowym - i nie ma nic złego w tym, że jego "stymulatorem" są bodźce cielesne.

Owszem, należy powiedzieć że istnieją sytuacje patologiczne - w których skupienie na pożądaniu powoduje, iż małżonkowie tracą z oczu ich więź małżeńską (a nawet posuwają się do zachowań niepożądanych) - jednak to nie powód by traktować podejrzliwie sam aspekt cielesny miłości i neurotycznie odrzucać radość i - daną nam przecież dla wzmocnienia związku - przyjemność seksualną.

Z tym że na pokusy cielesne Biblia daje małżonkom prostą receptę: współżyjcie!
1 Kor 7:3-5 bt5 "(3) Mąż niech oddaje powinność żonie, podobnie też żona mężowi. (4) Żona nie rozporządza własnym ciałem, lecz jej mąż; podobnie też i mąż nie rozporządza własnym ciałem, ale żona. (5) Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan."


Nie potrzeba jakiegoś specjalnego "aktu miłości", gdyż samo godne, boże, małżeńskie współżycie jest takim aktem - wyrazem i częścią miłości małżeńskiej, celebrowaniem relacji i aktem odnowienia - i jednocześnie sprawowaiem - Sakramentu Małżeństwa.

Katechizm 2362: Akty, przez które małżonkowie jednoczą się z sobą w sposób intymny i czysty, są uczciwe i godne; a jeśli spełniane są prawdziwie po ludzku, są oznaką i podtrzymaniem wzajemnego oddania się, przez które małżonkowie ubogacają się sercem radosnym i wdzięcznym. Płciowość jest źródłem radości i przyjemności: Sam Stwórca sprawił, że małżonkowie we wspólnym, całkowitym oddaniu się fizycznym doznają przyjemności i szczęścia cielesnego i duchowego. Gdy więc małżonkowie szukają i używają tej przyjemności, nie czynią niczego złego, korzystają tylko z tego, czego udzielił im Stwórca. I w tym jednak powinni małżonkowie umieć pozostawać w granicach słusznego umiarkowania.

Kiedy czytam takie "rewelacje" jak te:
[quoe="sapper"]Milosc jest tym podstawowym instynktem a seks go zabija i zniewala do tego stopnia ze uwazamy go za przejaw i wyraz milosci.(...)[/quote]... to mam pewność głębokiej patologii myślenia o seksie małżeńskim

Sapper zajrzyj do tekstu zrodlowego to sie dowiesz co co ojcowoe Soboru mieli na mysli. Zapewne przyniesie to dla Ciebie o wiele wiecej pozytku anizeli pisanie swoich bajan na forum.
W poscie ktory zacytowalam Ty twierdziles ze nalezy sie wyzec wspolzyci zyjac sama miloscia, uparcie twierdziles ze tak nalezy, zatem Ci udowodnilam ze sie mylisz. Wczesniej rowniez twierdziles ze wspolzycie nie jest wyrazeniem mulosci malzenskiej, Ojcowie Soboru rowniez zaprzeczylo twojej tezie.Wlasciwe akty malzenkie to nic innego jak przedewszystkim otwarte na zycie i pozbawione wszelkich dzialan antykoncepcyjnych.

Po wielekroć piszę, że seks jest DOPEŁNIENIEM miłości, stąd przenośnia z deserem, aby podkreślić, że jak obiad nie składa się z deseru, tak akt małżeński miłujących się małżonków nie składa się tylko z seksu. Jest w nim miejsce na czułość, podziw, czyli wyjście poza JA domagające się zaspokojenia pożądania.
Właściwa postawa serca, to ten akt miłości, bez którego można pisać nawet pełne zachwytu nad ciałem małżonki wiersze, a tak naprawdę zachwycać się ..własną pożądliwością.
Serce, tam się wszystko dzieje, i co piękne i co obrzydliwe.


I jak ma się to co Ty piszesz, do tego co podaje Katechizm? Małżonkowie jednoczą sie poprzez akt małżeński, nie poprzez seks. Jest różnica.
Swoją drogą próbuję doszukać się w Twoich postach czegoś od siebie, tak od serca - ale o miłości. Tymczasem tylko seks, seks, seks. Natomiast na podjętą przez sappera próbę podzielenia się swoim doświadczeniem z lubością kontynujesz bardzo niesmaczną, cechującą się kpiarstwem - nagonkę. Napisz proszę, coś od siebie, podziel się swoim doświadczeniem, może przy okazji w ten sposób nauczysz się postawy szacunku do tego, co piszą inni.
Proszę mi nie zarzucać przewrotnie po raz n-ty próby rozdzielania seksu od miłości, jak i nie "upominać", że orgazm jest dobry, że można o nim mówić, dopóty nie zacytujesz moich słów ów orgazm negujących.

No właśnie.
A to nieprawda - w przypadku miłości małżeńskiej, jest integralną częścią tej relacji, którą nazywamy "małżeństwem".
Jeden w jeden.
Jaaasne. Bo seks to takie oh! brzydkie słowo, nie Krysiu?
Obrzydliwe wprost?

ZNowu ta sama śpiewka. ROzmawiamy o seksie, więc pisze o seksie. O seksie pełnym, bogatym międzyosobowym.
Ale dla Ciebie to nie część miłosci - tylko "deser", "dopełnienie"...
Właśnie piszesz pod listem, w którym to napisałem. Warto także czasem czytać, Krysiu
Nie? A dlaczego, skoro to własnie robisz - i to nawet w tym liście, pisząc że mówię o seksie a nie o miłości?
Nie czytasz, co sama napisałaś?
Przecież właśnie powyżej skarżyłaś się, że piszę o seksie.
Niespójny ten Twój przekaz - chciałabyś uchodzić za kogoś kto pisze w sposob zrównoważony o relacji małżeńskiej, a jednocześnie ta niechęć do spraw cielesnych wyłazi z Twoich postów 3 razy na mail
No, ale skoro, jak napisałaś "Seks, który jest potrzebą (...) nie może być miłością"...

To co to jest ten akt małżeński
(nie mylić z aktem małżeństwa, który wygląda tak: https://www.google.pl/search?q=akt+ma%C ... AygQsAQIPQ)

No dobra, poczekajmy. Może po niemal 4 tygodniach myślenia, po kilku dniach wyjasniania, Sapper w końcu dojdzie do odpowiedzi:

• czym jest "akt" miłości który należy (wg Niego) wykonać przed każdym zbliżeniem małżeńskim
• skąd pochodzi nauka, że należy go wykonać.

Na razie nie zbliżyliśmy się do odpowiedzi ani na jotę.