Odnośnie viewtopic.php?p=1006699#p1006699

Myślę, że aby odpowiedzieć na te fragmenty/pytania, trzeba byłoby rozważyć i zrozumieć wartość życia ludu bożego (który zawarł przymierze z Bogiem) w kontekście świętości, jak i ewolucję wartości życia w historii ludzkości (na przestrzeni dziejów/ kultur). Nie będę w to wnikać, bo wydaje mi się, że nie jest to trudno zrobić, zwłaszcza jak ktoś lubi czytać, i nie ma problemu z wyszukiwaniem różnych materiałów źródłowych.
Skupię się na fragmentach, które padły wcześniej w wątku:

1.
"«Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu!»" Ez 9, 5-6

Jest to opis widzenia kary za grzechy Jerozolimy; dalej można przeczytać, że Ci, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami mają być ocaleni; przypuszczam, że powyższy opis warunku kary śmierci podkreśla, że grzech jest tym, co decyduje o śmierci, nie zaś wiek, płeć, czy stan matrymonialny (np. mężatka jest odpowiedzialna za swoje czyny, a nie jej mąż; panna/ kawaler a nie ich rodzice; osoba zależna odpowiada sama za swój grzech, a nie ktoś, od kogo ta osoba zależy). Należy zauważyć, że prorok w swojej wizji poprzez pytanie <<Ach, Panie, Boże! Czy chcesz wyniszczyć całą Resztę Izraela, dając upust swemu gniewowi przeciw Jerozolimie?>> wstawia się za ludem Jerozolimy, jednak mieszkańcy miasta nie wierzą w obecność Boga, co przejawia się w ich słowach "Pan opuścił ten kraj, Pan nie widzi". Odpowiedź Boga brzmi „A więc także i moje oko nie okaże litości ani współczucia. Odpowiedzialność za ich postępowanie składam na ich głowy”.
A czyż nie są to ludzie, którzy zawarli z Bogiem przymierze? Wydaje się, że wizja proroka (który znał prawo boże) jest całkowicie spójna i trudno ją podważać.

2.
"Szczęśliwy, kto schwyci i rozbije o skałę twoje dzieci." Ps 137, 9

Jest to ostatni werset z „Pieśni Wygnanych”, czyli to nie Bóg mówi te słowa, a wspólnota wygnańców do Babilonu pozostająca w niewoli (lub tuż po niej); jak można doczytać w Komentarzu (Chrostowski) „Takie okrucieństwa praktykowano na starożytnym Bliskim Wschodzie” w czasie wojny (Iz 13, 16; Oz 14, 1; Na 3, 10) i bez wątpienia dopuszczali się tego zwycięscy Babilończycy. Według najbardziej ekstremalnego przykładu prawa odwetu (Ps 54, 7; 64, 8; 109, 17-19; 140, 12; 141, 9-10), psalmista ma nadzieję, że jego lud będzie miał okazję „odpłacenia” w sposób, w jaki postąpiono wobec niego.” Czyli jakie czasy, zrozumienie spraw, takie pieśni.

3.
Pwt 22, 13-21
Nie bardzo wiem, jaki problem jest tutaj przedstawiony. Czy chodzi o to, że wydaje się, iż zabicie żony, której udowodniono brak dziewictwa (bezeceństwo – przykłady poniżej) jest niehumanitarne? Czy może zastanawiasz się nad tym, że rodzina zgwałconej dziewczyny nie dochodziła praw wobec gwałciciela, czy nad tym, że narzeczona sama nie poinformowała przyszłego męża, o tym, że dokonano na niej gwałtu? Niewątpliwie, jeśli doszło do ślubu, a mąż znalazł u żony oznaki braku dziewictwa, to mógł przypuszczać, że rodzina żony (wraz z żoną) chciała go oszukać. Mógł przypuszczać, że chce mu się odebrać prawo do prawowitego potomka - spadkobiercy jego majątku.

Czym jest bezeceństwo? Przykłady w:

[Rdz 34, 7]
Tymczasem synowie Jakuba wrócili z pola. I gdy się dowiedzieli, ogarnął ich smutek, a zarazem bardzo się rozgniewali, że popełniono czyn, który u Izraelitów uchodził za zbrodnię: zgwałcono córkę Jakuba, co było niegodziwością.

[Sdz 19, 23-24]
Człowiek ów, gospodarz domu, wyszedłszy do nich rzekł im: «Nie, bracia moi, proszę was, nie czyńcie tego zła, albowiem człowiek ten wszedł od mego domu, nie popełniajcie tego bezeceństwa. Oto jest tu córka moja, dziewica, oraz jego żona, wyprowadzę je zaraz, obcujcie z nimi i róbcie, co wam się wyda słuszne, tylko mężowi temu nie czyńcie tego bezeceństwa

[Sdz 20, 6.10]
Zabrałem więc moją żonę, rozciąłem na kawałki, które porozsyłałem do wszystkich dzielnic dziedzictwa izraelskiego. Popełniono bowiem bezeceństwo w Izraelu. Wszyscy zebrani tu Izraelici naradźcie się i już tutaj poweźmijcie postanowienie!» Wystąpili wszyscy jednomyślnie, mówiąc: «Nikt z nas nie odejdzie do swego namiotu ani nie uda się do domu! A oto teraz tak postąpimy z miastem Gibea. Los jego jest przesądzony! Z każdego pokolenia Izraela wybierzemy po dziesięciu mężów ze stu, po stu z tysiąca i tysiąc z dziesięciu tysięcy. Będą się troszczyć o żywność dla wojska, które wyruszy pomścić na Gibea w pokoleniu Beniamina bezeceństwo, którego się dopuszczono w Izraelu».

[2 Sm 13, 12]
Odpowiedziała mu: «Nie, mój bracie! Nie gwałć mię, bo tak się w Izraelu nie postępuje. Zaniechaj tego bezeceństwa!

Brandeisbluesky,

Piszesz o ewolucji wartości życia ludzkiego. czyli mam rozumieć, ze wówczas Bóg traktował człowieka jako robaka, którego można w chwili jego nieposłuszeństwa zgnieść, teraz jednak pogląd Boga na nas ewoluował i zaczyna on nas bardziej cenić i szanować ? A co jeśli mu się odwidzi i znowu pomyśli o nas w kategorii robaków ?
czy zaufałabyś Adolfowi Hitlerowi, który nagle zaczyna mówić o cenieniu Żydów ?
albo brevikowi, który dobrze mówi o Muzułmanach ?

Dlaczego mądry i miłosierny Bóg wymyśla sobie absurdalne i okrutne prawo : grzech= śmierć. Nie ma on umiejętności pedagogicznych ? jest bezsilny i nie potrafi wychować ograniczonego i słabego człowieka ?

Dystans wiedzy/mądrości/ miłosierdzia miedzy Bogiem a człowiekiem jest podobno ogromny... Porównując dystans pomiędzy mądrością osoby dorosłej a jej dzieckiem to przy tym ziarnko piasku.
Mimo wszystko człowiek dorosły ( zdrowy i w miarę rozsądny) nie będzie krzywdził własnego dziecka w kontekście jego nieposłuszeństwa, wręcz przeciwnie będzie uczył, wychowywał wszelkimi środkami

Wszechmocny Bóg tego nie potrafi ? Skończyły mu się pomysły, argumenty ?
Fakt, łatwiej zabić, niż trudzić się i wychowywać
tylko co to jest za Bóg ?

A dlczego muszę się uczyć wszystkiego przez tyle lat, a nie w jeden dzień, czy godzinę?

czasem w godzinę więcej się nauczysz niż przez wiele lat

Np. czego? A czasami, to jest kiedy? Myślisz o nauce o dualności świata w 20 sekund, które dzielą Cię od tygrysa?

Czy naprawde tak bardzo trudno jest Ci wyobrazić sobie czasy w których żyli tamci ludzie ? Bardzo łatwo ocenia się pedagogię Bożą z wygodnego i spokojnego miejsca w którym teraz się znajdujemy.I choć Brandeisbluesky zdaje się odpowiedział na ten zarzut ,to jednak pozostają zapewne jeszcze inne podobne fragmenty. W tamtym jednak okresie ,płynący z tego przekaz dla ludów był przejrzysty.Każda nieprawość i zbrodnia której dopuszcza się człowiek ,zostanie ukarana.A teraz wyobraź sobie ,że tym ludom pierwotnym ,niepiśmiennym dla których chlebem powszednim był nierząd ,mordy ,napady ,krwawe ofiary ,kazirodztwo i inne ,ktoś nagle mówi tą mądrość ,którą Ty powyżej mówisz o miłości.

Pan a co to je ta miłość ?

Powiedz mi proszę ,w jaki sposób Ty tłumaczysz przyczynę ,dla której ludzkość podlega prawu śmierci.Wierzysz w Boga ?Dobrze czynisz.Jak zatem pogodzisz prawa które ustalił na ziemi ,z tym prawem?

A jeśli już coś napiszesz i uda Ci się naturę dobrego Boga pogodzić z cierpieniem i śmiercią na ziemi ,to ja wówczas dopowiem ,co w moim prywatnym odczuciu, miała Izrealitów nauczyć bezwzględna surowość okazana zatwardziałym bezbożnym plemionom.

I jeszcze jedno. Nie było tak ,że Bóg nie próbował przemówić do ludzi.

Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście.Mt 23:37

Otóż czynił tak i czyni od zawsze.



Tak.Zrozumieć Ewangelię ,to znaczy zrozumieć Boga.Nawet gdybym teraz uchylił rąbka Boskiej tajemnicy zawartej w tym co Jezus przeżywał w ogrodzie Getsemani i o Jego pogodzeniu się z trudną Wolą Ojca ,to Tobie trudno było by to przyjąć.Zrzucił bym bowiem na ciebie ciężar ,którego poznanie buduje się stawiając małe fundamenty i po kolei stopniowo poznaje się całą konstrukcje świata i rzeczywistości.Ale przecież Ty nie chcesz zagłębić się w to co jest tam napisane.Wybierasz książki ,które w mojej ocenie ,choć zawierają ziarenka prawdy ,to jednak są one tak ubogie ,że niewiele światła zrozumienia z nich wpada do naszego życia.Pomimo użytych w niej mądrych słów.

Ja bym je potraktował raczej jako ciekawostki.Można się nad nimi pochylić i z refleksją westchnąć ,ale nie da się dzięki nim trwale odmienić swojego wnętrza.


Nie ma czegoś takiego jak pomordowani przez Boga.To grzech wiedzie do śmierci.

12 Nie dążcie do śmierci przez swe błędne życie,
nie gotujcie sobie zguby własnymi rękami!
13 Bo śmierci Bóg nie uczynił
i nie cieszy się ze zguby żyjących.
14 Stworzył bowiem wszystko po to, aby było,
i byty tego świata niosą zdrowie:
nie ma w nich śmiercionośnego jadu
ani władania Otchłani na tej ziemi.
15 Bo sprawiedliwość nie podlega śmierci.
16 Bezbożni zaś ściągają ją na siebie słowem i czynem,
usychają, uważając ją za przyjaciółkę,
i zawierają z nią przymierze,
zasługują bowiem na to, aby być jej działem. Mdr1

Wierzysz śmiertelnie we fragmenty ,które sam przytaczasz z Biblii ,uwierz i temu.Nie odrzucaj go ,ale mu uwierz.
Bóg jest miłością ,która walczy o to ,abyśmy wrócili do stanu sprawiedliwości.Abyśmy nie grzeszyli i nie cierpieli idąc na zatracenie.
Stąd też to co głosi Jezus ,dotyka naszego całego wnętrza.To właśnie tutaj rodzi się całe zło świata.




Narodziny to zawsze coś wielkiego i nowego.Zarówno w znaczeniu o cielesności ,jak i duchowości.I jest własnie tak ,że ta wewnętrzna przemiana zmienia nasz sposób pojmowania rzeczywistości....oni sami opowiadają o nas, jakiego to przyjęcia doznaliśmy od was i jak nawróciliście się od bożków do Boga...".W duchowości chodzi właśnie o nawrócenie. Bliskoznacznym terminem jest metanoja z gr. metanoia, 'przemiana (meta) umysłu (nous)', łac. odpowiednik conversio – odmiana umysłu, duchowa bądź intelektualna przemiana. W sensie etymologicznym zmiana o charakterze neutralnym, w teologii chrześcijańskiej pojęcie jednoznacznie pozytywne oznaczające zmianę sposobu myślenia i postępowania, odnowę duchową.Chodzi o to ,że nad tym co cielesne ,zaczyna przejmować kontrole to ,co duchowe.Więc i na myślenie ma to wpływ.Gdyby było inaczej ,jak że by mogły się zmienić nasze uczynki ?



Trudno mi to zrozumieć.Nie co przyziemnie zapytam , po co ?Jeśli dla niesamowitości przeżyć duchowych ,lub jak wolisz transcendentnych ,to czy mimo wszystko nie ograniczamy się nadal ,do siebie samego ,a tym samym nie pozostaje nic więcej niż nasze własnego ego ?

Mogę się oczywiście mylić.

Owszem, mógł byś powiedzieć przecież ,że i w chrześcijaństwie najważniejszą sprawą w duchowości dla każdego jest zbawienie i życie wieczne, ale sposób dojścia do tego ,jest diametralnie inny.W skrócie ,wyrażają to dwa najważniejsze przykazania i to w mojej ocenie oznacza faktyczne ukrzyżowanie własnego JA i wyniszczenie ego.

Twoje zdanie powinno zabrzmieć odrobinę inaczej.Musimy umrzeć jako ego, a narodzić się jako czysta miłość.Tak by mi to było łatwiej zrozumieć,ale wówczas było by to już czyste chrześcijaństwo


OK




Róznie można to zinterpretować.Rodziców i środowisko w jakim dorastamy ,mamy bowiem różne.Jedne uczą jedynie patologii ,inne uczą miłość.Wszystkim jednak rodzicom należy się szacunek.



Przenikającą się rzeczywistością.Można więc uznać to za prawdę.


Zanim Jezus zamilkł ,podejmował z Piłatem dyskusję.Walczył o Niego.Piłat nie był człowiekiem na miarę greckich filozofów.
Jego pytanie nie wynikało z prawdziwej chęci uzyskania odpowiedzi ,ale towarzyszył mu cynizm.Dlatego Jezus zamilkł ,tak samo jak milknie wewnętrzny Boży głos w człowieku złym i pysznym.Mimo to ,ja nie przeczę temu co piszesz o prawdzie ,a uzupełniam.A teraz w tym co napisałeś przeczytaj zamiast prawda - Bóg.Bóg jest prawdą.Każda wypowiedziana przez człowieka prawda ,pochodzi od Boga.Każda bez wyjątku.Czemu niby złemu ,ma służyć stanowienie dogmatu? Gdybym powiedział ,niebo jest niebieskie i była by to prawda ,to dogmat uzupełnił by to słowem "święta prawda".To wszystko.

Advaita

Ciekawie to ująłeś.
Tak można w ten sposób bardziej celnie trafić w to zagadnienie, czyli istotę Boga.
Co prawda jest to ogólne stwierdzenie, ale jak można Boga w szczegółowym stwierdzeniu zawrzeć?
No a człowiek żyjący poprzez tak krótki okres czasu, nie ma wiele go na poznanie wszystkiego.
Więc wpisuje się to w samo sedno, niepoznawalności Boga, do końca.

Opisy Boga skażone ludzkimi uwarunkowaniami z odległych lat.
Zgoda tak było, inaczej nie było by w tych opisach zakazu dowolnej interpretacji, a tylko takiej odnoszącej się do uwczesnych uwarunkowań.
Ten kto to pisał, pisał pod mentalność ludzi w tamtych czasach.

I tu należy pamiętać kto to pisał i dlaczego.
Pisali to ludzie światli bo piśmienni na tamte czasy.
Pisali językiem ludzi prostych, bo do nich było to pisanie skierowane.
Więc sporo tam przykładów związanych z prostymi ludźmi.
Tak to tylko takie pisanie mogło trafiać do tych, do kogo było skierowane.
A ludzie światli mieli sporo wiedzy by to sobie odpowiednio przełożyć na język swoich możliwości interpretacyjnych.
Jak dotąd wszystko pasuje do siebie.

Teraz potrzeba takiego pisania mogła wynikać tylko dlatego, że władcy uwcześni panoszyli się bezkarnie wśród ludzi.
Stąd słowa Jezusa -władza moja nie jest z tego świata.

Nie było innej możliwości, by zmienić władzę tyranów, jak przekonać do tego jak największa ilość ludzi, a ci byli zwykle prostymi.
Cały ten Biblijny opis więc zawiera takie nauczanie, by poprzez uświadamianie wykorzenić to zło tyranii.
Lecz nie tylko, bo wyraźnie zaczęło być widoczne inne zło w innej formie.
A nie było innych opisów zmierzających do usunięcia zła.
Więc tak czy tak zaczęto uzupełniać te opisy w nie, tak powstało prawo Boże prawo najpierw w postaci dziesięciu przykazań.

Uwcześni władcy widzieli tą siłę przekazu, więc z pewnością próbowali tym przekazem tak manipulować, by ugrać coś dla siebie.
Stąd obecność karności w tych opisach, w postaci kary Bożej, ona im umożliwiała w imię Boga karanie nieposłusznych im osób.
Z resztą to przeszło do obecnego prawa państwowego, są za nieposłuszeństwo jemu kary.

Współczesny Bóg władca to państwo, które nie jest podobnie jak Bóg do uchwycenia, bądź wizualnego obejrzenia, czy porozmawiania z nim jak równy z równym.
To zmierza do globalnego państwa, czyli już do Boga na ziemi.
Teraz też państwa uzurpują sobie prawo do zabijania, jeśli innej możliwości by skarcić człowieka nie mają.
Za czasów biblijnych, słabi władcy tak torowali sobie drogę do bezwarunkowego posłuszeństwa.

Stąd obecność w Biblii opisów Boga nakazującego zabijać niemowlęta, by te wychowawszy się nie pomściły także swych rodziców.
Zwykły racjonalizm, jest w tych opisach ze strony zainteresowanych władców.

Widzę więc w opisach Biblijnych ścieranie się interesów, zarówno ludzi światłych z poza władczych kręgów jak i spośród nich.
To trwa do dziś, więc nie zostało to oczyszczone, do pierwotnej postaci, tylko ochrony przed tyranią władców i innych ludzi.

Jezus wykazał to sobą poświęcając się, swe życie.
By wykazać to zło zarówno władców, jak i innych ludzi.
Często nieświadomie podburzonych przez zainteresowane osoby także, bo że świadomie przez inne to oczywiste, że ono istnieje i jaką ma postać.

Od tego mają przez jego misję być zbawieni wszyscy.
Czyli od niewiedzy co do perfidnego niegodziwego, wykorzystywania swych funkcji w społecznościach, poprzez osoby o wyższym statusie, to jest dotąd aktualne.
Ważne by to wiedzieć i umieć się temu przeciwstawić.

Tak nie jest to jakaś czarodziejska różka, która usunie problemy z automatu.
To możemy tylko my sami, ucząc się zasad wiary, bo ona daje spektrum wyjaśnień co do problemu i jak go usuwać.

W wierze wymienione problemy są usuwane przez posłuszeństwo prawu, lecz czynną niechęć do zła.
Czyli na nie stosowanie się do praw tyranów.
Trudna i powolna to droga, lecz pozbawiona okrucieństw, tym samym nie mnożenie tych które już zaistniały.

Wielu nie daje rady w niej wytrwać, lecz każda inna namnoży więcej zła, co z tego jeśli jedną jego postać skutecznie usunie.
Jak na to miejsce wprowadzi swoją brutalność, która wzbudzi w kimś chęć odwetu.
Jest taka droga z udziałem także swej brutalności, drogą nie kończącego się wyzwalania ze zła.
Zupełnie inaczej od proponowanej tej przez Jezusa.

To uczyniło go już władcą nas,tych którzy nie chcą zła, władcą rangi Boga.
Pozostali będą temu przeciwni, takie jest to ziemskie życie.