Daj dowody na twoje tezy, inaczej nasze tezy są zasadne. Jak nie masz dowodów na swoje tezy, a domagasz się od innych to wypad z dyskusji.

Brawo. Chamstwem i próbą wyrzucenia mnie z tematu dobitnie pokazałeś, że nie jesteś w stanie udowodnić tezy Iustusa.

Udowodnij swoje, bo swoje postawiłeś, a nie będziesz trollował jak zwykle.

Nie. Należy udownodnić to, że SVII owocuje kryzysem Kościoła. Taką tezę postawił Iustus i do tej pory tego nie udowodnił. Podajecie objawy kryzysu a nie przyczyny w postaci wynikania. Zbieżność dat jest w tym przypadku zawężeniem myślenia historycznego. IIWŚ nie rozpoczęła się, bo był napad na stację w Gliwicach. Taką prawdę też podawano do wierzenia uzasadniając konieczność rozpoczęcia działań wojennych.

Co, nie? To jest forum dyskusyjne, a dyskusja z zasady jest obustronna, jeśli ktoś mówi, że winą zapaści katolicyzmu jest technologia i zmiany społeczne, to niech też to po swojemu wykaże a nie będzie głupimi odzywkami znowu trollował i rozwalał temat.

Ja mogę dawać szereg argumentów na swoje tezy więc kto chce uczestniczyć w dyskusji niech też daje argumenty na swoje, a jak nie chce tego robić a domagać się od innych, to niech idzie w diabły.

Poczekamy na treść a nie ideologiczne slogany. Postawiono tezę i czekamy na dowody a nie skojarzenia związane z datami. Ja akurat pisałam o tym wielokrotnie.
Koniec przepychanek. Oczekuję na dowody, by rozmowy nie stały się areną wylewania pomyj na współczesny Kościół. To akurat dowodzi tego, że ktoś wierzy w zło a nie Dobrą Nowinę i ulokował się w jakieś kryjówce, gdzie panuje prawda...guzik prawda, to klasyczne myślenie wykluczające wynikające z zawężenia postrzegania rzeczywistości o czym pisał Barney.
Proszę udowodnić implikację: SVII spowodował rozkład Kościoła. Postuluje się bowiem zgniłe owoce a więc rozkład. Ja mam wiedzę o fazie oczyszczania a nie rozkładzie. Tak czyta się obecną sytuację w Kościele.

Oczekuj od wszystkich a nie tylko od jednej strony, co ty myślisz, że wasza teza "technologia i zmiany społeczne zdewastowały katolicyzm", jest jakaś domyślna, jest jakimś ustalonym odnośnikiem? Nie, dla mnie i pewnie dla innych tutaj i gdzie indziej, to nic innego jak propaganda posoborowia, które chce zrzucić winę na inne czynniki.

Na poprzedniej stronie dałem coś więcej niż argument: żywy eksperyment: posoborowie straciło na kowidzie a tradycjonalizm zyskał, jeśli kowid jest "burzą i wezbranymi wodami" to wiadomo, który katolicyzm jest na piasku a który na skale zbudowany.

Implikacja miała być a nie objawy. Objawy prowadzące do zdiagnozowania należy umieć łączyć z innymi oraz różnicować.
Modernizm zdiagnozowano, gdy był widoczny w Kościele na długo przed latami 60. XX wieku*. Już wówczas nie było możliwości zdławienia, ale świetnie się miał. Jeśli był widoczny i papież się tym zajął, oznacza, że trwał sobie w najlepsze. Z drugiej strony, ile go mamy? Iustus zdiagnozował prawie 100%. W Bractoiwe podali, że mamy Kościół i są oni? To ks. Sz. Bańka twierdzi, że Kościół się zwija a Bractwo rozwija a kapłani Kościoła to kapłoni mówiący tenorami podczas, gdy wskazany byłby baryton. Niski głos daje naturalną powagę. Tyle, że on ma wysoki glos...To z jego filmików. Mikrofon lubi niskie głosy, ale to chyba nie decyduje o powadze człowieka i skuteczności kapłana?
Jan XXIII zauważył modernizm czy widział pędzącą śnieżną kulę? To są pytania dodatkowe i sprawdzające jednocześnie rodzaj myślenia: ideologiczne czy ukierunkowane na widzenie rzeczywistości taką jaka jest.

____________________
* Pascendi Dominici Gregis - 1907.

Ojciec Jacek Woroniecki pisał w swoich książkach, że modernizm w jego czasach był niszowy, a więc zabiegi Piusa X przyniosły efekty. A to, że te larwy pochowały się wtedy po kamienie i wypełzły podczas Vaticanum Secundum i zostały nagle ich pomysły włączone do Kościoła to inna sprawa.

Ale ja mogę się nawet zgodzić z tezą że dobrobyt i współczesna nauka wyrugowały sacrum i misterium ze świata. I przez to ucierpiał KK. Problem nie leży w tym, że tradycjonaliści rosną w siłę a postępowcy nie(lub na odwrót), problem jest w tym ze Kościół przestał mówić w sposób jasny. Generał jezuitów mówi że diabła nie ma i nie spotyka się to z żadnymi konsekwencjami, cały Episkopat odrzuca Encyklikę(Humanae Vitae) I zero reakcji, teologowie zaprzeczają jakiejś prawdzie (np. Edward Schileebexck i transsubstancjacja) I się ich nie ekskomunikuje (A przynajmniek nie nakazuje milczenia). W tym jest problem. Gdyby KK jasno mówił "tak tak, nie nie" przebolałbym to że zakazano M.T

Dla mnie wyznacznikiem siły katolicyzmu nie jest liczba wiernych. A wierność doktrynie i Tradycji

Napisze też raz jeszcze. Uważam że na NOM dochodzi do ważnej ofiary i nie mam zamiaru ekskumikować nikogo że na nią chodzi. Sam z obiektywnych względów muszę na nią chodzić (w moim województwie w tylko dwóch Kościołach odprawia się MT). Natomiast retoryka obecnego papieża: "trzeba słuchać" do mnie nie trafia. Bo z tego co mi wiadomo większość biskupów nie chciala tego by zakazywać MT

"Najbardziej dynamicznie Kościół rozwija się na Czarnym Lądzie, gdzie mieszka prawie 18 proc. wszystkich katolików. Odnotowano tam wzrost ich liczby o 3,4 proc. W Afryce wzrasta także liczba księży, co w połączeniu ze zwiększającą się ich liczbą w Azji sprawia, że księży na świecie jest coraz więcej. Liczba święceń na tych dwóch kontynentach rekompensuje nawet spadki w Europie i Ameryce Północnej."
https://www.ekai.pl/ilu-jest-katolikow- ... tatystyki/

Kto twierdzi, ten udowadnia. Teza była, że wina leży po stronie Soboru Kościoła. Na razie zero dowodu.

https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewto ... 7#p1202088

Jeśli larwy się pochowały to oznacza, że zabiegi papieża nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Problem zamieciono pod dywan i teraz męczyć się z tym musi współczesny Kościół z dziwolągami tłumaczącymi, że w Genesis nie napisano, że Bóg stworzył człowieka mężczyzną i kobietą, ale ludzie mają pierwiastki żeńskie i męskie i takimi ich Bóg stworzył, więc błogosławienie związków jednopłciowych to uszanowanie woli Boga. Mamy jednak i przyczynę tego stanu rzeczy a leży ona w świecie cywilnym i tym co BXVI nazywa porządkiem pseudohumanistycznym, Naturalny porządek rzeczy wprowadzony przez cywilizację łacińską zostaje zastąpiony przez uzurpację cywilizacji postchrześcijańskiej. Benedykt XVI mówi o zamachu na życie ludzkie i wskazuje: aborcja, eutanazja, psedomałżeństwa, czyli naturalny porządek rzeczy. On to nazywa bałwochwalstwem Wskazuje też na wewnętrzną sekularyzację w Kościele. To proces, który widzimy. Widzimy, bo zło nie musi się już ukrywać, poczuło wiatr w żaglach i pędzi....ku swej zgubie. Oczyszczenie jest konieczne.

Księża są brani z cywilizacji, którą przyjęli jako swoją. Nigdy temat cywilizacji śmierci nie był na forum wyjaśniony, jedynie sygnalizowany. Dlaczego tak został nazwany? Jakie siły sprawcze za tym stoją? SVII? To myślenie niezwykle powierzchowne.
Przysięga antymodernistyczna zadziałała tyle, że zamknięto ludziom usta, ale nie głowy i pozostali przy swoich teoriach. To też cena wolności, ale Bóg wliczył to w ryzyko delegowania uprawnień człowiekowi. Rośli w siłę niewidoczni. Księża byli widoczni już w latach 50.XX wieku, gdy coraz śmielej zrzucali sutanny i żyli w hipokryzji. Kiedy Paweł VI wydał encyklikę Humanae Vitae to chóralnie mu biskupi na Zachodzie odpowiedzieli, że nie wprowadzą jej w życie. Byli ukształtowani inaczej i nie Sobór to spowodował.
Każdą organizację rozwala się od wewnątrz. Marksiści po nieudanej rewolucji siłowej wprowadzili i dotąd prowadzą (bardzo skutecznie) marsz przez instytucje, wszystkie. Nasze uczelnie były opanowane przez marksistów już od czasów powojennych, profesorowie pozostawiali sobie odpowiednich światopoglądowo asystentów, seminaria duchowne i uczelnie katolickie podlegały infiltracji. Kard Wyszyński wybierał biskupów z przedstawionej mu przez władze listy. Jakiego fortelu użył, by umieszczono na liście Wojtyłę? Było kiedyś inaczej? Nigdy. Władze carskie zamykały usta księżom głoszącym patriotyczne kazania i grozili zamknięciem kościoła i wyrzuceniem z Wilna dominikanów. A. Bobola nakazał pewnemu bożemu szaleńcowi modlić się i cierpieć, bo to więcej znaczy niż jego płomienne kazania, ale pokazał jednocześnie obraz Polski wolnej na 99lat przed odzyskaniem przez nią niepodległości w 1918 roku. Mieliśmy niezależny Kościół w czasach przedsoborowych?

Zupełnie ignorujecie rzeczywistość i jej złożoność. Widzicie SVII i daty., ale powiązanie tego jest skojarzeniowe lub wynika z poglądów swojej kapliczki. Zło staje się widoczne zawczasu przez świętych i oni widzą przyszłość. Nie napominają Kościoła, ale każdego z nas. Trzeba to i papieża (św. Katarzyna to czasy posoborowe?). Jeśli św. A. Bobola dał trzy obietnice Polsce i dwie się spełniły to trzecia się też powinna spełnić. Papież uczynił to o co prosił A. Bobola, by zostać patronem Polski i jest nim od 2002r. Głównym patronem zostanie (jak tego sam chce) nie z decyzji papieskiej, ale decyzji wiernych, którzy ustanowią go nim w swych sercach. Są związane z tym obietnice i ogromna nadzieja. Nie interesował go sobór i biskupi.
Jeśli ktoś wyśmiewa się z księży nazywając ich kapłonami i widzi zwijający się Kościół to przemawia przez niego duch tego świata. Dzieli Kościół, czyli to nie sprawa DŚ. Chodzi bowiem o zniszczenie chrześcijaństwa. Są na tę okoliczność podwaliny filozoficzne min W. Reicha, też przedsoborowe, ale realizowane z wielką wytrwałością w całym cywilizowanym świecie.

Kiedy odpadło pół Europy za sprawą Lutra to pojawili się reformatorzy Kościoła i objawienia w Guadelupe skutkujące katolicyzmem Ameryki Łacińskiej. Dziś katolicyzm przenosi się do Afryki. To powinno nas moblizować do nawracania się a nie wymienianek, jakie to winy przypisać SVII (bezpłodne działania). Zobaczymy na jakim poziomie wiary. zagości katolicyzm w Afryce, byle nie tylko obrzędowy.

Kościół prowadzi Chrystus i dobrze jest, by Go nie pouczać jak ma wykonywać swoją robotę. On widzi wszystko. Jego polecenie brzmi: nawracajcie się. Nie oznacza to pisania pięknych literek wypolerowanych jak buty, ale wyłazi z nich słoma. Tożsamość osoby nie jest spójna, nie ma mowy o wierze, ale pobożności w określonej formule. Potem się mądruje o wyższości swojej kapliczki wobec całego Kościoła, który nigdy monolitem nie był ani modernistyczny w całości. U Iustusa czytamy monolit modernistyczny. To jest wiara w ideologię a nie wiara w Boga. Zawsze ukierunkowany na zewnątrz.

Nie ma jednego zdania jako dowodu o sile sprawczej SVII zwijania się Kościoła. Procesy historyczne zostały sprowadzone do wydarzenia. Mamy prawidłowość, że osoby o autokratycznym usposobieniu odnajdą swoją kapliczkę i przypiszą jej prawdę. Osoby racjonalnie myślące zaczną szukać prawdy w rozmaitych obszarach rzeczywistości i połączą to w całość. Widzą wielowątkowość procesów historycznych.

Bez znaczenia.
W IV wieku niemal całe chrześcijaństwo było zalane herezja ariańską (w pewnym momencie większość biskupów była arianami) - mogliby wysunąć dokładnie taki sam "argument".
Każda schizma jest silna w swoim obrębie - bo przystępują do niej ludzie z grona, którym zależy (oczywiście tylko niewielka część tych ludzi, ale raczej do schizmy nie pójdzie nikt obojętny na sprawy wiary). To tak jak z każdą sektą, wewnątrz której ludzie są znacznie bardziej aktywni i gorliwi, niż poza sektami.
Chyba, że uznasz, że skoro np. "odleciane" pseudocharyzmatyczne wspólnoty (deklarujące - podobnie jak pseudotradsi - trwanie w Kościele) notują przyrost członków dowodzi to ich ortodoksyjności.

@Merss - bardzo mądry wpis.