Witam,

Zauważyłem ostatnio w moim wątku o decyzyjności, że jest spory problem w przyporządkowaniu samoświadomości oraz w jej definicji. Postaram się zatem pomóc w tej sprawie systematyzując nieco pewne pojęcia.

Zwierzęta posiadają zmysły, dzięki którym ich mózg ocenia rzeczywistość. Można to na upartego (bardzo na upartego, ja się z takim definiowaniem nie zgadzam) nazwać świadomością, bo mózg, jeśli potrzebuje tego do jakiejś czynności, będzie w stanie rozróżniać poszczególne osobniki, również swój organizm, którym zarządza. Dzieje się to jednak tylko na płaszczyźnie reakcji na impuls. Np. zwierze widzi się w odbiciu w wodzie i jest w stanie ocenić, gdzie jest brudne, gdzie ma ranę, itp. Potrafią to nawet ptaki np. wrona. Mimo tych zdolności, ja nie nazwałbym tego świadomością, bo brak w tym refleksji znanych człowiekowi. Postaram się zobrazować to na następującym przykładzie: ubieramy się, wychodzimy z domu i idziemy na zakupy. W pół drogi przypomniało nam się jednak, że dom został pusty. Sprawdzamy w kieszeni: są klucze. Super, ale czy zamknęliśmy dom? Niewiadomo - nie pamiętamy. Dowiadujemy się zazwyczaj po powrocie do domu, bo sprawdzamy to empirycznie przez pociągnięcie za klamkę. Coś w tym rodzaju mają zwierzęta. Czy można ocenić, jako efekt wolnej woli zamknięcie/niezamknięcie domu w takim przypadku? Nie! Nasz organizm wykonał to automatycznie na skutek analizy doświadczeń i bodźców. Nie jest to „zasługą człowieka”, tylko sprawnym działaniem jego organizmu. Ze względu na skojarzenia, jakie generuje w odbiorze innych ludzi każda nasza wypowiedź, ja staram się w ogóle nie używać słów mających w sobie człon „świadomość” względem zwierząt, a jeśli już to nazywam to „podświadomością”.

Czym różni się człowiek od zwierząt? Zasadniczo tym, że potrafi czynić dobro, mieć relacje z innymi, filozofować, tworzyć sztukę, itp. Wysoki poziom techniczny nie jest nawet aż tak znamienną cechą, bo wiele zwierząt tworzy konstrukcje, które według pewnych wytycznych przewyższają ludzkie zdolności, nawet jak na dzień dzisiejszy. Proszę porównać wysokość, stopień skomplikowania oraz rodzaj komunikacji podczas budowy mrowiska, a podczas budowy jakiegoś drapacza chmur. Jeśliby patrzeć na możliwości zwierząt do przetrwania gatunku, to wcale nie są tak znowu dużo gorsze od ludzi. Ludzie tworzą dużo więcej rzeczy, ale są to przedmioty innego rodzaju. Często służą do rywalizacji, niekiedy bardzo bezsensownej, a często do komunikacji pomiędzy ludźmi. Człowiek ma możność czynienia wyższych wartości, zwanych moralnymi, a do tego są mu potrzebne pewne atrybuty. Są to: samoświadomość, wolna wola, sumienie, godność. Samoświadomość pozwala użyć mózgu i zmysłów do oceny sytuacji w kontekście własnego „ja”, pozwala mniemać o rzeczywistości w sposób kontemplacyjny. Aby było nad czym gdybać, człowiek musi mieć wolną wolę, pozwalającą odnieść mu się do tzw. „absolutu obiektywności” (to jest mój termin, oznacza on odniesienie się do wyższego rozumienia sprawiedliwości, pozwalającego wznieść się ponad zdeterminowaną materialność). Żeby czyny człowieka mogły mieć moralny kwantyfikator, potrzebny mu jest aparat poznania, zwany sumieniem. Z tych wszystkich wynika godność, która jest podstawą do egzekwowania czynów moralnych dla jednostki ją posiadającej. Te cztery atrybuty dają nam układ, zwany duszą. Ten układ jest transcendentalny, niematerialny, nieśmiertelny.

Można zacząć snuć wnioski, czy człowiek niewykorzystujący w danej chwili cech duszy jest nadal człowiekiem? Odpowiedź brzmi tak. Cechy duszy (jak widać chociażby na przykładzie z kluczami) nie muszą towarzyszyć naszemu egzystowaniu cały czas. Są one możnością człowieka, która w pewnych stadiach (niemowlę przed urodzeniem, po urodzeniu, małe dziecko (według niektórych opinii, też mojej), osoby ciężko upośledzone, ciężko chore psychicznie, itp.) występuje tylko jako możność bardzo długo. Dla zdrowego, dorosłego człowieka atrybuty duszy również nie są aktywne bez przerwy. Ocenia się, że typowo świadomych decyzji, mogących być wyraźnym wyznacznikiem jakości naszej woli, dokonujemy wręcz rzadko (np. kiedy sytuacja wymaga własnej oceny normy moralnej, bo występuje konflikt norm). Dlaczego zatem traktować osoby pozbawione tych ważnych możliwości (chorzy i niemowlęta) jak ludzi? Wchodzimy tu już sprawy moralności.

Czyn moralny, jest to czyn, który skupia się na rozwijaniu naszego człowieczeństwa, jako najwyższej i unikatowej wartości człowieka, w stosunku do innych bytów na ziemi. Człowiek działający w imię hedonizmu czy socjalizmu może postulować np. aprobatę moralną dla aborcji, bo nikt nie cierpi, czyli w trzeźwi samoświadomości nie ubolewa nad czymś, np. bólem fizycznym, a poród może się z różnymi formami cierpienia wiązać. Katolik natomiast, powinien postulować zło moralne płynące z aborcji, gdyż jest to czyn niszczący nasze unikalne zdolności do odczuwania empatii. Postulowanie zasadności moralnej aborcji oznacza cel życia skierowany na witalizm lub hedonizm, a postulowanie ujemnego kwantyfikatora moralnego dla aborcji oznacza cel życia skierowany na miłość bliźniego ponad wartościami witalnymi i hedonicznymi, gloryfikujący człowieczeństwo w najbardziej cnotliwej formie. Zatem z punktu widzenia metafizyki, zarodek można rozumieć na równi z dzieckiem tak wcześnie, jak tylko matka ma świadomość, że ono istnieje, gdyż to atrybutami transcendentalnymi oceniła swój stan jako „przyszła matka” i to w tym wymiarze niematerialnym właśnie, doszło do zaistnienia nowego człowieka, którego dusza jest w stanie możności i oczekuje na dojrzałość ciała. To w tym momencie moralna matka powinna rozpocząć swoją permanentną relację miłości wobec dziecka, a stan rozwoju jego cielesności i duchowości nie ma tutaj znaczenia, bo podobnie jak niszcząc ziarno, jesteśmy odpowiedzialni za brak kwiatu, chociaż nie mamy jeszcze jego owoców, tak i w tym przypadku, zabijając człowieka w formie zarodka, zabijamy też dorosłego człowieka. To, że on nie cierpi na jawie nie jest argumentem. Usypiając kogoś i zabijając w hipnozie też nie cierpiałby.

Podsumowując, przypisując jakiemuś bytowi cechę samoświadomości, dokonujemy bardzo ważnego i odpowiedzialnego przyporządkowania. Nadużyciem w moim mniemaniu jest łączenie Boga i psa atrybutem świadomości, bo są to niewspółmiernie inne byty. Samoświadomość broni się przed takim przyporządkowaniem tym prostym sposobem, że aby mogła cokolwiek dać, potrzebuje wolnej woli, a gdy ją ma, potrzebuje sumienia, aby dane byty nie pozabijały się w szaleńczej walce bez sensu. Zwierzęta posiadają zmysły i rozum, które pozwalają im przetrwać w zmieniającym się środowisku. Można ich działania ewentualnie nazwać podświadomością, gdyż tak nazywamy te czyny, które wykonujemy automatycznie, przy wyłączeniu woli i samoświadomości. Samoświadomość, oparta o wolną wolę i widząca cel działania dzięki sumieniu, jest układem transcendentalnym, niematerialnym i wśród bytów ziemskich, tylko człowiekowi znanym.

Nie będę na razie rozwijał tematu - podam tylko zadanko:
Proszę zamodelować obraz moralności (zasad, ograniczeń, nakazów oraz aspektów absolutnie pominiętych z różnych powodów) cywilizacji zbudowanej przez gatunek istot świadomych, które wyewoluowały ze społecznych drapieżników (przypomnę, że my ewoluowaliśmy ze społecznych roślinożerców z krótkim epizodem wszystkożerności). Proszę wymienić wszystkie aspekty tak wymodelowanej etyki, jakie tylko przyjdą Panu do głowy z podaniem uzasadnienia przy każdym punkcie.
Zobaczy Pan, ile się wyjaśni po drodze. I co zostanie.

Jako literaturę pomocniczą proponuję książkę "Tak zwane zło" Konrada Lorenza, ale to i tak nie przykryje całego spektrum tematu.

Moim zdaniem Pańskie „zadanko” jest bez znaczenia w tym temacie, co więcej fenomenologicznie jest niepojęte. Równie dobrze można gdybać, jak wyglądałyby samochody, jakby ludzie byli czworonogami. Poza tym, przecież drapieżniki zasadniczo nie polują na przedstawicieli swojego gatunku, tylko innych, więc gdyby ludzie wyewoluowali z drapieżników, to pomimo włączenia się duszy na pewnym etapie, nie zmieniłoby to sytuacji, gdyż na potrzeby jedzenia i tak mamy prawo moralne zabijać zwierzęta, jako istoty niższego rzędu.

Ciekawostka "prawo moralne" na zabijanie zwierzat... bardzo okrutne to prawo i niestety ukazujace ze to Rutus ma wlasnie racje - czlowiek - zwierze ktore "wyewoluwalo z drapieznikow"-i w dalszym ciagu niestety posiadajace wiele cech drapieznego zwierzecia.... Na takie "prawo moralne" zabijania zwierzat powolali sie anglicy zasiedlajac Australie... Aborygeni dla nich byli zwierzetami... wiec wedle "prawa moralnego" zabijali ich i gdzie tu miejsce na tzw "dusze"...

Ja uważam, że zwierzęta mają świadomość, tylko ludzie nie
chcą jej w nich widzieć. Boją się przyjąć do wiadomości, że
między ludźmi, a zwierzętami jest niewielka granica.
Jesteśmy od nich zależni fizycznie i duchowo.

Do Pani Lidki:
„Ciekawostka "prawo moralne" na zabijanie zwierzat... bardzo okrutne to prawo” – nie okrutne, tylko normalne. Okrutna to może być aborcja, bo niszczy nasze człowieczeństwo. Lewacy zawsze ratują biedne zwierzątka, najlepiej obgryzaliby trawkę jak koza, ale zabić nienarodzone dziecko, to czemu nie?

„to Rutus ma wlasnie racje” – pan Rutus na razie nie napisał nic, co byłoby kontrargumentem na mój wątek, więc z definicji racji mieć nie może.

„czlowiek - zwierze ktore "wyewoluwalo z drapieznikow"-i w dalszym ciagu niestety posiadajace wiele cech drapieznego zwierzecia....” – pan Rutus pisał, że człowiek wyewoluował z roślinożercy. Chyba nie ma Pani dość umiejętności dyskursywnych, aby wypowiadać się na forum.

„Aborygeni dla nich byli zwierzetami” – nie byli zwierzętami, bo człowiek od zwierzęcia się wyraźnie różni. Jak już, to traktowano ich jak zwierzęta. Po drugie, niemoralne działanie z historii nie ma związku z przedmiotem analizy.

Proszę nie pisać do mnie więcej, bo nie mam czasu odpisywać na tego typu wypowiedzi subiektywne i emocjonalne.

Do Pana „Janikt”:
„Ja uważam, że zwierzęta mają świadomość, tylko ludzie nie chcą jej w nich widzieć” – a ja uważam, że różowe słonie latają. I co z tego? Proszę nie liczyć, przynajmniej z mojej strony, na poważne traktowanie, kiedy używa Pan tez a priori. W tekście jest przeprowadzone dowodzenie, jak widzi Pan w nim błędy, to proszę je wykazać.

„Boją się przyjąć do wiadomości, że między ludźmi, a zwierzętami jest niewielka granica. Jesteśmy od nich zależni fizycznie i duchowo.” – ja jestem fizycznie zależny od wszystkiego, co jest w kosmosie, a duchowo od Boga, od innych ludzi i od siebie.

Czyli możemy śmiało przyjąć,że jeżeli ktoś nie potrafi czynić dobra,
mieć relacji z innymi, filozofować czy tworzyć sztukę to zwierze.

Alez oczywiscie calkowicie sie z Panem zgadzam,... wiecej nie powinnam pisac bo trudno raczej zaakceptowac Pana filizoficzne brednie... no nazwijmy to grzeczniej filozoficzne bajkowe wynurzenia nie majace wiele wspolnego z realnym swiatem jak i racjonalnym spojrzeniem na ten swiat.. najwyrazniej wie Pan bardzo malo o historii Australii... niestety Aborygenow uwazano za odmienna rase zwierzat z pewnoscia Panu wiadomo o rozchodzeniu sie drog ewolucyjnych w obrebie czlekoksztaltnych i o roznicach dzielacych ludzi co niestety czesto bywalo odbierane niewlasciwie i bylo powodem do potraktowania aborygenow jako zwierzeta, z tych tez powodow... skazano ich na likwidacje - Pana zdaniem podejscie calkowicie moralne... Intersujacy ten Bog w panskim przekladzie... co czlowiek to inna wizja Boga.. To tyle dla Szanownego Pana podobno filozofa specjalizujacego sie w przekazie boskich nakazow i zakazow

W tym temacie owe "zadanko" jest fundamentem, bez którego nie da się przeanalizować jakichkolwiek obiektywnych aspektów moralności czy wyartykułowanych zasad etycznych. Przy okazji rozwiązanie tego "zadanka" byłoby przynajmniej częściowym objaśnieniem rozwiązania tzw. "dylematu Kanta" - ale o tym kiedy indziej.


Dla kogo "niepojęte", dla tego "niepojęte". Analiza taka jest jak najbardziej możliwa i otrzymane wyniki nie są brane "z sufitu" tylko z dogłębnej wiedzy na temat ewolucji, warunków istnienia grup współpracujących, rozwoju instynktów oraz ich treści.
Jakby Pan trochę się pouczył zamiast "filozofować", potrafiłby Pan rozwiązać to "zadanko".
Daję Panu kolejną szansę.


Proponowana przeze mnie analiza nie jest gdybaniem. Można ją wykonać w oparciu o realne podstawy naukowe. Nieznajomość tych podstaw automatycznie dyskwalifikuje każdego, kto mieni się znawcą tematyki "etyka i moralność", gdyż wskazuje, że swoje oceny dotyczące tej tematyki opiera na ulotnych podstawach pozanaukowych.


Roślinożercy również nie polują na przedstawicieli swojego gatunku, więc taki "argument" ma praktycznie wartość zerową w naszej analizie porównawczej. Zasadniczo nie wiem, po co w ogóle był podnoszony.


Zaproponowana przeze mnie analiza nie ma na celu omówienia sensu czy dylematów moralnych dotyczących zabijania przedstawicieli innych gatunków, tylko ma na celu omówienie kompletnego (na ile to możliwe, oczywiście) zestawu zasad moralnych społeczeństwa złożonego z takich a nie innych osobników posiadających takie a nie inne cechy biologiczne.
Mamy odmienne cechy niż drapieżniki, więc logiczne będzie, że i nasz zestaw praw moralnych będzie odmienny. A dlaczego tak będzie? Na to odpowiedź wyłoni się po wykonaniu zaproponowanego zadania.

Przypomnę zadanie:

Proszę zamodelować obraz moralności (zasad, ograniczeń, nakazów oraz aspektów absolutnie pominiętych z różnych powodów) cywilizacji zbudowanej przez gatunek istot świadomych, które wyewoluowały ze społecznych drapieżników (przypomnę, że my ewoluowaliśmy ze społecznych roślinożerców z krótkim epizodem wszystkożerności). Proszę wymienić wszystkie aspekty tak wymodelowanej etyki, jakie tylko przyjdą Panu do głowy z podaniem uzasadnienia przy każdym punkcie.

Przypomne moje pytanie do Rutusa, bo sobie minał, gdyby tyle nie filozofował, toby sobie nie minął...

Więc jeszcze raz wzywam Rutusa do wyjaśnienia, jaki sens ma jego istnienie. Przecież wie.
Jeżeli sens widziany przez Rutusa...istnienia, nie pokrywa się z sensem jego zaistnienia, to niech to przyzna...

Kosiarz, podobnie jak wielu innych wierzących, nie jest w stanie zrozumieć, ze ateiści sami nadają cel i sens swojemu życiu. Każdy może nadać inny. Życie Rutusa ma dokładnie taki sens jaki Rutus sam mu nada. Oczywiście jak u wszystkich istot żywych, i u ludzi jest biologiczny sens istnienia w postaci wydania i odchowania potomstwa. Rutus ten aspekt życia wypełnia. Inne aspekty, cele, sensy itp. zależą tylko od jego indywidualnych wyborów...

Wiec ten Rutusa sens ma być lepszy, gorszy czy taki sam jak mój sens życia? To po co się napina? Jeżeli każdy może nadac sobie inny, i wszystkie są równie dobre, to gdzie tu logika istnienia, nauki, wiedzy?



Po co naturze człowiek? Jaki sens ma prokreacja, gdy nasz byt na ziemi nie przynosi jej nic dodatniego, wręcz przeciwnie.

Istnienie powinno współgrać z zaistnieniem. Ten Wasz przypadkowy chaos zaistnienia, wyklucza całkowicie sens istnienia. To nielogiczne, by istnało coś tak skomplikowanie zożonego jak człowiek bez nadanego sensu istnienia/zaistnienia. Natura nie mogła go nadać. Bo i po co...

Dla mnie ta metoda (nie konkretny sens wyartykułowany literalnie tylko sama technika) wyboru jest sensowna i tylko ta - i dlatego wybieram wedle niej. Dla osoby religijnej inna (posiłkująca się nierzeczywistą protezą - wyimaginowanym przyjacielem). Dla mnie taka metoda jest wadliwa i nie użyję jej - to chyba oczywiste.
Każdy ma prawo (to klasyczny liberalizm) wybrać taką metodę oceny i wyboru własnych celów życiowych i oceny sensu własnego życia, jaka mu pasuje. Niektórzy (najprawdopodobniej nieliczni) po prostu dają również innym prawo, które nadali sobie - prawo do prywatnego doboru celów i oceny sensu własnego istnienia. Ja takie prawo innym nadaję, pan kosiarz nie.


Nie "napinam" się. Po prostu bronię prawa do autonomii - korzystam z uprawnień, które nadała sobie pani merss, a więc w domyśle nadała takie prawa wszystkim jednostkom autonomicznym.


A co tu ma do rzeczy nauka?
Mówimy o odczuciach subiektywnych - o czystej ocenie emocjonalnej.
Co najwyżej sam od siebie dodaję, że techniki wskazywane przeze mnie jako sensowne posiadają podstawy w obserwacji zjawisk naturalnych, więc co najwyżej one (ale już nie techniki oparte na religijności) są oparte o jakieś dane naukowe.
Więc - jeśli pan kosiarz ma zamiar opierać się bardziej na nauce niż tylko na emocjach, musi zrezygnować z postawy religijnej i stać się ateistą. Sam wstawia taki postulat jako konieczny (vide nauka i wiedza)!


Z punktu widzenia biosfery człowiek jest nie tylko zbędny, ale i stanowi największe zagrożenie - większe niż promieniowanie kosmiczne czy wielkie katastrofy.


A dlaczego akurat powinno? A może to są elementy rozłączne?


Bzdura. Jeśli elementy są rozłączne (jeden jest czysto biologiczny - obiektywny, drugi jest emocjonalny - subiektywny) to ich wzajemna korelacja może być co najwyżej subiektywna - emocjonalnie opisana przez istotę świadomą zainteresowaną takim opisem.


Bez związku. Czysty kreacjonizm u podstaw takiego "rozumowania".


I natura go nie nadaje.
Nadaje go wyłącznie zainteresowany, emocjonalnie związany i zaangażowany, podmiot świadomy.

To dlatego liberalowie współczują Trynkiewiczowi, by w jego sensie życia nie przeszkadzać.
Liberalizmowi przeszkadza prawo...sens istnienia naturalny, prawa naturalne, owszem, bo przecież gdyby wyimaginowany przyjaciel nakazał tylko czynienie dobra, jak zabijać nienarodzonych, uprawiać wyuzdany sex, homoseksualizm, zabijać dla lepszych /liberalnych-lewackich/ celow itp...trzeba uciszyć sumienia i lęk przed karą.
Prawo do istnienia człowiekowi się należy, to naturalne prawo. Reszta to czcze spekulacje.



No tak, ale pytałem o to Rutusa ateistę, czy może się mylę? Wiare jak sama nazwa wskazuje przyjmujemy bez dowodów naukowych. Sens istnienia człowieka wierzącego determinuje życie wieczne, religia, nie zaś wynalazki czy odkrycia naukowe.
Co determinuje sens istnienia Rutusa jak nie nauka, wiedza, wynalazki, odkrycia...? Więc moje pytania o brak logiki...chyba są zasadne. Bo jak może Rutus oddzielać zaistnienie od swego istnienia w taki nielogiczny sposób? Zaistniał? jako zwierzę roślinożerne teraz zaś układa swoj sens istnienia i pisze na tym forum...po co? Ciągle pytam, a Rutus nie odpowiada. Choć ciągle twierdzi, że on wie...



No właśnie...



Ruletka taka maszyna do robienia pieniędzy, jest tak skonstuowana by zawsze dać co najmniej kilkunastoprocentowy zysk swojemu właścicielowi. Choć robi wrażenie całkowitej przypadkowości i chaosu...wydawaloby się, że po "zakreceniu " nią, róbta co chceta! miała konstruktora. Obiektywnie powinna dawać wszystkim równą wygraną, subiektywnie wygrywa zawsze jej właściciel. Istota sensu zaistnienia, powinna nam wskazywać sens istnienia. Ta Twoja przypadkowośc, ten chaos...to jak u uzależnionego gracza w kasynie...nie wierzy, że zawsze przegra, nigdy nie wygra. Oczywiście to przenośnia...




Czyli nie ma czegoś takiego jak sens zaistnienia, powstaliśmy bez sensu. Przypadkowo...miliony, miliardy lat przypadkowości i chaosu, które przypadkowo i w chaosie powodowały tysiące, miłiońy różnych chemicznych, biologicznych, fizycznych procesów oczywiście przypadowych, by bez sensu nikomu niepotrzebnego stworzyć człowieka. I choćby oko...które tak samo nam było potrzebne jak choćby drzewu...nie, no...to ma sens.
Choć nie mogę tego ogarnąć, jako rozumna istota.
Nadajemy nie tylko sens istnienia ale także śmieszności.