Odsyłam do ostatniej książki ks. prof R.Skrzypczaka Ogień w Kościele. On omawia sprawę kryzysu w Kościele wieloaspektowo. Podchodzi do problemu z różnych stron. Dostrzegasz procesy historyczne a nie ideologię obliczoną na kupowanie zwolenników do swojej kapliczki.
Seminarium misyjne wybrał po studiach z zakresu psychologii klinicznej. Widzi więc człowieka także w jego kondycji psychicznej.

Ale rozumiesz że tego nie oblicza się w stosunku do demografii tylko oblicza się procent wiernych z danej grupy?

Z kolei "procent wiernych" to jest liczba ochrzczonych, która gwałtownie wzrosła po II wojnie światowej na skutego wzrostu przyrostu naturalnego.

Ty stawiasz tezę, Ty sie martw jak ją udowodnić. Nie zwalaj swojej roboty na

A w tym czasie był tylko SObór Watykański II?
Nic się na świecie nie działo?
Wymieniłem garść możliwych (i najbardziej prawdopodobnych) przyczyn.

Sobór Watykański II jest skorelowany z tymi zjawiskami DOKŁADNIE z tego samego powodu, z jakiego liczba wozów straży pożarnej jest skorelowania z pożarem w sąsiedztwie. Był próbą ZARADZENIA temu wszystkiemu, co się wówczas zaczynało dziać.
I myślę, że bez niego byłoby jeszcze znacznie gorzej.

A co do "jakości" - porownaj liczbę przyjmowanych Komunii Świętych w latach 50-tych i dziś.

Takie gadanie, jak to źle w dzisiejszych czasach a kiedyś to ho, ho! towarzyszy Kościołowi od początku. Zapraszam do przeglądu świadectw patrystycznych... https://www.youtube.com/watch?v=sNQYbpntwDc

Aha, czyli najpierw żądacie dowodu a zapytanie o to jaki to ma być dowód zwalacie odpowiedzialność na mnie. Gdy przedstawiam wam dowód (wy na poparcie swojej tezy nie przedstawiliście żadnego) to płaczecie że to nie dowodu. Wspaniałe. Chcecie dyskutować czy robić kogos debila? Jeżeli twierdzicie że spadek liczby wiernych nie wynika z SWII (A podałem dowód że spadek występuje od SWII) to przedstawcie argumenty za tym że mój dowód jest fałszywy. Bo solipsyzm jaki uprawiacie jest śmieszny



Chyba pominąłeś fragment mojej wypowiedzi w której tłumaczyłem, że problemem nie jest Msza czy postawa wiernych. Problemem jest to że Kościół instytucjonalnie utracił moc (A raczej chęć) do orzekania jak powinno być

Jak już mówiłem. Dla mnie do Kościoła może chodzić i z 5% społeczeństwa. Ważne żeby Kościół robił to co robił od zawsze. Czyli określał co jest katolickie i odrzucał błąd

Oczywiście to wszystko bzdura wygadywana przez człowieka, który uwewnętrznił propagandę, starą sztuczkę sprzedawców: "Kup towar i zażyj bo bez niego będzie gorzej niż jest". Jest to eksperyment nieweryfikowalny.

______________________
To stara sztuczka ateistów, którzy mówią "podaj dowód na Boga a ja ocenię czy to jest dowód czy nie".
Suzja, z całym szacunkiem, z tymi ludźmi nie można rozmawiać jak z piedestałem w roli petenta, bo oni nawet nie chcą przedstawić żadnych dowodów na swoje tezy a wygłaszają je jak jakieś aksjomaty.
W teorii upadku katolicyzmu nie ma żadnej oficjalnej ustalonej teorii, którą trzeba dopiero nadgryzać innymi hipotezami. Posoborowie oczywiście będzie biło się w cudze piersi i broniło "syna Soboru W II".

W moim kościele jest tak jak być powinno. Nie widzę patologii. Homilie księży są rzeczowe, widzę oczytanie księży. Mam wytoczyć armaty przeciw wartościowym i oddanym Kościołowi ludziom, bo w internetach wszyscy plują na Kościół? Oni nawołują do spowiedzi i życia sakramentalnego i wskazują to jako serce Kościoła.
Nie przedstawiłeś żadnych dowodów, bo to co uznajesz za dowód jest tylko spostrzeżeniem. Właściwej analogii użył Barney pisząc o straży pożarnej.
Benedykt XVI pisał, że ludzie wierzący mają ten świat kształtować na lepszy. Nigdy jednak ich chrześcijański sposób myślenia nie może się tutaj urzeczywistnić.

Nie będzie też monolitycznego i idealnego Kościoła. To marzenia i utopia, prowadzące najpierw do frustracji, potem odejścia od Kościoła. Zwykle przerzucam pytanie; a ty co robisz dla wspólnoty? I mamy odpowiedź jak w Uwagach: pani przedszkolanka się odzywa. Chcesz zmian to zacznij od własnego wkładu w poprawę. Święci to byli ludzie od roboty a nie marudzenia o błędach innych. Tego nas uczą.
Wielkopolskie przysłowie mówi: martw się o sie i o swoje, później o mnie i o moje. Nie wiesz na czym polega wynikanie w procesach historycznych, bo nie masz w tym zakresie wiedzy. Zostaw to innym i zajmij się tym na czym się znasz. Jeśli cię to interesuje to poszukaj sobie autorytetów w dziedzinie historii Kościoła, ale nie apostatów. Zobaczysz na własne oczy błędy, swoje...znaczy, że szukasz prawdy a nie potwierdzenia swoich poglądów, przede wszystkim uprzedzeń. Studiuj otoczenie historyczne i przeszkody. Z jakiegoś powodu widzisz Kościół jako patologię i przypisujesz to określonemu wydarzeniu. Nie przyjmujesz jednak do wiadomości, że możesz się mylić.
Ciekawość to pierwszy stopień pychy, ale może też prowadzić do poznania prawdy. Poznanie zła może nie być mądrością lecz utratą rozsądku, gdy nie wiesz, że błądzisz. Będzie mądrością, gdy znasz drogi po których należy się poruszać. Znajomość metodologii w historii jest pomocna. Dostrzegasz złożoność procesów historycznych. Nie ma prostego przypisywania winy decydentom. Jan XXIII umierając widział inaczej niż w czasie, gdy zwoływał Sobór, Paweł VI umierając widział też inaczej. Dostrzegł to co my obserwujemy na codzień.

Ale ja jestem daleki od obwiniania SWII za całe zło w Kościele, a wychwalania pod niebiosa wszystkiego co przed SWII. Uważam że na SWII były też pozytywne rzeczy jak ogłoszenie Maryi Matką Kościoła. Jeżeli by usunąć z dokumentów Soborowych "Dignitatis Humanae" i "Nostra Aetate" katolik może beż przeszkód przyjmować jego całe nauczanie. Swoją drogą, niektóre pomysły abp. Lefebreve jakie przedstawiał na Soborze były całkiem postępowe jak np. To że kapłan może chodzić poza Kościołem beż sutanny a z przywieszonym krzyżem do koszuli

A niby na kogo, skoro stawiasz czy wspierasz tezę?
STawiacie nieudowadnialny zarzut i macie pretensje do pytających, że nie daje się go udowodnić
No cóż, nie użyłem podobnego słowa i nie przesądzam, czy ktoś, kto podaje fakty nie będące dowodami jako dowody zasługuje na to miano. Nie. Udowadnia się twierdzenie i cieżar dowodu leży na twierdzącym.


Owszem, to prawda (mówiłem o tym tu https://www.youtube.com/watch?v=eupLC5eWTBE ), jednak musiałbyś udowodnić, że to skutek soboru.
Przyczyny są dużo głębsze i sięgają znacznie głębiej w historię.

Skoro ktoś twierdzi, że SVII odpowiada za spadek liczby wierzących, to chyba nie robi tego na podstawie widzimisię albo wiary?


Owszem, to nie jest dowód, wskazałaś na zjawisko, które zaczęło się nasilać w owym czasie. Mówienie, że winnym jest II Sobór Watykański, wymaga przedstawienia dowodu.

Suzuja
Dla przypomnienia...to co wpisuje się w przyczyny kryzysu obecnego stanu Kościoła.

https://www.dyskusje.katolik.pl/viewtop ... 6#p1180656

Plan był już realizowany, ale dostał się w ręce katolików i został zdemaskowany oraz upubliczniony przez prof. J.Cretineou - Joly, za aprobatą Piusa IX, w książce: Kościół rzymski wobec rewolucji.
Atak wymierzono w dzieci, podano sposoby docierania do nich. Kolejnym etapem było korumpowanie i uwodzenie duchowieństwa, tak by przygotować kadry aż po kardynałów. Plan ujawniono w 1859 roku, czyli był podjęty wcześniej. Chodziło w nim o zniszczenie rodziny, anomię czyli rozkład zasad moralnych ogólnie przyjętych, przefiltrowanie Kościoła i stworzenie nowej religii, która byłaby syntezą wszystkich religii.

Proszę zwrócić uwagę na datę. Wyboldowałam.

Tak samo wymaga dowodu twierdzenie, że za dewastacją katolicyzmu stoi "technologia i zmiany społeczne" - którego nie przedstawiłeś.

Nie. Yarpen - a także ja - przedstawiliśmy alternatywną możliwość (znacznie bardziej prawdopodobną od bredzeń pseudotradsów, ale co do tego się zapewne nie zgodzimy, a mi na tym nie zależy).
Ponieważ teza brzmi że za wszystko odpowiada SObór Watykański II, wy musicie udowodnić, ze to prawda. My wystarczy że pokażemy inne możliwości, wcale nie przesądzając o prymacie którejkolwiek z nich.

-------------------------
Szerzej patrząc (bo juz mam dość prostowania tych Twoich & spółki wykrętów, maskujących to, że nie potraficie udowodnić tezy wątku):

Prawdziwym problemem nie jest to, że bierzecie pod uwagę jakieś hipotetyczne niekorzystne skutki Soboru (hipoteza jak każda inna).

Problemem jest to, że ta (niezbyt wiarygodna, ale niech będzie) hipoteza zupełnie Was oślepia, uniemożliwiając dostrzeżenie różnorakich przyczyn.

Owszem, zapewne daje pewien komfort psychiczny - łatwe wytłumaczenie wszelkich problemów, świat staje się prostszy, gdy wszystkimi problemami obarczy się jedną rzecz - czy to będzie "Sobór Watykański II", czy "Żydzi", "masoni", "NOM", "Komunia Święta na rękę", "moderniści" czy światowy kapitalizm - mechanizm jest ten sam (czasami zresztą niektóre z tych rzeczy są łączone - na przykład Twój pseudotradycjonalizm i antysemityzm).

Niestety, takie podejście sprawia, ze wprawdzie świat wydaje się Wam prosty, ale odklejacie się od Rzeczywistości. Walczycie z fantomami, nie rozpoznając zagrożeń nie pasujących do tego prostego obrazu świata.

Co więcej, aby utrzymać ten prosty obraz, po prostu musicie prezentować postawę wrogości i "oblężonej twierdzy" w której tylko Wasza grupka jest do przyjęcia, inni to "moderniści" (takie wygodny epitet). Na szczęście w innej skali, choć owa wrogość działa na identycznej zasadzie jak uprzedzenia rasowe czy inne.

Co gorsze, tego rodzaju stan umysłu szybko się radykalizuje. Stąd ten festiwal warknięć, epitetów i wyrzekań, negowania i lżenia wszystkiego i wszystkich spoza własnej grupki.

Z kolei ta wrogość i to odklejenie od rzeczywistości powoduje, ze nie jesteście w stanie ani prawidłowo diagnozować zagrożeń, ani skutecznie działać - walcząc z wymyślonymi chochołami i dostrzegając realne zagrożenia tylko na ich obrzeżu. Jak Marcin Luter - dostrzegacie pewne (ale tylko niektóre) zagrożenia i dokonujecie w Kościele destrukcji, zamiast w ramach Kościoła działać w kierunku ich usunięcia.

Ciekawym fenomenem jest silna korelacja pomiędzy pseudotradycjonalizmem a np.foliarstwem antyszczepionkowym - pokazuje to, że pseudotradycjonalizm działa na podobnej zasadzie co teorie spiskowe.

Przestań, żesz wreszcie cholerny łgarzu łatkować nas tutaj przeciwników psychozy kowidowej "foliarzami antyszczepionkowymi". Szczepię psa, szczepiłem się na inne choroby, nie neguję szczepionek per se. Zapewne taka jest postawa 99% tutejszych, forumowych przeciwników kowidianizmu.
Odszczekaj to, albo zamilcz ze swoimi oszczerstwami. To samo się dotyczy Jokeya, drugiego bezmyślnego albo celowego oszczercy i potwarcy.
------------
Na związki kowidanizmu i posoborowia jako jednego stanu umysłu mam już w głowie gotowy temat, bardzo ciekawe zestawienie, ale nie będę tworzył nowego tylko opublikuję w istniejącym.