Aby dyskutować,czy Bóg jest czy nie, to ludzie raczej na naszej planecie powinni istnieć

No powinni, ale nie muszą

Kłamiesz. Po prostu nie masz rzeczowych argumentów. Podałem Ci wiele konkretów, do których nie potrafisz sie ustosunkować. Np. na temat luteranów, których nikt-nie-wie-dlaczego nazywasz lewakami.

Ale masz rację. Dyskusja nie ma sensu. Jesteś zamknięty na poglądy niezgodne z 'nauką papieską'. Chętnie obrzucasz obelgami każdego, kto ma inne zdanie, niż Twoje.

Na pewno wiadomo, że w kwestiach fundamentalnych poznania rzeczywistości jesteśmy ciency. Rzeczywisty świat jest totalnie nieintuicyjny, jedynie ten ułamek, który odbieramy zmysłami jest dla nas w miarę zrozumiały.
Ludzkość od zarania dziejów błądziła, próbując wyjaśnić różne zjawiska. A ty pytasz o pierwszą przyczynę i myślisz, że ze swoją praktycznie zerową wiedzą o świecie jesteś w stanie cokolwiek wymyśleć nt. pierwszej przyczyny?
O ile w ogóle nasze pojmowanie, sądzące iż "pierwsza przyczyna" jest konieczna, jest logiczne.
Skąd wiesz, czy całe to rozumowanie o przyczynie nie jest podobnym "paradoksem" jak strzała, która nigdy nie mogła dogonić żółwia? Tam też mieli podejście iteracyjne.


Bez sensu - mogła się zmienić od razu, w następnej chwili. W pierwszej chwili byłaby pierwszą przyczyną.


Może być - to akurat żadna sztuka. Proste reguły i prosta materia potrafią lokalnie zmniejszać poziom entropii i tworzyć bardziej skomplikowane byty. Matematycznym dowodem tego są fraktale.

Do Pana Rafała Kozłowskiego:

„No to wolna wola jest, czy jej nie ma? W powyższym wpisie raz Pan pisze, że jej nie ma, a dalej że jest.”

No jest. Ja pisałem o konsekwencjach ateizmu. Sądziłem, że to oczywiste.

„W jaki sposób wolna wola związana jest z Bogiem?”

Ano w taki, że jest z definicji transcendentalna. Nie ma możliwości, ażeby wolna wola była materialistyczna. W materializmie jest albo całkowity determinizm, albo determinizm połączony z losowością – co głosi teoria „losowo” ruszających się cząstek kwantowych. Wolna wola polega na podejmowaniu decyzji celowościowo, ale w oderwaniu od materializmu, gdyż decyzje podejmuje się na płaszczyźnie transcendentalnych atrybutów duszy.

„Ateizm nie zakłada przedmiotowości ludzi. Odnosi się do racjonalności braku dowodów na istnienie bóstw. Kultura materializmu nie wynika z ateizmu, korzysta z niej zapewne więcej chrześcijan niż ateistów.”

Ochocho, powiedział, co wiedział. Ateizm nie zakłada w istocie przedmiotowości ludzi, bo się tym nie zajmuje. Po prostu logicznym skutkiem ateistycznej doktryny powinno być postulowanie podmiotowości ludzi, co już jest postulatem sprzecznym, bo postulować cokolwiek może tylko podmiot.

„A niby z jakich moich wypowiedzi wynika postawa egzystencjalna? Linkuję znaczenie słowa egzystencjalizm”

Nie z tych teraźniejszych (w tym wątku), ale odwoływałem się do poprzednich Pańskich wypowiedzi, z naszych poprzednich, nieszczęsnych dyskusji. Proszę naprawdę darować sobie to dawanie linków do definicji, bo to już się nudne robi. Skoro twierdzę, że coś takiego zauważyłem, to dlatego, że wyłapałem określony niuans Pańskiego zachowania, którego Pan nie widzi, a nie ja, nie znam definicji. To Pan żeś we wspominanych poprzednich dyskusjach twierdził, że np. w Europie panuje kapitalizm, więc naprawdę, odwoływanie się do znaczenia terminów jest w Pańskim przypadku całkowitym kuriozum.

„Jeżeli jesteś Pan z nurtu racjonalizmu filozoficznego, to co Pan robisz w XXI wieku ? Jak chcesz Pan prowadzić choćby badania naukowe?”

Nigdy nie definiowałem się z jakimś tam utartym tworem dziejowym. Po prostu jestem racjonalistą i tyle. Nie kieruję się emocjami, mistycyzmem, ale logiką i najbardziej racjonalne koncepcje przyjmuję do światopoglądu. Znów żeś Pan se coś uroił i zawraca głowę.

„To, że Pan wielu rzeczy nie rozumie, to nie oznacza, że one nie istnieją.”

Czego ja niby nie rozumiem? W wypowiedzi, jaka została skomentowana między innymi tym cytatem nigdzie nie pisałem na temat jakiejkolwiek niepojętności, nierozumienia, itp. Wklejam ją poniżej:
„Współczesne teorie naukowe są tylko i wyłącznie pod biznes. Jak ktoś uwierzył, że materia się z niczego robi, to na prawdę źle z nim jest. W III Rzeszy byś mi Pan tu orędował za medycznym wytłumaczeniem rasy Panów. A propo współczesnej nauki, to pewnie twierdzisz Pan też, że ludzie ze zboczeniami są zdrowi?”

No nic, ciąg dalszy Pańskiego komentarza do tego fragmentu:
„W dziedzinie fizyki lepiej się Pan nie wypowiadaj, bo jest ona dla Pana najzwyczajniej za trudna. Choć, gdyby wykazał Pan odrobinę pokory w świat nauki, to możliwe, że coś byś Pan zrozumiał. Współczesne koncepcje filozoficzne odwołują się do zdobyczy nauki właśnie. Bez ich poznania trudno zająć stanowisko. Zachęcam więc do poszerzania wiedzy.”

Ciekawa odpowiedź na pytanie zawarte w cytacie. Niewygodne pytanie powoduje następujący efekt u Pana:
„Niech się Pan nie zajmuje czymś, czego nie rozumie. „
Żeby chociaż jakieś odwołanie do cytatu? Nie, gdzie tam.
Filozofia nie ma nic wspólnego z nauką, bo z definicji przedmiot nie może się zajmować poszukiwaniem mądrości, a nauka, po pewnym przerobieniu przez ideologów XXI wieku, ma tworzyć fundament dla ideologii materialistycznej, która ze względu na domniemany brak Boga, stawia za „bóstwo” nauki empiryczne i koło się zamyka. Wszystko, co jest potrzebne do filozofii i ma związek z powstaniem ziemi jest napisane jak krowie na rowie w opowieści o stworzeniu świata w 6 dni. Wszystko zgodne z Waszymi super odkryciami, kolejność się zgadza nawet, więc nawet nieźle wychodzi Wam to obliczanie i skrobanie gleby. Szkoda tylko, że w wielu przypadkach dla własnej kariery, pychy, a nie z potrzeby. Nic nikomu nie pomaga fakt, że fizyka odkryła część procesu stworzenia. Ludzie zapomnieli, czym jest filozofia. Filozofia to nie jest wyciąganie prostych wniosków z apriorycznie przyjętych założeń, tylko umiłowanie mądrości. Obsesja na punkcie materializmu i sprowadzanie wszystkiego do niego jest głupotą, a nie mądrością. Materialistyczna pseudo metafizyka, pseudo etyka, itd. są umiłowaniem głupoty, więc nie filozofią.

„Czas „płynie” tak samo dla każdego Obserwatora; dla tego na Ziemi i tego w Kosmosie. Każdy z nich odczuwa taki sam upływ czasu. Metabolizm u żadnego z Obserwatorów nie zwalnia, ani nie przyspiesza. To, że po przybyciu na Ziemię Podróżnik jest młodszy wynika z jego poruszania się względem Ziemi – to właśnie teoria względności.”

Panie, nie wiem, jak kto by odczuwał, bo by nie przeżył przyspieszania do prędkości światła, aby zdążył ją osiągnąć przed śmiercią. Pan nie umie myśleć samodzielnie, tylko myśli już istniejącymi schematami. Mamy fakt: podróżnik wróciłby młodszy. Może i jemu wydawałoby się, że wszystko dzieje się normalnie, ale FAKTY są takie, że przez wielką prędkość jego metabolizm działał wolniej. Po prostu fizyka nazwała to czasem. Widzi Pan, fizyka stworzyła zupełnie nowe znaczenie pojęcia czas, które jest całkowicie inne, niż klasyczne jego rozumienie. „Czas” w fizyce jest wymiarem, a nie stałą wartością. W związku z tym, że klasyczne pojęcie czasu jest bardziej ukorzenione w naszej świadomości, zdecydowanie lepiej powiedzieć, że przy dużych prędkościach reakcje zachodzą szybciej, niż że czas wolniej płynie, bo jak sam Pan zauważył, prawdopodobnie dla obserwatora wewnątrz płynąłby normalnie. Biorąc ziemię i życie na niej za wzór, dowolna inna „ziemia” poruszająca się z mniejszą prędkością, doprowadziłaby do szybszego rozwoju ludzi na niej, a dowolna inna „ziemia” poruszająca się z większą prędkością, doprowadziłaby do wolniejszego rozwoju. Dzięki takiemu ujęciu faktów, zarówno obserwatorzy szybko poruszającej się „ziemi” mogliby oglądać szybszy rozwój, naszej „wolniejszej” planety, jak i my ich, wolniejszy rozwój. Tym się różnimy, że ja nie boję się zanegować zasadności narracji, bez znaczenia, czy ma ona 100 czy 1000 lat, a Pan się boi. Otóż powtarzam jeszcze raz: czas w ujęciu klasycznym, a czas, jako wymiar fizyki to dwa, zupełnie inne światy. Według klasycznego pojęcia czasu, ludzie poruszający się szybciej rozwijają się wolniej i tyle, a jak oni by się „czuli” to jest pytanie zupełnie otwarte i chwilowo trudne do sprawdzenia.

„Poza tym Panie Drabik nie twórz Pan dla siebie samego nowych definicji. Nie ma nic takiego jak „klasyczne rozumienie czasu”.”

O… Specjalista od definicji powiedział, co wiedział… Nie ma klasycznego rozumienia czasu? Wchodzimy na wikipedię pod pojęciem czas i w pierwszej linijce, od razu na początku czytamy:
„Czas – skalarna (w klasycznym ujęciu) wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń oraz odstępy między zdarzeniami zachodzącymi w tym samym miejscu.. Pojęcie to było również przedmiotem rozważań filozoficznych.”
Poniżej, w rubryce „Koncepcje czasu”, mamy takie stwierdzenia:
„W fizyce klasycznej jest samodzielną wielkością niezależną od innych wielkości biegnącą w takim samym rytmie w całym Wszechświecie. W mechanice relatywistycznej czas stanowi czwartą współrzędną czasoprzestrzeni, jego upływ zaś zależy od obserwatora i jest różny dla różnych obserwatorów.
Jednym z tematów dyskusji filozofów i naukowców był m.in. spór o absolutny bądź względny charakter czasu.”
Dalej jest o filozofii, potem znów o fizyce. Czas w ujęciu klasycznym, jest więc stałą wartością, bez żadnego przyporządkowania do jakiejś dziedziny nauki. Jest on zupełnie fundamentalny dla naszego postrzegania, wypowiadania się poetów, filozofów, ale i fizyków.

Następnie piszesz Pan dwa akapity zupełnie bzdurnych odpowiedzi, broniąc idiotycznej tezy, że samo poruszanie się ziemi jest jakimś podróżowaniem w czasie. Jest to skrajnie idiotyczne, bo każdy normalny zrozumiałby, że mam na myśli „podróżowanie w czasie” w konwencji nadziei ogólnospołecznych, przedstawionych chociażby w filmie „powrót do przeszłości”. To jest niemożliwe rzecz jasna, a jak Pan tam sobie nazywa względność reakcji na obiektach poruszających się z różną prędkością, to już jest Pański prywatny problem, ale jeśli wyczerpie Pan do tego celu związek frazeologiczny „podróżować w czasie”, to nie wiem, jak Pan określi pop kulturowy mit o tym, co możemy oglądać w filmach typu science fiction. W oczywisty sposób pisałem właśnie o takich podróżach w czasie, a one są nie możliwe, bo wymagałyby cofnięcia wszystkich reakcji zachodzących w rzeczywistości, przy jednoczesnym pozostawieniu kilku osób w obecnym stanie.

„Jeżeli zajmujesz Pan stanowisko w dyskusji to musisz Pan znać choćby elementarz zagadnień. Nie chodzi tu o to, co ludzie piszą, ale o pozyskanie obiektywnej wiedzy z zakresu zagadnień Pańskich wypowiedzi. Pan, po prostu, tworzy własną urojoną rzeczywistość, bez poznania głębi zagadnień. No ale niech Pan próbuje, choć wydaje się, że powinien Pan więcej czytać niż pisać.”

Pan mi jeszcze nigdy nie udowodnił, że czegokolwiek nie znam, tylko regularnie przypisuje mi tę nieznajomość z tego powodu, że posługuję się językiem, którego osoby uzależnione od poprawności politycznej XXI wieku nie rozumieją, bo są zindoktrynowane tak, jak świat im nakazuje. Zalecam mniej kopiowania, a więcej samodzielności.

@ Mateusz-Drabik
RK
„No to wolna wola jest, czy jej nie ma? W powyższym wpisie raz Pan pisze, że jej nie ma, a dalej że jest.”
MD
No jest. Ja pisałem o konsekwencjach ateizmu. Sądziłem, że to oczywiste.

Nie ma Pan żadnego wypływu na to czy „wolna wola” jest, czy jej nie ma. To obszar czysto filozoficzny, choć z drugiej strony naukowo coraz bardziej poznany. Podejmowane przez człowieka decyzje w dużej mierze są zdeterminowane, choć nie pozbawione realnego wpływu na działanie, poprzez to, co Pan nazywa „wolną wolą”.
Owa „wolna wola” nie ma żadnego związku w jakimkolwiek bóstwem. Wynikająca z możliwości podejmowania różnorodnych decyzji moralność, dotyczy zarówno ludzi wierzących jak i niewierzących. Wynika z tego wniosek, że wszyscy odpowiadamy za czyny jakie popełniamy. To, czy są one zgodne z doktrynami (zatem, czy są dobre, czy złe) zależy od miejsca i czasu, gdzie się znajdujemy – niestety.

MD
Ochocho, powiedział, co wiedział. Ateizm nie zakłada w istocie przedmiotowości ludzi, bo się tym nie zajmuje. Po prostu logicznym skutkiem ateistycznej doktryny powinno być postulowanie podmiotowości ludzi, co już jest postulatem sprzecznym, bo postulować cokolwiek może tylko podmiot.

Pańska wcześniejsza wypowiedź jakoby ateiści postulowali przedmiotowość człowieka jest nie tylko obraźliwa, ale nie mająca umocowania w obserwowanym świecie. Pisząc takie opinie powinien Pan posługiwać się przykładami, inaczej to tylko czcza gadanina.

RK
„Jeżeli jesteś Pan z nurtu racjonalizmu filozoficznego, to co Pan robisz w XXI wieku ? Jak chcesz Pan prowadzić choćby badania naukowe?”
MD
Nigdy nie definiowałem się z jakimś tam utartym tworem dziejowym. Po prostu jestem racjonalistą i tyle. Nie kieruję się emocjami, mistycyzmem, ale logiką i najbardziej racjonalne koncepcje przyjmuję do światopoglądu. Znów żeś Pan se coś uroił i zawraca głowę.

Definicje wprowadzają porządek. Nie można ich interpretować dowolnie, bo przestają być definicjami. Racjonalizm światopoglądowy nie wyklucza wiary w bóstwa, a jedynie wiarę w dogmaty przyjmowane na samą wiarę. To, że ktoś uważa, że myśli logicznie nie znaczy, że wpisuje się w nurt racjonalnego myślenia. Skoro nie uznaje Pan desygnatów znaczeń wyrazów, to równie dobrze może się Pan nazwać bogiem.

RK
„To, że Pan wielu rzeczy nie rozumie, to nie oznacza, że one nie istnieją.”
MD
Czego ja niby nie rozumiem? W wypowiedzi, jaka została skomentowana między innymi tym cytatem nigdzie nie pisałem na temat jakiejkolwiek niepojętności, nierozumienia, itp. Wklejam ją poniżej:
„Współczesne teorie naukowe są tylko i wyłącznie pod biznes. Jak ktoś uwierzył, że materia się z niczego robi, to na prawdę źle z nim jest. W III Rzeszy byś mi Pan tu orędował za medycznym wytłumaczeniem rasy Panów. A propo współczesnej nauki, to pewnie twierdzisz Pan też, że ludzie ze zboczeniami są zdrowi?”
No nic, ciąg dalszy Pańskiego komentarza do tego fragmentu:
„W dziedzinie fizyki lepiej się Pan nie wypowiadaj, bo jest ona dla Pana najzwyczajniej za trudna. Choć, gdyby wykazał Pan odrobinę pokory w świat nauki, to możliwe, że coś byś Pan zrozumiał. Współczesne koncepcje filozoficzne odwołują się do zdobyczy nauki właśnie. Bez ich poznania trudno zająć stanowisko. Zachęcam więc do poszerzania wiedzy.”
Ciekawa odpowiedź na pytanie zawarte w cytacie. Niewygodne pytanie powoduje następujący efekt u Pana:
„Niech się Pan nie zajmuje czymś, czego nie rozumie. „
Żeby chociaż jakieś odwołanie do cytatu? Nie, gdzie tam.
Filozofia nie ma nic wspólnego z nauką, bo z definicji przedmiot nie może się zajmować poszukiwaniem mądrości, a nauka, po pewnym przerobieniu przez ideologów XXI wieku, ma tworzyć fundament dla ideologii materialistycznej, która ze względu na domniemany brak Boga, stawia za „bóstwo” nauki empiryczne i koło się zamyka. Wszystko, co jest potrzebne do filozofii i ma związek z powstaniem ziemi jest napisane jak krowie na rowie w opowieści o stworzeniu świata w 6 dni. Wszystko zgodne z Waszymi super odkryciami, kolejność się zgadza nawet, więc nawet nieźle wychodzi Wam to obliczanie i skrobanie gleby. Szkoda tylko, że w wielu przypadkach dla własnej kariery, pychy, a nie z potrzeby. Nic nikomu nie pomaga fakt, że fizyka odkryła część procesu stworzenia. Ludzie zapomnieli, czym jest filozofia. Filozofia to nie jest wyciąganie prostych wniosków z apriorycznie przyjętych założeń, tylko umiłowanie mądrości. Obsesja na punkcie materializmu i sprowadzanie wszystkiego do niego jest głupotą, a nie mądrością. Materialistyczna pseudo metafizyka, pseudo etyka, itd. są umiłowaniem głupoty, więc nie filozofią.

Ależ odwołałem się do Pańskiej wypowiedzi. Opowiadanie, że teorie naukowe „robione są pod biznes” są najzwyczajniej świecie nieprawdziwe. To Pan przytacza taką tezę, a więc „ciężar dowodu” spoczywa na Panu. Tyle razy piszę, jak masz Pan jakąś tezę to poprzyj to przykładem. To, że materia i energia mogą powstać z pustej przestrzeni, to też wiedza naukowa jakiej Pan nie posiada. Jakie zatem cytaty mam Panu przytoczyć?
Dalej...
A niby z czego ma wynikać, że filozofia nie ma nic wspólnego z nauką? W przeszłości filozofia, z braku rozwoju nauki, „wybiegała” naprzód, szukając odpowiedzi dotyczących świata. Świat się jednak Panie Drabik zmienił. Teraz to, filozofia „czerpie” pomysły z osiągnięć nauki i nie widzę, co niby w tym złego?
Stworzenie świata w 6 dni jest absurdalne i nie ma potwierdzenia w badaniach naukowych (to Pański racjonalizm???)
Poskładaj Pan myśli Panie Drabik.

RK
„Czas „płynie” tak samo dla każdego Obserwatora; dla tego na Ziemi i tego w Kosmosie. Każdy z nich odczuwa taki sam upływ czasu. Metabolizm u żadnego z Obserwatorów nie zwalnia, ani nie przyspiesza. To, że po przybyciu na Ziemię Podróżnik jest młodszy wynika z jego poruszania się względem Ziemi – to właśnie teoria względności.”
MD
Panie, nie wiem, jak kto by odczuwał, bo by nie przeżył przyspieszania do prędkości światła, aby zdążył ją osiągnąć przed śmiercią. Pan nie umie myśleć samodzielnie, tylko myśli już istniejącymi schematami. Mamy fakt: podróżnik wróciłby młodszy. Może i jemu wydawałoby się, że wszystko dzieje się normalnie, ale FAKTY są takie, że przez wielką prędkość jego metabolizm działał wolniej. Po prostu fizyka nazwała to czasem. Widzi Pan, fizyka stworzyła zupełnie nowe znaczenie pojęcia czas, które jest całkowicie inne, niż klasyczne jego rozumienie. „Czas” w fizyce jest wymiarem, a nie stałą wartością. W związku z tym, że klasyczne pojęcie czasu jest bardziej ukorzenione w naszej świadomości, zdecydowanie lepiej powiedzieć, że przy dużych prędkościach reakcje zachodzą szybciej, niż że czas wolniej płynie, bo jak sam Pan zauważył, prawdopodobnie dla obserwatora wewnątrz płynąłby normalnie. Biorąc ziemię i życie na niej za wzór, dowolna inna „ziemia” poruszająca się z mniejszą prędkością, doprowadziłaby do szybszego rozwoju ludzi na niej, a dowolna inna „ziemia” poruszająca się z większą prędkością, doprowadziłaby do wolniejszego rozwoju. Dzięki takiemu ujęciu faktów, zarówno obserwatorzy szybko poruszającej się „ziemi” mogliby oglądać szybszy rozwój, naszej „wolniejszej” planety, jak i my ich, wolniejszy rozwój. Tym się różnimy, że ja nie boję się zanegować zasadności narracji, bez znaczenia, czy ma ona 100 czy 1000 lat, a Pan się boi. Otóż powtarzam jeszcze raz: czas w ujęciu klasycznym, a czas, jako wymiar fizyki to dwa, zupełnie inne światy. Według klasycznego pojęcia czasu, ludzie poruszający się szybciej rozwijają się wolniej i tyle, a jak oni by się „czuli” to jest pytanie zupełnie otwarte i chwilowo trudne do sprawdzenia.

Panie Drabik. Od czasów Einsteina nie ma czegoś takiego jak różne rozumienie czasu. NIE MA CZASU ABSOLUTNEGO – niech Pan to sobie zapamięta raz na zawsze. CZAS JEST WZGLĘDNY i jak Pan zauważył jest „wymiarem” i razem z trzema wymiarami przestrzennymi tworzy czasoprzestrzeń. Im szybciej Pan to zrozumie i się z tym pogodzi, tym lepiej dla Pańskiego światopoglądu.

RK
„Jeżeli zajmujesz Pan stanowisko w dyskusji to musisz Pan znać choćby elementarz zagadnień. Nie chodzi tu o to, co ludzie piszą, ale o pozyskanie obiektywnej wiedzy z zakresu zagadnień Pańskich wypowiedzi. Pan, po prostu, tworzy własną urojoną rzeczywistość, bez poznania głębi zagadnień. No ale niech Pan próbuje, choć wydaje się, że powinien Pan więcej czytać niż pisać.”
MD
Pan mi jeszcze nigdy nie udowodnił, że czegokolwiek nie znam, tylko regularnie przypisuje mi tę nieznajomość z tego powodu, że posługuję się językiem, którego osoby uzależnione od poprawności politycznej XXI wieku nie rozumieją, bo są zindoktrynowane tak, jak świat im nakazuje. Zalecam mniej kopiowania, a więcej samodzielności.

Ja Panu nieustannie udowadniam brak logiki Pańskich wypowiedzi oraz brak ich merytorycznego charakteru tylko, że Pan nie chce zrozumieć tego, co do Pana mówię.

Eh, Panie Kozłowski… I znowu Panu odpisuję. Nie to, żebym nagle widział w tym sens, ale mam chwilę czasu i potraktuję to humorystycznie.

„Nie ma Pan żadnego wypływu na to czy „wolna wola” jest, czy jej nie ma. To obszar czysto filozoficzny, choć z drugiej strony naukowo coraz bardziej poznany.”

Powinien Pan założyć firmę. Kozłex – tworzymy sofizmaty i zdania wewnętrznie sprzeczne Twoich marzeń.
Pytam się, co to ma być i co ja miałbym tu komentować? Czy ja gdzieś twierdzę, że ja mam wpływ na całokształt naszej rzeczywistości, w tym fenomen wolnej woli? Skoro to obszar czysto filozoficzny, jak Pan to ujął, to chyba dobrze, bo ja zajmuję się filozofią. Nauka nie ma tu nic do rzeczy. Ona może zająć się biologią myślenia deterministycznego, bo to ma swoje korzenie w materialnej rzeczywistości. Wolna wola nie ma w niej miejsca, jest całkowicie sprzeczna z determinizmem, a to determinizm wynika z ciągu przyczynowo-skutkowego. Każde nasze działanie, w którym nie bierze udziału dusza jest obliczone przez nasz mózg co do najmniejszej jednostki. To tak, jakby Pan pisał, że nauka zna coraz bardziej moralność. Nauka może sobie poznawać coraz bardziej np. ewolucyjne zwyczaje, dzięki którym dane gatunki żyją. W człowieku też sporo tego jest, ale z moralnością nie ma tu nic wspólnego. Analogicznie z wolną wolą.

„Podejmowane przez człowieka decyzje w dużej mierze są zdeterminowane, choć nie pozbawione realnego wpływu na działanie, poprzez to, co Pan nazywa „wolną wolą”.”

A jak żeś Pan to wykoncypował, bo takich banialuków to mi żaden ateista jeszcze nie wciskał. Szanujący się ateista wie, że jest determinizm i na inne pokrętne sposoby stara się podtrzymać domniemany mit swojej godności. Pan mi tu bezczelnie z kosmosu twierdzi, że jest determinizm, ale jakoś tam sobie decyzje wolne powstają. Jak ma Pan na myśli dogmat o tzw. „ruchach cząstek kwantowych”, to abstrahując od tego, że jest to bzdura, iż ich ruchy są przypadkowe (nie ma czegoś takiego jak przypadkowość w materii), to nawet gdyby tak było, wolna wola nie polega na podejmowaniu decyzji przypadkowych, ale celowościowych.

„Wynikająca z możliwości podejmowania różnorodnych decyzji moralność, dotyczy zarówno ludzi wierzących jak i niewierzących.”

Nie mogę się doczekać, na jakiej to podstawie materialista jest orędownikiem wolnej woli, ale nic to, będzie niezła heca, jak Pan to zaczniesz tłumaczyć. Tak, moralność dotyczy wszystkich ludzi, a raczej głównie po tym poznajemy człowieka, że ma moralność.

„Wynika z tego wniosek, że wszyscy odpowiadamy za czyny jakie popełniamy. To, czy są one zgodne z doktrynami (zatem, czy są dobre, czy złe) zależy od miejsca i czasu, gdzie się znajdujemy – niestety.”

To nie jest moralność, tylko kultura. Moralność jest to fenomen, a zachowanie moralne jest to takie, które jest zgodne z sumieniem, a także ze zbiorem aksjomatów, które stawiają na pierwszym miejscu dbałość o nasze człowieczeństwo. Działam wbrew kulturowym normom krytykując patriotyzm na przykład, natomiast moralnie działam dobrze, bo nie ma on sensu.

„Pańska wcześniejsza wypowiedź jakoby ateiści postulowali przedmiotowość człowieka jest nie tylko obraźliwa, ale nie mająca umocowania w obserwowanym świecie. Pisząc takie opinie powinien Pan posługiwać się przykładami, inaczej to tylko czcza gadanina.”

Nie tyle postulowali, bo większość nie bardzo wie, co wyznaje, ale raczej powinni postulować, jeśli w ogóle logiczność działania i ateizm mają jakieś punkty styczne. Nie bardzo zaś wiem, co ma z tym wspólnego posługiwanie się przykładami. Znaczy co, jak znajdę ateistę, co postuluje podmiotowość, to nagle moja wypowiedź stanie się bardziej prawdziwa, czy jak? Mnie się coś tak zdaje, że logiczne wytłumaczenie, dlaczego ateizm i jego dziecko – materializm, są w sprzeczności z podmiotowością człowieka jest kluczowa, a nie czy tacy ateiści występują, bo prawda nie wynika z ilości ją aprobujących, tylko z faktu prawdziwości. Nie da się, aby dany pogląd był zgodny z podmiotowością człowieka, jeśli wynika z niego determinizm. No nic, czekam na Pańską wypowiedź, gdzie mi Pan cudownie wyjaśni, w jaki to sposób wolna wola i determinizm się kochają.

„Definicje wprowadzają porządek. Nie można ich interpretować dowolnie, bo przestają być definicjami. Racjonalizm światopoglądowy nie wyklucza wiary w bóstwa, a jedynie wiarę w dogmaty przyjmowane na samą wiarę. To, że ktoś uważa, że myśli logicznie nie znaczy, że wpisuje się w nurt racjonalnego myślenia. Skoro nie uznaje Pan desygnatów znaczeń wyrazów, to równie dobrze może się Pan nazwać bogiem.”

Proszę Pana, istotnie, definicje wyrazów są kluczowe, a Pan uwielbia zwłaszcza te, które są przeinaczone. Ten wątek poboczny wziął się stąd, że po mojej deklaracji, że jestem racjonalistą, przypisał by mnie Pan do jakiejś historycznej grupy społecznej, gdzie żeby być racjonalistą, trzeba przyjmować określone dogmaty. Otóż słowo racjonalizm pochodzi od ratio – czyli rozum. Racjonalista, to osoba, która traktuje rozum priorytetowo przy poznaniu świata – nie emocje czy mistykę, ale rozum, więc ja jestem racjonalistą. Ja wiem, że było sporo różnych ruchów w historii, ale ja po prostu jestem racjonalistą i nie mam zamiaru się spierać, czy do którejkolwiek z tych grup bym pasował. Pan postuluje klasyczny zakaz myślenia – najlepiej przyjmować wszystkie definicje a priori; jak ciemniak interpretować wszystkie pojęcia a priori, itd. Wszystko, żeby tylko nie myśleć samodzielnie. Idąc Pańskim tropem myślenia, nikt, nigdy nie mógłby się określić jako racjonalista, bo zawsze musiałby się dopisać do jakiejś już istniejącej grupy.

„Opowiadanie, że teorie naukowe „robione są pod biznes” są najzwyczajniej świecie nieprawdziwe.”

Oczywiście prostuję, że nie wszystkie, aczkolwiek bardzo dużo kluczowych teorii naukowych jest celowo błędnie nazywana, przeinaczana, itd. Te same techniki robił Hitler: przeinaczał pod swoje kopyto zarówno nurty filozoficzne (np. Kanta), jak i nauki empiryczne, np. teorię ewolucji. Jest to świetna i towarzysząca wielu epokom historii forma propagandy. Pan jako rasowy naiwniak o tym nie wie i ślepo wieży, że wszystkie lewaki przy władzy robią kariery z miłości do ludzi. Nie proszę Pana, nauki empiryczne cieszą się dużym zaufaniem społecznym, więc promowanie takiego ateizmu, jest wielkim spojlerem dla ogromnej ilości patologicznych biznesów, gdyż z punktu widzenia statystycznego leminga, do ateizmu świetnie pasują materializm, hedonizm i witalizm. W istocie żaden pogląd nie pasuje do ateizmu, bo wynika z niego podmiotowość ludzi, ale na to wpadną tylko tacy nieszczęśnicy jak ja i nie przeszkadza to w biznesie, a biznes, kiedy ludzie za cel życia mają patologie, rozwija się kwieciście.

„To Pan przytacza taką tezę, a więc „ciężar dowodu” spoczywa na Panu.”

Oh, nie, ale wielki ciężar. Proszę bardzo: dzisiejsza nauka twierdzi, że pederaści to normalni, zdrowi ludzie. Masz Pan swój ulubiony typ „dowodu”, czyli przykład.

„Tyle razy piszę, jak masz Pan jakąś tezę to poprzyj to przykładem.”

O, jak ja znam Pańskie standardy… Oczywiście przykład ma najmniejsze znaczenie, ale akapit wcześniej dokładnie wyjaśniłem, dlaczego kombinowanie nauką to biznes, więc jest i coś dla mnie – analiza, i coś dla Pana – przykład.

„To, że materia i energia mogą powstać z pustej przestrzeni, to też wiedza naukowa jakiej Pan nie posiada.”

Panie, mogą se powstać z próżni (zakładając, że naprawdę tak jest) i co do tego nie mam żadnych filozoficznych obiekcji. Nie mogą za to powstać z niebytu, ale Pan jesteś lata świetlne od zrozumienia koncepcji niebytu i przeprowadzenia jakiejkolwiek analizy metafizycznej. W dowodzie chodzi o to, że fizyka nie może powstać z fizyki. Rozumiesz Pan wreszcie? Żadne tam śmieszne odkrycia fizyki nie mają tu nic do rzeczy.

„A niby z czego ma wynikać, że filozofia nie ma nic wspólnego z nauką?”

Filozofia jest nauką, ale nie empiryczną, ale i nie abstrakcyjną. Są różne rodzaje nauk. Są nauki empiryczne, np. fizyka, chemia, biologia, które nie mają nic wspólnego z filozofią, tak samo jak papier toaletowy nie ma nic wspólnego z moralnością. Są nauki, a właściwie jedna nauka abstrakcyjna, czyli matematyka. Ta ma jedną styczną z filozofią, a są to aksjomaty logiki formalnej, z tym, że w matematyce one się sprawdzają zawsze, bo liczby są bezwzględne, a pojęcia, byty, itp. są stopniowalne, trudno definiowalne, itd., więc wymyślanie sztywnych norm, co ma być logicznie, a co nie, „bo tak twierdzi logika formalna”, prowadzi zazwyczaj do tworzenia sofizmatów przez cwaniaczków, a innych ludzi do bałaganu, w którym wszystko można uznać za logiczne, a z drugiej strony, niczego nie można uznać. Nie będę tego Panu tłumaczył dokładnie, bo to nie Pański rewir. Filozofia jest zasadniczo nauką humanistyczną, czyli doszukuje się prawdy o człowieku, a że jest nauką rozumową, a nie np. emocjonalną, musi być sztywno połączona z logiką i dlatego jest trudna.

„W przeszłości filozofia, z braku rozwoju nauki, „wybiegała” naprzód, szukając odpowiedzi dotyczących świata.”

No jak nie było nauk empirycznych, to ludzie mniej lub bardziej skutecznie próbowali przeanalizować, jak działa materialna rzeczywistość. Kiedyś wszystko nazywano filozofią, np. biologia i fizyka to była filozofia przyrody. Okazało się jednak szybko, że to, co namacalne, nie potrzebuje myślenia teoretycznego, tylko sprawdzenia praktycznego i tyle. Filozofia to umiłowanie mądrości, a metoda prób i błędów nie wymaga mądrości, ale talentu, inteligencji i wytrwałości. Dlatego po etapie problemów wieku młodzieńczego, dyscyplinami filozoficznymi stały się metafizyka, etyka, czy polityka (dzisiaj jako dziedzina nieco zeszmacona), a inne oddzieliły się od filozofii.

„Świat się jednak Panie Drabik zmienił. Teraz to, filozofia „czerpie” pomysły z osiągnięć nauki i nie widzę, co niby w tym złego?”

A cóż takiego filozofia czerpie z osiągnięć nauk (jak mniemam empirycznych)? Chyba Pańska wersja filozofii, która wygląda w skrócie tak, że za fundament bierzemy dogmaty fizyki, a nawet nie, bo mądrości ludowe na temat fizyki i na ich bazie tworzymy jakieś swoje przaśne wnioski. To nie jest filozofia. Nie każde myślenie to filozofia, a przynajmniej nie z obiektywnego punktu widzenia.

„Stworzenie świata w 6 dni jest absurdalne i nie ma potwierdzenia w badaniach naukowych (to Pański racjonalizm???)”

Pan na prawdę jest niesamowicie ograniczony… Nie chcę być niemiły celowo, ale inaczej się interpretacji tekstu na poziomie osoby upośledzonej nie da wyjaśnić. Odróżnia Pan terminy „opowieść biblijna o stworzeniu świata” i „fizykalne odkrycia”? Opowieść ma przekazać sens i tyle, a nie ma być książką biologiczną czy fizyczną. Jak Pan przeczyta opis stworzenia świata, to zauważy być może, że kolejność zdarzeń jest taka, za jaką oręduje w miarę pewna część biologii i fizyki. Poza tym, tak czysto na logikę, to dzień jest to okres od wschodu słońca do zachodu. Pierwszego „dnia” Bóg stworzył jako takie światło i ciemność, a czwartego ciała niebieskie, sterujące dniem i nocą na ziemi, więc doszukiwanie się analogii pomiędzy użyciem słowa „dzień” w opisie Biblijnym, a naszym dniem, jest nie do wykonania logicznie.

„Panie Drabik. Od czasów Einsteina nie ma czegoś takiego jak różne rozumienie czasu. NIE MA CZASU ABSOLUTNEGO – niech Pan to sobie zapamięta raz na zawsze. CZAS JEST WZGLĘDNY i jak Pan zauważył jest „wymiarem” i razem z trzema wymiarami przestrzennymi tworzy czasoprzestrzeń. Im szybciej Pan to zrozumie i się z tym pogodzi, tym lepiej dla Pańskiego światopoglądu.”

No jak nie ma, jak definicją danego pojęcia jest to, co pod nim rozumiemy. Jeśli więc odpowiednio zdefiniujemy termin „klasyczne rozumienie czasu”, czyli jako stałą wartość NIEFIZYCZNĄ, to taką on właśnie jest. Tu nie ma znaczenia żaden tam Einstein, który odkrył jakieś niuanse materialnych reakcji – leci się szybciej, reakcje dzieją się wolniej, itd. Ludzie ułożyli sobie w głowach klasyczne pojęcie czasu, jako wartości stałej, bo taka forma użycia jest przydatna do wszystkiego, poza fizykalnymi wariacjami. Śmieszy mnie też Pańska hipokryzja, bo jak Pan sobie uroi, że ja muszę według jakiejś wąskiej definicji działać, tak jak było z racjonalizmem, to mi ciągle linki wysyła, a jak ja Panu tym samym sposobem uzasadniłem coś zupełnie oczywistego, że termin „czas” ma różne płaszczyzny użycia, co nijak nie narzuca Panu wizji, a zwyczajnie pokazuje pełnię rzeczywistości, to Pan zupełnie omija ten fakt i dalej jak fanatyk wypisuje swoje obsesje. Informuję więc Pana, że zapewne są jakieś tam wymiary, że metabolizm szybciej działa przy jakichś tam prędkościach, a wolniej przy innych i jest to spójne mniej więcej, ale w klasycznym rozumieniu czasu, który jest fundamentalny dla funkcjonowania człowieka, to po prostu reakcje na jakiejś wolniej poruszającej się planecie zachodzą szybciej, a na tej szybciej poruszającej się, zachodzą wolniej. Podejrzewam, że kiedyś będzie dało się to potwierdzić za pomocą form komunikacji i nawet przy małych różnicach prędkości odnotować różnicę w reakcjach.

„Ja Panu nieustannie udowadniam brak logiki Pańskich wypowiedzi oraz brak ich merytorycznego charakteru tylko, że Pan nie chce zrozumieć tego, co do Pana mówię.”

No tak, Pan mi nieustannie udawania, a ja oporny nie chcę. Trzeba chyba redefiniować pod Pańskie standardy pojęcie udowadniania. Posilę się o stwierdzenie, że dowodzenie w Pańskim mniemaniu to wygłoszenie przez Pana tezy a priori, a nierozumienie zaś, jest to przekorna praktyka, polegająca na bezczelnej próbie kontrargumentacji Pańskiego gnostyckiego stanowiska. Nic to, czekam na Pańskie tłumaczenie determinizmu i wolnej woli w jednym, materialistycznym świecie.

Panie Kozłowski!

Nadal czekam na Pańską teorię deterministycznej wolnej woli. Nie zapomniałem.

undo napisał do Mateusz-Drabik (Metafizyczny dowód istnienia Boga.)
Chętnie obrzucasz obelgami każdego, kto ma inne zdanie, niż Twoje.

**********************************************************

Obrzucanie kogoś obelgami oznacza brak zrozumienia nauki
głoszonej na lekcjach religii, albo bardziej nieznajomość
czego Kościół na tych lekcjach naucza,
a także nieznajomość kazań Kapłanów dotyczących
chrześcijańskiego wychowania.

Odnośnie tematu, to nie ma dowodu na istnienie Boga,
który przekonałby drugiego, gdyby takowy był,
to wszyscy byliby wierzący.

A na świecie panowałby pokój i spokój,życie byłoby znośniejsze...szkoda,że tak nie jest Tylko proszę,nie argumentujcie,że miłosierny Bóg daje każdemu szansę w postaci nie wymuszonej wolnej woli,być dobrym.Decydenci i tak wybiorą zło,kosztem szlachetnie cierpiących...

Nie wiedziałem, że na świecie jest taki prosty
podział, decydenci źli, reszta świata dobra.

Jest to pewne uproszczenie ...ale inteligentny człowiek wie o co chodzi