W czasie dyskusji w innym wątku przeczytałem następujące zdanie:



To bardzo radykalne stwierdzenie. Ciekaw jestem Waszej opinii. W szczególności zaintrygowało mnie określenie "Wynosi to tych wszystkich ludzi na nowy poziom refleksji i zrozumienia świata, poza obszar jego mistycznego rozumienia.". Co się za tym kryje?

Wydaje mi się, że jeśli życie doczesne jest jedynym jakie mamy to jego wartość jest nadzwyczaj znikoma. Wystarczy odwiedzić dowolny cmentarz, albo jeszcze lepiej wystawę paleontologiczną. Jakie znaczenie ma życie, które już się skończyło?

Życie które się już skończyło nie jest życiem. Życie które trwa jest wszystkim.



Czyli dla Ciebie coś co jest kruche i co można stracić jest z marszu bezwartościowe?

To jest dopiero "radykalne" stwierdzenie!

Poza tym -- jeśli wyobraźni Ci nie starcza -- zaufaj na słowo tym którzy wiedzą o ostateczności śmierci i mówią Ci że dla nich życie ma ogromną wartość.

A można by było poznać takich, którzy wiedzą(czyli mają popartą doświadczeniem wiedzę), że śmierć jest ostatecznym końcem istnienia świadomej swojego istnienia osoby...?

Jak zgaduję w pełnym brzmieniu Twoje zdanie brzmiałoby: "Moje życie, jest dla mnie wszystkim, czyli największą wartością".
To jest całkowicie zrozumiałe. Każdy z nas jest przywiązany do rozmaitych rzeczy a ponieważ ich posiadanie zależy od tego czy się jest żywym, tedy samemu życiu przypisujemy największą wartość. Tylko, że to jest przekonanie całkowicie subiektywne. Jest możliwe, że są ludzie, dla których wartość Twojego życia jest zerowa.

Zauważ również, że życie to nie jest coś co można stracić. To coś co z pewnością każdy straci. Czyli patrząc z boku ta wielka wartość jest nadzwyczaj tymczasowa. A jeśli coś ma wielką wartość ale tylko przez krótki czas i do tego tylko subiektywnie to globalnie patrząc ma wartość raczej niewielką.

Ciekawi mnie również, czy rzeczywiście niewiara w jakiekolwiek inne życie niż doczesne "wynosi na nowy poziom refleksji i zrozumienia świata, poza obszar jego mistycznego rozumienia". Czy rzeczywiście osoby niewierzące potrafią odkryć coś niedostępnego dla innych? Mam tutaj na myśli obiektywne spostrzeżenia a nie nowe wyimaginowane idee.

sahcim -- od kiedy to jedyny rodzaj wiedzy to ta wynikająca z doświadczenia czegoś?

RadeKK -- źle zgadujesz. I czytając całą resztę tego "wywodu" o tym, że życie jest cenne tylko dlatego że umożliwia posiadanie rzeczy... wiesz... jeszcze przed chwilą nie uważałem, że "nowy poziom refleksji" to coś wielkiego...

Ale czytając to co Ty piszesz na temat życia, jego wartości i tego czym jest dochodzę do wniosku, że faktycznie mam inne zrozumienie.

Niedostępne dla Ciebie.

Najwyraźniej.

A co to za rodzaj wiedzy niedoświadczalnej i na czym ona bazuje...(poza wiarą oczywiście)...?

sahcin zadał pytanie o źródło wiedzy o której wspominasz. Może być doświadczenie ale jeśli otrzymałeś ją w inny sposób to też chętnie o tym przeczytamy.


Może zechciałbyś się z nami tym zrozumieniem podzielić?

sahcim -- taki prosty przykład -- pamięć. Czy byłbyś żywy gdybyś nie posiadał pamięci? Ani wcześniejszej ani nie potrafił zyskać nowej? Może i byłbyś w jakimś sensie żywy, ale nie byłbyś w stanie niczego zrozumieć z tego co obserwujesz, ani nadać jakiegokolwiek sensu rzeczywistości. Trwałbyś w stałym i niezmiennym (bo niezrozumiałym) "teraz".

Pamięć to funkcja mózgu. Fizyczna budowa mózgu pozwala mu przechowywać i odtwarzać wspomnienia. Kiedy mózg przestaje działać, znika również twoja pamięć.

Stąd wiemy, że nawet jeśli jest dalej jakaś forma "życia" to nie jest ona tym co znamy i tym co chcemy nazywać życiem.


RadekK -- ale ja na prawdę nie wiem co Ci powiedzieć. Do tej pory wydawało mi się oczywiste dlaczego życie jest niezwykle cenne. Jeśli tego nie rozumiesz to nie bardzo wiem jak Ci to wytłumaczyć.

I dlatego właśnie zgaduję że może ten cytat... o "nowym poziomie refleksji" jest prawdziwy. Bo jeśli Ty tego nie widzisz, a dla mnie jest oczywiste to może faktycznie świadomość ostateczności śmierci jest czymś co otwiera człowieka na inne rozumienie rzeczywistości.

Np na takie rozumienie, że życie może służyć nie tylko gromadzeniu dóbr lub staraniu się o zbawienie. Że jest jeszcze zrozumienie, szczęście, tworzenie.

Naprawdę nie wiem jak to wytłumaczyć komuś dla którego życie można poświęcić tylko na modlitwę lub gromadzenie dóbr.

To ziemskie życie jest bardzo cenne, lecz jedynie w tym wymiarze, dopóki jesteśmy w tym ciele. Oczywiście mówię to tylko w imieniu tych co ufają Bożemu Słowu.
Myślę że ten poniższy wers podsumowuje moją wypowiedź.
„ Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania. „
[1 Kor 15;19].

Rzeczywistością jest Jezus Chrystus...dla mnie !

No własnie...czyli jednak byt bez pamięci ludzkiej może być jednak żywy w takim sensie w jakim został zakodowany do życia/istnienia...
Skąd wiesz, że pamięć istoty ludzkiej przestaje działać(istnieć/żyć) poza materią nieożywioną:
a) nie znając źródła energii, która wprawia materię w ruch(ożywia ją)
b) nie mając rówież wiedzy jak i skąd się biorą myśli w ludzkiej pamięci...? Przecież do tego aby materia nieożywiona ożyła i żyła swoim uporządkowanym(zakodowany wg jakiegoś porządku) życiem potrzebna była(i jest) jakaś energia, która ma również gdzieś swoje źródło, no nie ? Czy Nauka doszła już do poznania wszystkich praw które ukształtowały życie we Wszechswiecie i zna źrodło skąd bierze się życie...?

Może być tak samo zywy jak żywy jest kamień, zgadza się.



Stąd że wiemy że pamięć jest zapisana w fizycznych strukturach mózgu. Jeśli te struktury zostaną uszkodzone to tracimy pamięć. Można też te struktury skonstruować sztucznie -- wtedy zdobywamy "wspomnienie" które nie pochodzi z faktycznego doświadczenia. I nie piszę tutaj o jakimś indukowaniu wspomnień za pomocą hipnozy tylko fizycznym oddziaływaniem na mózg za pomocą elektrody aby skonstruować nowe rzeczy.



Wiedzą. Wiedzą czym są myśli, wiedzą czym są wspomnienia i widzą je na aparaturze. Podłączamy człowieka do komputera i on nam mówi (w pewnym przybliżeniu) o czym ten człowiek myśli.

Ha, ha. Z tą nową refleksją to bym uważał. Wiesz pies kto z kim przestaje takim się staje. To co napisałeś moze być początkiem myślenia prowadzącego do kontanstacji, że Bóg istnieje i to istnieje w sposób bardzo bliski człowiekowi. Piszesz, że człowiek może istnieć jakby na dwa sposoby (przynajmniej). W sposób dość mocno związany z materialną rzeczywistością, gromadząc dobra i spełniając religijne praktyki snując plany o wiecznej aczkolwiek bliżej niesprecyzowanej szczęśliwości. Lub w sposób bardziej "uduchowiony", starając się odnaleźć szczęście już teraz poprzez specyficzny sposób myślenia i bycia. Refleksyjny, twórczy, konstruktywny, no w domyśle biorący pod uwagę Ty a nie tylko ja a nawet Ty kosztem ja ale nie poprzez wyrzeczenie ale stawanie się Ty poprzez ja albo nowe ja poprzez stare ja. W przełożeniu na ewntualną relację do Boga taki sposób myślenia i bycia w pierwszym rzędzie będzie zakładał unikanie traktowania Boga jak "dojnej krowy".

Załużmy, że Bóg jest istnieniem. Człowiek stworzony na Boże podobieństwo też jest istnieniem. Tyle, że jak zauważyłeś istnieniem o dwoistej naturze. Pierwsza, materialna warstwa tego istnienia, z pewnej perspektywy, jest jakby nie do końca rzeczywista w kontekście pełni istnienia, jakby nie poważna, ograniczona, uwarunkowana. Druga warstwa nazwijmy ją roboczo duchowa jest jakby z innej rzeczywistości, nie zważa na uwarunkowania materialne, dąży do istnienia w pełniejszym, intensywniejszym, bogatszym, ciekawszym wymiarze. Pozostaje dodać, że dno , rdzeń, napęd, wrzenie tego istnienia stanowi iskra Boża obecna w człowieku. Z tej perspektywy (i tylko tej) człowiek o nicku pies i Bóg mogą być jednym. Upssss.......

Ja od dawna uważam, że ateizm daje człowiekowi wolność w sensie pozytywnym.

Nie wolność od odpowiedzialności, ale wolność do wzięcia odpowiedzialności. Nie mamy żadnego niematerialnego nadzorcy który już wszystko poustalał, zapisał nam X przykazań czy na wieki wieków określił jak ma wyglądać Niebieński Porządek (Konfucjusz ). Jesteśmy my, kawałek skały, termojądrowy piec który utrzymuje nas przy życiu... i jak widać gołym okiem "sky is no longer the limit".



Ten moment kiedy się rozchodzimy to kiedy uznajesz, że istnieje jakaś istotna granica, że jedno z drugim nie jest nierozerwalnie związane. Że życie uduchowione istnieje jako alternatywa do życia materialistycznego.

Ja uważam, że jedno z drugim jest powiązane -- tak jak nie można klaskać jedną dłonią tak nie można żyć jako człowiek, ani nawet wyższe zwierzę(!) idąc tylko jedną drogą.

Ha, ha...nie wiedziałem, że wg pies'a kamień jest żywy, tzn ma wkodowaną pamięć czym jest, jak sie rozwijać(rozrastać), jakiego koloru wydawac owoce, co zwalczać, a z czym współdziałać we wzrastaniu i tworzeniu, itd, itp...Ja wiem, że pies'owi się wydaje, że "my" to jest tylko wiedza, którą pies może doświadczyć(zmierzyć/zważyć), chociaż pies sam twierdzi wyżej, że jest taki rodzaj wiedzy(zatem i pamięci), który nie wynika doświadczenia czegoś...
No więc czekam na podanie tej wiedzy, tzn z czego zbudowana jest myśl i gdzie znajduje się jej źródło czyli skąd się pojawia w mózgu...? No popatrz...pies twierdzi, że komputery znają(w przybliżeniu) ludzkie myśli czyli wystarczyłoby służbom zajmującym się zwalczaniem terroryzmu podłączyć jednego czy drugiego "Abdula" do kompa i już wiedzieliby co ci knują...ciekawe czemu czemu nie stosują tej prostej i bezbolesnej praktyki zamiast wyciągania z nich wiadomości poprzez stosowanie fizycznych i psychicznych tortur...hmm ?

OK -- sahcim -- bez pamięci jesteś tak samo żywy jak pietruszka.

Więc jeśli tak ma wyglądać "życie po śmierci" to nadal nie kwalifikuje się to na "faktyczne życie".



Niczego takiego nie twierdzę -- twierdzę, że jak nie mamy pamięci to nasze życie traci ogromnie na wartości. Na dobrą sprawą przestaje być życiem tak jak je rozumiemy.

Nie bez powodu mówi się o "warzywkach".



Myśl to aktywność neuronów. Sądziłem, że nawet katolicy już o tym słyszeli. I wiemy, że aktywność jest myślą bo jak z zewnątrz (sztucznie) indukujemy aktywność (np elektrodą) to w głowie pojawiają się myśli i sensacje.

Jest nawet pewien eksperyment który wywołuje u ludzi wrażenie doświadczenia Boga.



Bo jest to drogie, nieetyczne, w sądzie nie przejdzie i jak każda technologia w powijakach niepewne. Pozatym niektórzy lubią stare sprawdzone metody, np podtapianie.

Pewnie chodzi o "kontakt z człowiekiem".