Oczywiście , jeśli to komu wygodne- to może sobie , nie uzasadniając, przyjąć na podstawie działań skrajnej lewicy marksistowskiej czy maoistowskiej , że każda lewica jest ludobójcza bo każda jest marksistowska czy maoistowska.
Coś w rodzaju " złodziej...i pijak , bo każdy pijak to złodziej"
To bardzo wygodne bo można sobie skonstruować przyjemny i nie męczący dla intelektu , zero-jedynkowy model świata.Wtedy , jak ci z prawa stosują masowe mordy to można je zracjonalizować.W końcu zabijają tych z lewa - czyli ludobójców.

Sylwetka lewicowego ludobójcy

http://nowyobywatel.pl/2012/04/13/ks-st ... polskiego/

Owszem. Tyle że zło komunizmu jest jego immanentną cechą, a nie wynika z jego "spartolenia".Można nie uzasadniając. Ja jednak uzasadniłem
Tyle że nie twierdzę że "każda lewica jest ludobójcza" (nie stosuj proszę techniki podstawiania swoich, dalej idących tez zamiast moich by potem z nimi polemizować).
Twierdzę natomiast że jeśli zdarza się ludobójstwo, zamieszana jest w to lewica - tj. że czynnik lewicowy stanowi wspólny element ludobójstw.
Nie każdy kto troszczy się o ludzi, jest "lewicowy". A praktyce jest odwrotnie.

Negowanie zasług Piłsudskiego tylko dlatego, że był z lewicy, to przesada. Może nie być autorytetem moralnym (i na pewno nie był), ale to nadal nie skreśla jego zasług dla Polski. Choć też trzeba podkreślić, że bywają one przeceniane, no ale taki już urok postaci - symbolu.


W takim razie każdą ideę, która odchodzi od Ewangelii nazwiesz lewicową? Oj nie wiem, czy ktokolwiek się na prawicy ostoi...


Nie chodzi o samą politykę, ale o idee polityczne.
Myślę, że można byłoby mówić o czymś takim, jak idea ewangeliczna. W tym sensie idee polityczne i ewangeliczne są porównywalne.
Dla mnie, jako katolika, ściślej ujmując jedyną ideą jest Ewangelia - bo tylko ona mówi o prawdziwych i niezmiennych ideałach (to tak trochę po platońsku).
Idee polityczne zaś zawsze opierają się na jakiś fantasmagoriach i każda z nich skażona jest błędem.


Chrystus komunistą nie był na pewno. Nie zgadzam się jednak z tym, że komunizm nie udawał w paru miejscach idei zawartych w Ewangelii. Robił to, ale przy okazji niemiłosiernie je wykrzywiał (i nadal to robi).

Przykład?
Wspomaganie biednych.

W Ewangelii ludzie z dobrego serca dają jałmużnę, pomagają ubogim - robi to i sam Pan Jezus.

A komunizm? Też krzyczy, ze wspiera biednych robotników sponiewieranych przez burżujów. I jak im pomaga? Zabierając burżujom siłą i waląc ich przy tym kolbą w ... nos (to w wersji rewolucyjnej), lub zabierając krocie w podatkach, żeby z marnym efektem wspierać uboższych (w wersji socjaldemokratycznej).

Owszem. DLatego ja odrzucam go jako autorytet dlatego że był - za czasów "bycia w lewicy" zwykłym bandytą rabującym pociągi.
Z tym że oczywiście masz rację o tyle, że zasług jego późniejszych odrzucać nie należy, tylko ważyć.
Skąd taki wniosek?

To zależy co rozumiesz przez "politykę".

Szatan też udaje cuda...

Nic dodać nic ująć. Przy podziale "lewica - prawica" można jedynie zostać z przyczyn sentymentalnych, m.in. z powodu całkiem niedawnego upowszechnienia się słowa "lewak" - które to słowo samym swoim brzmieniem świetnie określa w dwóch sylabach takich ludzi, którzy bez przerwy gadają o dialogu, tolerancji, dyskursie publicznym, sprawiedliwości społecznej, mniejszościach seksualnych itp. itd.

Natomiast określać dane ugrupowania jako lewicowe lub prawicowe to już jest obecnie raczej nieadekwatne i nieprecyzyjne... Głównie z powodu ewidentnie socjalizującego PiSu, który ciągle jest synonimem jedynej liczącej się prawicy w Polsce. I z powodu SLD, który jako sztandarowa lewica za swoich rządów... obniżył podatki

Ewentualnie można stosować podział dwuosiowy:

A jeszcze lepiej taką oto mapkę: (kliknąć dla powiększenia)

Edit: na powyższej mapce znalazł się nawet homonazizm... Ktoś słyszał o czymś takim?

Oczywiście niczego nie uzasadniłeś. Zwyczajnie skonstruowałeś wyliczankę - bez uzasadnienia.Najlepszy dowód ,że znalazł się w niej kraj , który nawet oficjalnie zrezygnował i to już dawno - z wszelkiej lewicowej retoryki , nie mówiąc już o ideologii.Zasadniczo twierdzisz ,że uzasadniłeś.Teoria zatem Ci się z praktyką rozminęła.
W swoim "doborze" ludobójstwa "sprytnie" pominąłeś za to te katastrofy , w których nijak lewicowej genezy dopatrzeć się nie można.
Zatem moja teza , choć to tylko teza, jest na razie uprawniona - stosujesz znany chwyt polegający na identyfikacji całej lewicy z lewicą marksistowską i jej popłodami - powody takiej nieuzasadnionej ekstrapolacji znasz tylko Ty-mniejsza o nie.Lewica w ujęciu marksistowskim jest niebezpieczna.Jak każda idea próbująca zrealizować utopię.Ale cechą wspólną ustroju morderczego jest tylko to ,że ktoś zaczyna uważać ,że jego idea jest warta zabijania.Lewica marksistowska nie ma na to monopolu choć jej ideologia przemocą skończyć się musi.

Komuna byłaby idealna dla ludzi mogących czynić wyłącznie dobre uczynki.Mogę jedynie życzyć miłego pobytu i dobrego samopoczucia w rajskiej komunie

Nie. Wspólnota i komuna nie mają punktów wspólnych

Verbal - piszesz ze ja nie uzasadniam Tymczasem nie robisz nic, prócz gołosłownego zaprzeczania
Owszem, zrobiłem wyliczankę. W każdej z jej elementów znalazła się lewica, inne elementy się wymieniały.
Jednym z owych elementów wymiennych był nacjonalizm Dlaczego zatem zło nazizmu widzi się w owym elemencie nie immanantnym dla ludobójstwa, a nie widzi się w lewicy, która dla ludobójstwa jest immanentna?

1.Pokazałem dlaczego III Rzesza nie może być uznana za państwo stricte lewicowe.Oczywiście można też wykazać dlaczego w Twojej wyliczance cokolwiek wadliwie znalazła się Korea północna.Ergo Twoja wyliczanka , poza oczywiście słusznym przykładami państw realizujących idee lewicy marksistowskiej i maoistycznej , jest wadliwa.Tym samym niczego nie uzasadnia.Nasuwa natomiast podejrzenie ,że uciekasz się do znanego chwytu ekstrapolacji.

2.Lewica nie jest immanentna dla ludobójstwa. Istnieją bowiem przykłady ludobójstwa zupełnie "nielewicowe". Mają zostać pominięte - niby dlaczego?

Zło nazizmu wzięło się ze skrajnej postaci nacjonalizmu wielkoniemieckiego w połączeniu z rasizmem "naukowym" a nie z lewicowych elementów hybrydy , dodajmy niespecjalnie demolujących zastany ład społeczny.

Usiłowałeś pokazać. Bez powodzenia.
III Rzesza sama identyfikowała się jako lewicowa, głosiła idee lewicowe, stosowała lewicowe rozwiązania gospodarcze, posługiwała się lewicową ideologią i symbolika, była rządzona przez partię lewicową.Jak można, to czegoś nie wykazał?

Nie masz chłopie naboi, to nie strzelaj. Na samych kapiszonach daleko nie zajedziesz

No to śmiało. Ja znam jeden - a i ten niepewny - ciekawe czy na niego wpadniesz.

Tezę już słyszałem. Może wreszcie jakieś dowody?

Wspólnota pierwotna raczej nie... ale wspólnota religijna.Mam na myśli komunę,bez hierarchi,ludzi dobrej woli zjednoczonych wspólną ideą życia w harmonii,bez wzajemnego straszenia się Bogiem,albo niepotrzebnych i okrutnych w swojej wymowie wojen religijnych

ad1 Ani Rzesza ani zresztą faszystkowskie Włochy - nie identyfikowały się jako państwa lewicowe.Sami siebie identyfikowali jako trzecią drogę.
Nie znam "lewicowych "symboli III Rzeszy - czekam na przykłady.Z lewicowych rozwiązań gospodarczych jedynym konkretnym był DAF.Zasady życia społecznego preferowane - były odwrotem od liberalizmu Weimaru.Utrzymano strukturę klas społecznych i zasadę konkurencji podmiotów prywatnych.

ad2 Z tego co widzę - dla Ciebie kapiszony są na razie Himalajami.W Korei płn. o marksizmie nie mówi się od dawna.W sumie to współczesna mutacja monarchii absolutnej

ad3 Nie mam ochoty zgadywać co tam sobie do tezy dopasowałeś.Ale wytłumaczenie lewicowego tła masakry Greków pontyjskich byłoby ciekawe

ad4 Lektura Mein Kampf , Ustaw Norymberskich i Generalplan Ost

Zobaczmy


A propos samoidentyfikacji NSDAP

Nie identyfikowali się jako lewica? Jaja sobie robisz?
NSDAP - Nazionale Sozialistische Deutsche Arbeiter Partei (Narodowo - socjalistyczna Niemiecka Partia Robotników)

A oto fragment statutu:
Najważniejszą powinnością każdego obywatela państwa powinna być praca umysłowa albo fizyczna. Zakres działania jednostki nie może kolidować z interesami większości, ale powinien się mieścić w ramach społecznych i służyć ogółowi.

Dlatego żądamy:
11. Niehonorowania dochodów nie osiągniętych przez pracę.
12. Z uwagi na ogromne ofiary życia i mienia, które pochłania wojna, osobiste wzbogacenie wskutek wojny będzie uważane za przestępstwo przeciwko narodowi. Dlatego żądamy bezwzględnej konfiskaty wszelkich korzyści uzyskanych w takich okolicznościach.

13. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas ukształtowały się w formie kompanii (trustów).

14. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.

15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym.

16. Żądamy stworzenia i utrzymania zdrowej średniej klasy, natychmiastowego uspołecznienia nieruchomości służących działalności hurtowej i oddania ich w dzierżawę drobnym kupcom za niewielką opłatą. Szczególną uwagę należy zwrócić na drobnych dostawców dla państwa, władz okręgowych i mniejszych miejscowości.

17. Żądamy reformy własności ziemskiej zgodnej z naszymi narodowymi potrzebami, uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na cele społeczne bez odszkodowania, zniesienia odsetek od pożyczek przeznaczonych na rolnictwo oraz zapobiegania wszelkim spekulacjom ziemią.

18. Żądamy stosowania bezwzględnych środków prawnych wobec tych, których działalność jest sprzeczna z interesem społecznym. Nikczemni kryminaliści występujący przeciwko narodowi, lichwiarze, spekulanci etc. muszą być karani śmiercią, bez względu na ich wyznanie czy rasę.

19. Żądamy, aby prawo rzymskie, które służy materialistycznemu porządkowi świata, zastąpić nowym systemem prawnym w całych Niemczech.


Teraz a propos gospodarki:
Przemówienia nazistów były pełne gromów na "kapitalistów brytyjskich" itp. sformułowań.NSDAP zakładało sterowanie gospodarki przez państwo i pełen protekcjonizm.
III Rzesza była państwem bardzo socjalnym(wystarczy poczytać program NSDAP w "Mein Kampf") Państwo interweniowało w gospodarkę, kontrolowało eksport i import towarów do kraju. Powstawały państwowe zakłady przemysłowe.Wprowadzono roboty publiczne.

Jak to praktycznie sobie wyobrażano dobrze pokazuje broszurka z 1932 roku zawierająca narodowo-socjalistyczny program tworzenia miejsc pracyCała broszura poświęcona jest bezrobotnym, krytyce "kapitalistycznych ekonomistów", interwencjonizmowi państwa jaki sugerują.

A jak to było realizowane po przejęciu władzy przez NSDAP? Cytuję za Wikipedią (niezbyt wiarygodne źródło, ale wszystkie fakty jakie wyróżniłem w cytacie są prawdziwe):
Po przejęciu władzy w 1933 roku kierownictwo NSDAP zadecydowało o zasadniczej zmianie od dotychczasowego modelu gospodarczego, opartego na rozwiązaniach wolnorynkowych. Zachowano prywatną własność przedsiębiorstw, jednak procesy regulacji zostały upaństwowione. Aparat partyjno-państwowy przejął nadzór nad rozdziałem surowców, ustalaniem cen, płacami, strukturą produkcji, handlem zagranicznym oraz kredytami. W 1936 utworzono Urząd do spraw Planu Czteroletniego, na czele którego stanął Hermann Göring. Do naczelnych zadań planu czteroletniego należało przygotowanie Niemiec do prowadzenia wojny oraz zlikwidowanie bezrobocia poprzez rozbudowę programu zbrojeń, inwestycje w infrastrukturę i rozrost formacji paramilitarnych. Ważne miejsce zajął program robót publicznych, zakładający m.in. budowę sieci autostrad. Jednocześnie ministerstwo gospodarki w porozumieniu z Reichsbankiem wprowadziło plan ograniczenia importu, subsydiowania eksportu oraz przejęcia kontroli nad systemem bankowym.

Tak wygląda wg Ciebie nie-lewicowa gospodarka?

Naziści likwidowali domy towarowe, wstrzymali rozwój sieci handlowych. Narzucono urzędowe ceny i zakazano stosowania rabatów.Niemiecki Front Pracy wchłonął spółdzielnie. Licencjonowano otwieranie nowych sklepów i fabryk. Ograniczono ilość sklepów i hurtowni.W aspekty życia gospodarczego wprowadzano coraz to nowe regulacje
Przemysłowcy musieli zatrudniać "do walki z sabotażem" zbędnych dla zakładu funkcjonariuszy partii. W 1936 wprowadzono plan 4-letni, typowe dla gospodarki socjalistycznej centralne planowanie. R
Urzędowo sankcjonowano dotychczas prywatne umowy gospodarcze. Władze konfiskowały ziemię pod budowę zakładów i dróg dojazdowych.Płace obciążane były przymusowymi składkami na Niemiecki Front Pracy, Narodowo Socjalistyczną Pomoc Społeczną, ubezpieczenia od bezrobocia , ubezpieczenie emerytalne i zdrowotne , ubezpieczenie rentowe, oraz podatkiem pogłównym i dochodowym. I okresowo - od października do marca - 10% składką na pomoc zimową.W 1937 roku podatki pochłonęły od 60% do 70% zysku przedsiębiorstw. Na inwestycje publiczne wydano 35% niemieckiego dochodu narodowego.Gdy rząd uznał, że jest za dużo piekarzy, fryzjerów, rzeźników, szewców i krawców, ustanowiono cenzus kwalifikacji i zarządzono likwidacje zakładów o "niedostatecznych dochodach".

Teraz a propos lewicowych symboli III Rzeszy których "nie znasz"
W 1935 naziści zastąpili barwy cesarskiej flagi (czarno-biało-czerwonej) czerwoną flagą ze swastyką. Czerwoną oczywiście dlatego, że był to element socjalistyczny (wprost napisał to Hitler w Mein Kampf).

Charakterystyczne elementy występują także w propagandzie nazistowskiej - kilka próbek:

"nasz nacionalizm twoim ratunkiem, nasz socjalizm twoją przyszłością"
Wymowne, czyż nie?
A tu poniżej mamy nawet towarzyszy (kameraden). Proszę zwrócić uwagę że swastyka jest w kole "zębatym" - typowy symbol lewicowy.

Na plakacie poniżej proszę zwrócić uwagę na napisy:

Plakat poniżej - po wyliczeniu zasług - mówi wprost - "to jest socjalizm w akcji!"

Niestety, nie mam w tej chwili odpowiedniego zdjęcia - ale jak będziecie oglądali dokumenty ze zjazdów NSDAP - zwróćcie uwagę na hasła na transparentach...


Drugie i trzecie - bez związku.
Co do Mein Kampf... proponuję lekturę IX rozdziału tej książki, zatytułowanego: "Myśli na temat znaczenia i organizacji socjalistycznych robotników".
Albo takich myśli:
"Narodowosocjalistyczne państwo nie zna klas"

"Nie będziemy dłużej wyszydzani przez naszych głupich, burżuazyjnych polityków. Nawet oni teraz rozumieją, jeśli nie kłamią, że międzynarodowy kapitał był nie tylko największym agitatorem wojny, ale nawet teraz, gdy wojna się skończyła, nie szczędzi niczego, by przemienić pokój w piekło"
"Już w latach 1920-1921 świat burżuazyjny, który potępiał nasz stosunek do państwa,
oskarżył nasz młody ruch."

Ciekawostka: Hitler mówi o Niemieckiej Partii Socjalistycznej i NSDAP:
Dwie partie rozpoczęły działalność z podobnymi celami - ale poza tym były całkowicie niezależne jedna od drugiej. Jakkolwiek Streicher zaraz, gdy
tylko przekonał się wyraźnie i bezspornie o przeważającej sile i większym wzroście
liczebnym Narodowosocjalistycznej Niemieckiej Partii Robotnicze), przestał pracować dla
Niemieckiej Partii Socjalistycznej i zaapelował do swoich zwolenników, aby stanęli w jednym szeregu z Narodowosocjalistyczną Niemiecką Partią Robotniczą, która wyszła zwycięsko ze współzawodnictwa i połączyli się z nią w celu kontynuowania walki o wspólną sprawę.

Wygląda na to że mówisz o tekstach, których nie czytałeś...
Jak widzisz, ideowo Hitler utożsamiał się z Niemiecką Partią Socjalistyczną!

Niektórym chyba trudno zapomnieć o praniu mózgu, które robiono im w szkołach przez przemalowywanie socjalistycznej NSDAP na partię rzekomo prawicową.