To bardzo interesujące.
A czym takim człowiek się od zwierzęcia "wyraźnie różni"?
"Wyraźnie" to znaczy, że między człowiekiem a takim na przykład szympansem zwyczajnym czy delfinem butlonosym jest jakaś jakościowa różnica.
Jaka?
Nie wiadomo.

Przepraszam za długie nieodpisywanie, ale już wracam do aktywności.

Do Pana Janikt:
Zasadniczo, tak.

Do Pani Lidki:
Raz jeszcze zaznaczam, że dyskusja na takim poziomie mnie nie interesuje, a jakieś podrzędne traktowanie aborygenów w historii nie ma tu nic do rzeczy i z pewnością nikt nie miał wątpliwości, czy są ludźmi, czy nie, bo rozpoznanie na tym poziomie jest oczywiste. Mogła istnieć jedynie tego rodzaju „wersja oficjalna”, czyli propaganda.
Proszę nie kłamać na mój temat, konkretnie w tym miejscu: „Pana zdaniem podejście całkowicie moralne”, bo nigdzie nie twierdzę, że jakakolwiek forma przedmiotowego traktowania ludzi jest godna pochwały. Kolejne takie przypadki będą przeze mnie zgłaszane do moderatora. Na Pani kolejną korespondencję odpowiedzi nie udzielam.

Do Pana Rutusa:
W mojej opinii, podstawowy błąd, jaki Pan czyni, to próba narzucania innym swojego sposobu na poznanie, który jest błędny. Wynika to najzwyczajniej z braku krytycyzmu i pewnej psychozy na punkcie swojej dziedziny. Jakby Pan żył w 1939 roku w III Rzeszy, to by mi Pan tłumaczył, jak to naukowo dowiedzione jest i kluczowe dla moralności rozróżnienie pomiędzy profilem psychologicznym pana, a sługi. Mengele na przykład twierdził, że należy przymusowo eksterminować ludzi, którzy nie będą mieli żadnej „wartości”. Widzi Pan, stąd fundamentalne jest kierowanie się takim schematem ideologicznym, który ochrania nas przed jakimiś śmiesznościami danych czasów, którym dają wiarę ludzie ślepo zapatrzeni w omylną naukę, jak Pan. Przypominam, że np. w Anschluss Austrii za Hitlerem głosowało 99,7% ludzi, czyli więcej niż jest dziś nakręconych na nowinki XXI wieku. Dzisiaj mamy wymysły, że pederaści to zdrowi ludzie, a zwierzęta to samoświadome i posiadające wolną wolę byty. Komedia. Niniejszym odpiszę na Pańskie próby dyskredytowania normalnego punktu widzenia na rzecz psychozy „naukowej”.

„W tym temacie owe "zadanko" jest fundamentem, bez którego nie da się przeanalizować jakichkolwiek obiektywnych aspektów moralności czy wyartykułowanych zasad etycznych. Przy okazji rozwiązanie tego "zadanka" byłoby przynajmniej częściowym objaśnieniem rozwiązania tzw. "dylematu Kanta" - ale o tym kiedy indziej.” – dla kogo się nie da, to się nie da. Ja mam swoje schematy, Pan masz swoje genotypy, itp. Moja technika opiera się na empirii, historii i rozumowej analizie, a Pańska na metodologii danej dziedziny, np. biologii, konkretnie na traktowaniu jej, jako nieomylnej.

„Dla kogo "niepojęte", dla tego "niepojęte". Analiza taka jest jak najbardziej możliwa i otrzymane wyniki nie są brane "z sufitu" tylko z dogłębnej wiedzy na temat ewolucji, warunków istnienia grup współpracujących, rozwoju instynktów oraz ich treści.” – proszę Pana, z mojego punktu widzenia, to Pańskie stanowisko jest z sufitu. W prowadzeniu tego typu analizy można otrzymać w zasadzie, co się chce, zależy jakie kto założenia przyjmie i wzór wprowadzi, a rzeczywisty efekt jest w istocie niesprawdzalny. To, co jest moralne wynika z logiki, z prawd otaczającej nas rzeczywistości. Ludzie nie wymyślają sobie moralności (nie należy mylić z kulturą i obyczajami), tylko wynika ona z szeroko pojętego otoczenia. Okoliczność innego typu preferowanego jedzenia, nic ważnego nie zmienia. Na pewno coś by było innego, ale w podobnej skali, co wspomniane samochody przystosowane do czworonogów, czyli różnice czysto neutralne.

„Jakby Pan trochę się pouczył zamiast "filozofować", potrafiłby Pan rozwiązać to "zadanko".
Daję Panu kolejną szansę.” – raczej gdybym bezmyślnie „zakuł” Pański punkt widzenia. Nie interesują mnie Pana „szansy”. Proszę pisać, co wedle Pańskich źródeł byłoby niby innego w moralności, gdyby ludzie wywodzili się z drapieżników, a nie bawić się w mędrca.

„Proponowana przeze mnie analiza nie jest gdybaniem. Można ją wykonać w oparciu o realne podstawy naukowe. Nieznajomość tych podstaw automatycznie dyskwalifikuje każdego, kto mieni się znawcą tematyki "etyka i moralność", gdyż wskazuje, że swoje oceny dotyczące tej tematyki opiera na ulotnych podstawach pozanaukowych.” – proszę Pana, jak wychodzi Pan z założenia, że nie istnieje nic poza Pańskim punktem widzenia, to ja nie widzę dla Pana miejsca na tego typu forum, bo tu jak mniemam fundamentem jest filozofia i teologia, a nie czyjeś napalenie na biologię. Cały świat składa się z „gdybania” (rozumianego, jako myślenie), metodologia Pańskich badań składa się z „gdybania”. Generalnie, pracę można podzielić na „fizyczną” i „gdybanie”. Cała logika, jako dziedzina nauki składa się z zasad, które wykoncypowano w oparciu o logikę, jako fenomen ludzkości. Irracjonalność polega na tym , że pan po prostu uznał Pewne rzeczy, jako fundamentalnie nieomylne i nie jest w stanie zdać sobie sprawy, że delikatnie mówiąc, nie każdy musi mieć „hopla” w tym samym kierunku. Metodologia badań biologicznych nie jest bynajmniej wyznacznikiem filozofii. Jakbym ja kierował się swoim punktem widzenia, to nawet bym z Panem nie dyskutował, bo dla mnie podstawą są zupełnie inne rzeczy, niż dla Pana, a jakiś gorący zwolennik eksperymentów ewolucyjnych to tylko kolejny zakręcony na punkcie nauk empirycznych, jakiego mam okazję napotkać. Jakbym się bezmyślnie dostosowywał do żądań każdego z takich, jak Pan, to w ogóle już od dawna nie miałbym czasu na swoje dziedziny, więc raczy Pan mnie nie strofować, tylko pisać argumenty.

„Roślinożercy również nie polują na przedstawicieli swojego gatunku, więc taki "argument" ma praktycznie wartość zerową w naszej analizie porównawczej. Zasadniczo nie wiem, po co w ogóle był podnoszony.” – ano po to był, że spodziewałem się, iż czegoś na kształt „agresji” do innych ludzi by się Pan doszukiwał w tych „ludziach” powstałych z drapieżników. Tym bardziej nie wiem, co za różnice niby to ma wygenerować.

„Zaproponowana przeze mnie analiza nie ma na celu omówienia sensu czy dylematów moralnych dotyczących zabijania przedstawicieli innych gatunków, tylko ma na celu omówienie kompletnego (na ile to możliwe, oczywiście) zestawu zasad moralnych społeczeństwa złożonego z takich a nie innych osobników posiadających takie a nie inne cechy biologiczne.
Mamy odmienne cechy niż drapieżniki, więc logiczne będzie, że i nasz zestaw praw moralnych będzie odmienny. A dlaczego tak będzie? Na to odpowiedź wyłoni się po wykonaniu zaproponowanego zadania.” – jak już wspomniałem, w samej różnicy posiłków i sposobu ich zdobywania z czasów, kiedy ludzi jako takich nie było, nie wynikają żadne istotne różnice dla moralności. Pomijam już tu jakieś wyższe argumenty, ale prozaicznie patrząc, to w świecie zwierząt istnieją dowolne wariacje zachowań danego gatunku w kontekście tego, co jedzą i jak to zdobywają. Na tej podstawie można wysnuć wniosek, że przy założeniu o niezmienności innych czynników, różnica byłaby w nieco innej budowie żołądka i tym podobnych kwestiach. Przykro mi, ale nie mogę sobie pozwolić na inne wnioski, bo te są logiczne, a nie Pańskie – chociaż tak naprawdę jeszcze nie wiem, jakie są te rzekome różnice.

Podsumowując, proszę pisać od razu, a nie bawić się w jakieś śmieszne mentorowanie i zadanka, bo szkoda czasu. Pańskie stanowisko da się obronić tylko na podstawie jakichś marginalnych badań i to jest cały problem. W dzisiejszym świecie są setki tysięcy, jak nie miliony przedziwnych nurtów naukowych. Nawet mój poprzedni wątek to pokazał, bo fani fizyki nie mogli się zdecydować, jakie mają stanowisko związane z wolną wolą w kontekście fizyki kwantowej. Każdy taki fizyk, chemik, biolog, itd., jest święcie przekonany, że to jego nisza naukowa jest gnostycka i stara się wszystkich sprowadzić do swojego punktu widzenia. Niestety, tak się nie da i musimy odwoływać się do obiektywnych schematów, opierających się na szeroko uzasadnionych faktach. Każda elementarna obserwacja wskazuje, że człowiek ma samoświadomość, a zwierze jedynie podświadomość. Każda elementarna obserwacja wskazuje, że człowiek ma moralność, a zwierze jej nie ma. Problem jest wtedy, kiedy wymyślimy metodę na analizowanie czegoś, która na prostych przypadkach działa świetnie i pewna grupa osób zrobi sobie z niej bożka. Każde naukowe badania są niedoskonałe i kiedy wychodzą z nich bzdury, to należy rozumieć, że są to bzdury, a nie na chwałę nowego bożka im wierzyć w sposób irracjonalny. Pierwsze przykazanie mówi: „nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną” i Pan jest świetnym przykładem, co się dzieje, jak tego przykazania nie przestrzegamy.

Do Pana Thorwald:
Ano jest taka różnica pomiędzy tą małpą czy delfinem, a człowiekiem, że z pierwszym nie za bardzo wyjdzie Panu rozmowa na jakikolwiek temat, a z drugim tak. Bardziej bym się zastanowił, co jest wspólne. Wspólna jest konieczność jedzenia, picia, wydalania, posiadanie zmysłów i ośrodka nad nimi panującego. To cechuje niemal wszystkie zwierzęta (proszę mnie nie łapać za słówka, piszę ogólnikowo), więc cała obsesja na punkcie niektórych z nich wynika z tego, że stopień złożoności ich organizmu i proza wegetacji są podobne jak u człowieka. Nie będę się rozpisywał, bo wszystko co trzeba, jest w głównym tekście tego wątku.

Uwaga - będzie ciekawie, choć nie po kolei.
Będę dawał podpowiedzi, zobaczymy, ile pomogą i czy w ogóle.

Widać u Pana niesamowite braki z zakresu zoologii i etologii. Różnice w zakresie kontaktów (z agresją włącznie) pomiędzy przedstawicielami tego samego gatunku u roślinożerców i mięsożerców są wręcz kosmiczne.
Podpowiedź A - drapieżniki mają "narzędzia do zabijania" (muszą mieć, inaczej zdechłyby z głodu), czy roślinożercy również je mają?


Skoro Pana techniki rozumowe opierają się na empirii, to dlaczego nie widzimy żadnych sensownych analiz i wnioskowania z podaniem objaśnień?
Tylko przypomnę, że nauki biologiczne (np. wspomniana przeze mnie etologia) to czysta empiria.
Podpowiedź B - wymień poza empiryczne metody badania instynktów u zwierząt.


Wiedza na temat konstrukcji instynktów u zwierząt żyjących w różnych warunkach i w różnych konfiguracjach grupy jest dość duża (oczywiście nie jest kompletna - żadna nie jest).
Natomiast jest na tyle kompletna, aby wystarczyła do porównywania zachowań różnych gatunków i wyznaczania prawidłowości logicznie pasujących do pewnych zachowań instynktownych, których podstawy pojawienia się są choćby częściowo znane. Tak więc analizy takie nie są brane z sufitu.
Podpowiedź C - dlaczego szympans może zabić innego szympansa podczas "wojny międzyplemiennej"?


I moje "zadanko" służy właśnie skonkretyzowaniu tego truizmu. Oczywiście, że to, co nazywamy zasadami etycznymi nie zostało zrzucone "z nieba". Są to obrobione przez otoczkę kulturową elementy naszego instynktu, głównie części składowe instynktu stadnego. I stąd moje "zadanko", gdyż instynkty drapieżników są nieco inne niż instynkty roślinożerców.
Podpowiedź D - przysłowie: kruk krukowi oka nie wykole - czy prawdziwe?


"Zakuć" można regułki a nie umiejętność rzeczowej analizy. Wcale nie twierdzę, że zrozumiałem całość zagadnienia. Mam nawet nadzieję, że dając to "zadanko" wielu ludziom, ktoś opisze więcej, niż ja sam. I takie zdarzenie jest wielce prawdopodobne - wręcz na to liczę.


Usiądź dziecię, ja cię uczyć każę - to tak dla rozładowania nagromadzonego patosu.
Najpierw mała wyliczanka - co rozumiemy przez "moralność", "zasady etyczne" itp.?
1. Rozumiemy przez to listę nakazów i zakazów dotyczącą zachowań, głównie społecznych, której przestrzeganie uznajemy za "dobre" (wedle dowolnie wybranej definicji).
2. Jeżeli jakieś zachowanie może wystąpić ale nie musi, znajduje się na liście - jako nakaz lub zakaz w zależności od tego, czy zachowanie to jest pożądane czy wręcz przeciwnie.
3. Jeśli jakieś zachowanie nie występuje, nie uwzględnia się go na tej liście.
4. Jeśli jakieś zachowanie występuje zawsze i nie ma to rady (jest oczywistością), również nie uwzględnia się go na tej liście - to taka emanacja zasady rodem z filozofii Tao.
Podpowiedź E - Co jest bardziej prawdopodobne (analizujemy zachowania zwierząt nie tresowanych) i mniej więcej o ile:
- śmierć jednego z wilków w sytuacji konfliktu i braku możliwości ucieczki,
- śmierć jednego z koziołków w sytuacji konfliktu i braku możliwości ucieczki.


Proszę objaśnić określenie "napalenie na biologię".
Jesteśmy istotami biologicznymi posiadającymi taką a nie inną ścieżkę ewolucyjną i w związku z tym posiadającymi taki a nie inny bagaż tak genetyczny jak i instynktowy.
A filozofia to wytwór długotrwałej ewolucji memetycznej. Co do teologii, to jeszcze gorzej - gdyż jest to wycinek filozofii ograniczony sztucznymi ramami konkretnego opisu mitologicznego.
Ergo - wolę biologię, jest chociaż trochę konkretna.


Tu ograniczę się wyłącznie do podpowiedzi:
Podpowiedź F - czy agresja jest obserwowana wyłącznie u drapieżników? (ułatwienie - patrz podpowiedź C)


Różnice w zachowaniu nie biorą się ze składu chemicznego pożywienia, tylko ze sposobu jego zdobywania i posiadania pewnych koniecznych elementów budowy ciała oraz zestawu zachowań. I te właśnie różnice determinują ewentualne zróżnicowanie elementów pochodnych - takich jak "prawa moralne" w cywilizacji wyrosłej z takich osobników.
Podpowiedź G - czy ludzkie paznokcie lub zęby wystarczą (bez dodatkowego technicznego przygotowania czy "podrasowania") do natychmiastowego zabicia np. krowy?


Być może rzeczywiście szkoda czasu.
Miałem tylko nadzieję, że osoba, która tyle pisze, potrafi choćby odrobinę myśleć samodzielnie.
Jeśli się pomyliłem, to przepraszam.
Ale mimo wszystko:
Podpowiedź H - czym się różnią instynkty stadne zwierząt żyjących w stadach dużych (ławice ryb, zebry) od instynktów stadnych zwierząt żyjących w stadach małych (szympansy, wilki)?


Nie omawiam "argumentum ad hitlerum", gdyż musiałbym odwołać się do wniosku z prawa Godwina.

spasowałeś jak zacząłeś Najgorzej jest odpowiadać na proste pytania i widzieć proste rozwiązania. Brzytwa Ockhama ciagle działa.
Przyzwyczajony jestem, że żaden "naukowiec" ateista nie może mnie nauczyć sztuki jego myslenia...i chyba się to nie zmieni. już taki odporny na te wiedzę jestem.
Jednak żałuje, że nie poznałem sensu istnienia Rutusa...wydawło mi się, że do tego nie potrzebne sa wynalzaki i badania... o zaistnienie nie pytam, bo był zwierzęciem roslinozernym o instynkcie stadnym...i pozostał taki?

Pana szanownego nikt nie nauczy żadnej sztuki myślenia.
I rzeczywiście się to nie zmieni.

Moralność dotyczy ludzi. U zwierząt mówimy o prekursorach moralności.
viewtopic.php?p=893515#p893515

doswiadczenie vs teoria...
Na tym forum jest więcej filozofów, jak w średniowieczu...myśliciel się znalazł...następny.

Trochę wiadomo, nawet cechy typowo ludzkie można odnależć.


viewtopic.php?p=894116#p894116

Ale delfinowi z delfinem "rozmowa" ze sobą już wyjdzie.
Albo pszczole z pszczołą.
Jedna drugiej potrafi za pomocą "tańca" przekazać, że znalazła pożytek i jak tam dolecieć. A człowiek się z taką pszczołą nie dogada.
Pszczoła potrafi się porozumieć z drugą pszczołą za pomocą tańca, delfin wysyłając ultradźwięki, ptak za pomocą śpiewu a człowiek za pomocą mowy.
Ale wszyscy z nich potrafią się ze sobą porozumiewać.
Nie ma więc tu jakiejś "zasadniczej różnicy", bo sam sposób porozumiewania się jej nie wyznacza.
Ja przynajmniej żadnej nie widzę.



Wspólny jest po prostu "plan budowy".
Ale ten plan stanowi u poszczególnych gatunków pewne kontinuum.
U człowieka jest on może w pewnych aspektach najdoskonalszy.
Ma to oczywiste konsekwencje w postaci logicznego myślenia, uczuć wyższych, mowy itd.
Ale czy to znaczy, że różnimy się "zasadniczo" od innych zwierząt?

Dodam jeszcze taki obrazek albo taki z zapytaniem, kto tu od kogo się jakoś zasadniczo różni.

Do Pana Rutusa:
Zadaje mi Pan dużo pytań z dziedziny, którą się nie zajmuję, wiedząc, że na nie nie odpowiem, więc nie do wszystkich cytatów się odwołam, ale znów nieco uogólnię obserwowane tendencje.

– nie widać u mnie braków, bo ja się tym nie zajmuję. Analogicznie, mógłbym napisać, że u Pana są braki w sztuce baletu, albo czymś podobnym.

– widzimy. W tekście głównym wątku, tylko nie są to analizy takie, jak by Pan sobie tego życzył, nie są biologiczne.

– ale już techniki badawcze, same niby oparte o tą empirię, są jednak czysto teoretyczne. Przyjęto je w oparciu o przypuszczenie, że są dobre, bo zmieściły się w marginesie błędu.

– tylko problem jest tego rodzaju, że to jest Pańskie założenie, a konkretnie oficjalne stanowisko Pańskiej dziedziny. W tej dziedzinie zaś, co każdy jej przedstawiciel, to niemal osobny pogląd w jakichś kwestiach, a wcześniej wspomniane oficjalne stanowisko, to tylko takie, jakie reprezentuje obecnie najbardziej wpływowa podgrupa badaczy. Jak już argumentowałem wcześniej, wielokrotnie w historii, jak i w wielu przypadkach dzisiejszych, to co uznawane powszechnie za pewne, jednak zawodzi. Wiele jest przykładów absolutnie bezzasadnych „prawd”, wywodzących się niby z nauk empirycznych, a tak naprawdę z omylnych ich przedstawicieli.

– nie w tym sensie pisałem, iż zasady moralne wynikają z otaczającej nas rzeczywistości. Pan tu za zasady moralne rozumie jako efekt ewolucji, a sumienie jako jej głos – głos rozsądku i oportunizmu. Sumienie mówi nam, co jest dobre, a co złe, ale ja nie doszukuję się przyczyny tego w ewolucji, tylko w nieco szerszej perspektywie okoliczności. Pan rozumie moralność, jako subiektywny skutek rozwoju ewolucyjnego, a ja jako schemat, który należy wykoncypować teoretycznie. Np. dlaczego nie wolno zabić drugiego człowieka? Nie dlatego, że nikt nie chciałby być zabity – bo to tylko opinia. Powodem, dla którego nie wolno nam zabić drugiego człowieka jest nasza niezdolność do jego stworzenia, przywrócenia do życia, zarządzania jego dalszymlosem, a zatem niszczymy unikatowe dobro. Tym dobrem jest bytowanie danego człowieka tu na ziemi, a przejawem cnota miłości bliźniego, którą dany człowiek generuje, oraz którą powoduje u innych samym swoim byciem. Cnota miłości bliźniego, czyli tzw. bezinteresowne dobro, jest to byt transcendentalny i jeden z najbardziej fundamentalnych. W przeciwieństwie do zła, substancją; istotą dobra jest wzrastanie bytu, a każdy zły czyn zbliża nas do niebytu (to nie próżnia, ani nic fizykalnego). Wszelkie byty materialne są fenomenologicznie o tyle mniej ciekawe, że same w sobie nie stanowią żadnego sensu. Stanowią granicę dla pojętności naszych zmysłów, które są kierowane umysłem. Cnota miłości bliźniego, jako byt transcendentalny, jest przez nas pojmowany o tyle, o ile stwierdzamy, że jest. Byty, które są tymi największymi fenomenami, czyli dobro, logika, samoświadomość, itp., mają ten wspólny mianownik, iż widzimy ich istnienie, ale nie potrafimy rozłożyć na czynniki. Umykają naszemu postrzeganiu. Wiemy zasadniczo, kiedy coś jest nielogiczne, ale nie wiemy, co może być logiczne w skali absolutnej. Przez to np. rozumiemy, że nasza rzeczywistość fizykalna nie mogła stworzyć się sama z fizyki, ale nie jesteśmy w stanie pojąć, jak została stworzona, tam już nasze aparaty poznania nie działają. Zauważamy jedynie, iż dobro, generalnie buduje (nie znamy jego pełnych możliwości); daje sumę skutków dodatnich, sprzyja synergii, ale że musi poruszać się na płaszczyźnie logiki (również nie znamy pełnych możliwości), a wykreowane musi być przez byt samoświadomy i wolny, bo w innym wypadku nie ma wartości (nie jest dobrem w istocie, a zyskiem). Ta sama wartość, która w naszym materialnym świecie jest nominalnie uboczna (z punktu widzenia pragmatycznego), gdyż tylko wpływa na ocenę czynu w kontekście naszych zamiarów, w szerszym rozumieniu jest tą kluczową.

– no właśnie nie, to jest kultura. Pisałem w poprzedniej wiadomości w nawiasie, przy pisaniu o moralności, że „nie należy mylić z kulturą i obyczajami”. Moralność jest to postępowanie w imię dobra - dobra obiektywnego, a nie jakieś subiektywizmy kulturowe.

- napalenie na biologię jest wtedy, kiedy negujemy bardzo elementarne prawdy naszej rzeczywistości na rzecz „prawd” obiektu „napalenia”.

– filozofia to umiłowanie mądrości, czyli systematyzowanie i schematyzowanie tego, co wiadomo. Mając jakieś prawdziwe tezy, np.
1. Mamy nieodzowność wyborów moralnych i one kształtują jakość naszego życia; oraz
2. Człowiek nie ma zdolności pojmowania całej rzeczywistości (również transcendentalnej), jest ograniczony i omylny;
możemy wysnuć wniosek, że zaniedbanie prozy moralnej naszego życia, dla jakichś wyuzdanych celów, które nic nie zmienią, lub są niepojęte, jest działaniem niemoralnym i bezcelowym, a każde działanie w naszym życiu powinno mieć swoje podstawy i inspiracje w relacji z innymi ludźmi. Teologia, jest to filozoficzne rozpracowywanie danego „objawienia”. Teologia jest zasadna wtedy, kiedy wnioski z objawienia pasują do tego, co można wywnioskować czysto filozoficznie. Jak np. teologia Muzułmańska twierdzi, że mężczyzna może mieć cztery żony, to jest to dyskwalifikujące ją, jako prawdziwą, bo przeczy to godności kobiety. Filozofia ma kluczowe znaczenie dla funkcjonowania społeczeństwa. Na przykładzie Hitlera znów, mamy dobry przykład, jakie może wtórne skutki dawać nieodpowiedzialna i chwiejna filozofia (Nietsche), a jakie skutki przynosi kultura funkcjonująca w Katolickiej szacie moralnej. Z Pańskiego stanowiska względem świata też wynika swego rodzaju „filozofia”, można ją określić mianem skrajnego witalizmu. Filozofia niezbyt mądra. Nie obwiniam Pana bezpośrednio o wszelkie jej skutki, bo Pan po porostu jest biologiem i nie przewiduje skutków swoich poglądów. Winy Pana jest o tyle, o ile niepotrzebnie próbuje Pan z prostych obserwacji biologicznych, robić ideologię. Tak jak z teorii o wielkim wybuchu nie wynika brak konieczności istnienia Boga, tak samo ewolucja człowieka nijak nie przeczy transcendentalności duszy i dobrych uczynków. Tak się tylko wydaje osobom, które całe swoje poglądy biorą z nauki empirycznej i nie mają podstaw filozoficznych. Przytoczę Panu taki wiersz (tren), nie o Panu rzecz jasna, ale jako alegoria do opisywanych zależności. Kiedyś znajomy mi go ukazał przy okazji rozmowy o dzisiejszych, niektórych naukowcach i bardzo mi się spodobał:
Jan Kochanowski – „Na matematyka”
„Ziemię pomierzył i głębokie morze,
Wie, jako wstają i zachodzą zorze;
Wiatrom rozumie, praktykuje komu;
A sam nie widzi, że ma ku*wę w domu.”
Tym się właśnie filozofia od nauki różni – w takim bardzo elementarnym wydaniu.

– no nie, ale dalej nie wiem, co by niby wynikało z tego, jakby ludzie pochodzili od drapieżników. Początkowo sądziłem, że pije Pan do wniosku, że ludzie byliby bardziej agresywni, a przez to mieli inne normy moralne (według mojego rozumienia norm, a nie opartej o kulturę, Pańskiej definicji). Oczywiście, pewne różnice w zachowaniu byłyby inne, ale to jest różnica tego samego typu, co nieco inne elementy kulturowe w różnych miejscach na świecie.

– to Pana poglądy są niebytem bez biologii, a nie moje, więc chyba zły adres.

– to jest bzdura. Po pierwsze, nie twierdzę, że Pan jako Pan, ma coś wspólnego z Hitlerem, tylko pokazuje podobieństwo pewnych akcentów. Fenomen „kariery” Adolfa Hitlera i jej skutki są bardzo ważną, przełomową, a zarazem świeżą „sprawą”, pokazują jak potrafią się zachowywać cywilizowani ludzie, jakie są wtórne skutki promowania głupiej ideologii, a także jaką marionetką jest statystyczny człowiek.

Podsumowując, powiem Panu, że jak na ironię, nie ma Pan problemów z typowymi przypadłościami forowych wojowników. Nie widzę problemu z wysoką kulturą osobistą, ani z odwoływaniem się do wypowiedzi przedmówcy i generalnie dobrze się z Panem rozmawia. Barierą jest to, że Pan chce być kompatybilny tylko z tym, co jest gwarantem obecnych poglądów, a resztę próbuje dyskredytować. To w zasadzie nie pozwala nijak rozwijać rozmowy. W mojej opinii przydałoby się, aby skupił się Pan na swojej dziedzinie, a nie rozgrzebywał innych, zachowując pewną pokorę wobec nich. Przy dobrej woli, poglądy zmienią się same w prozie życia.


Do Pana Thorwald:
– jednak jest, bo o ile wszystkie zwierzęta porozumiewają się w „sprawach” dotyczących przetrwania i przedłużenia gatunku, czyli „żreć, polować, szukać, pić, spać, chować się,” itp. impulsy wynikające z ewolucji, o tyle „rozmowa” człowieka jest zupełnie inna. Jest oderwana od przeżycia i przedłużenia gatunku – tak delikatnie mówiąc. Dziwne jest dla mnie to, że muszę pisać tak elementarne obserwacje jak skrajnie wielka różnica pomiędzy człowiekiem, a zwierzęciem.

– mowę dałoby się „upchnąć” w świat zwierząt na upartego, ale też w bardzo uproszczony sposób interpretując. Co do „uczuć”, to czegoś takiego w zasadzie nie ma. Jest miłość bliźniego i wszelkie efekty jej działania w relacjach, czego zwierzęta nie mają. Są odczucia, ale to zupełnie co innego, co oczywiście zwierzęta mają, bo mają zmysły i rozum. Jeśli zaś chodzi o logiczne myślenie, no to zależy, jak to interpretować. Ewolucyjny rozum zwierzęcia logicznie się rozwija, jednak nie można tego nazwać myśleniem, bo ten termin ma odniesienie do podmiotowości. Należałoby to nazwać logicznym doborem cech przystosowawczych. Myślenie jako takie, czyli oderwane od determinizmu, jest cechą tylko i wyłącznie bytów wyższego rzędu, które mają samoświadomość i wolną wolę.

Ależ się Pan zajmuje, tylko jeszcze sobie tego nie uświadomił. Skoro chce Pan zająć się tematyką moralności (czyli de facto kwestiami kulturowymi) to siłą rzeczy musi Pan zająć się przyczynami takiego a nie innego obrazu rozwoju tej kultury - czyli biologią istot ją tworzących.


Gdyby w dowolnym temacie, którym się zająłem raptem była potrzebna "sztuka baletu" to chcąc kontynuować rozważania w obrębie tego tematu zająłbym się również "sztuką baletu". To klasyczny przymus poszerzania tzw. "pola poznawczego". Często tak czynię. Podyskutuje Pan ze mną ze dwa lata, to sam się Pan o tym przekona.


A w takiej dyskusji muszą być obecne analizy z zakresu biologii (głównie ewolucyjnej, ale również z etologii itp), gdyż wszystkie wnioski dotyczące obrazu "przepisów" moralnych biorą się właśnie z tego "podłoża". Nieznajomość tego tematu wyklucza jakiekolwiek sensowne wnioskowanie.


Zwłaszcza teoretyczna jest statystyka. Ale bez niej jakiekolwiek badania empiryczne są bezwartościowe z powodu niemożności ustalenia wiarygodności wyników.
Ale zapytam inaczej - jakie techniki badawcze Pan by zaproponował w zamian i dlaczego uznaje je Pan za bardziej wiarygodne?


W takim razie proszę je przedstawić z opisem i sposobem wnioskowania. Nie neguję, że istnieją rozbieżności - ale ich istnienie nie implikuje nieprawdziwości treści badań i wiedzy ogólnej z podanego zakresu. Takie tezy z lubością stawiają kreacjoniści, ale im do rzetelnej nauki tak daleko, jak to tylko możliwe (albo jeszcze trochę więcej).


To nie było "argumentowanie" tylko pusta dywagacja bez podstaw.
Oczywisty fakt, że treści naukowe się zmieniają, gdyż nauka jest dziedziną żywą, został zinterpretowany jako "argument" za jej niewiarygodnością - a jest akurat przeciwnie - wiarygodność treści naukowych rośnie. Rośnie właśnie dlatego, że istnieje technika weryfikacji i negowania oraz korygowania treści zweryfikowanych negatywnie.


Tzw. "zasady moralne" to interpretacja świadomego umysłu nałożona na instynkty, które są efektem doboru naturalnego (w skrócie: ewolucji). Sumienie zaś, to cenzor superego - rodzaj wewnętrznego kontrolera i recenzenta własnych poczynań - i wcale nie oznacza to, że tzw. "wyrzut sumienia" musi prowadzić do działań uznawanych przez nas za bardziej moralne. Może być nawet odwrotnie - to zależy od wychowania. Tylko, że takie hipotetyczne wychowanie najprawdopodobniej doprowadziłoby do rozpadu społeczności, która by je wprowadziła (ale tu już wchodzi ewolucja memetyczna).


Nie "subiektywny" tylko obiektywny. Czyli istniejący tak czy inaczej niezależnie od tego, czy tego chcemy czy nie i mający taką a nie inną postać niezależnie od tego, jak bardzo nie chcielibyśmy, aby taką posiadał.
Stąd moje pytanie o postać zasad moralnych w cywilizacji stworzonej przez społeczne drapieżniki. Gdyż one miałyby zupełnie inne treści tych praw. Z obiektywnie istniejących powodów zdeterminowanych inną ścieżką ewolucyjną i odmiennym trybem życia.
Co ciekawe, jeśli zamodeluje się cywilizację stworzoną przez społeczne istoty autotroficzne, to wyjdzie również coś zupełnie innego. To jeszcze ciekawszy problem.

Natomiast "wykoncypowanie teoretyczne" jest bezwartościowe, jeśli nie można wskazać wartości bazowych i stanów granicznych tych "wykoncypowań". Ja w swoich analizach wskazuję wartości bazowe i stany graniczne, oraz kierunki wzmacniania niektórych prawideł, co umożliwia analizę popartą jakimikolwiek danymi zewnętrznymi - w przeciwieństwie do "wykoncypowań teoretycznych", które nie posiadają poparcia w danych zewnętrznych.


Argument z niewiedzy plus mitologizowanie.
Fakt, że czegoś nie wiemy, nie upoważnia nas do "wnioskowania", że dane zjawisko lub grupa zjawisk posiadają świadomego twórcę. To myślenie magiczne - bezpodstawne, płytkie, anty rozwojowe i prowadzące w zaułek bez powrotu (chyba, że odrzuci się je, powróci do stanu niewiedzy i użyje "niepewnych" technik, jakie znamy obecnie). Dlatego cała metoda naukowa oparta jest na odrzuceniu takiego myślenia - i, jak widzimy, to odrzucenie przynosi wspaniałe efekty.


To, co nazywamy "moralnością" to właśnie naleciałość kulturowa - dlatego obserwujemy jej zmiany i ewolucję postępującą wraz z ewolucją społeczeństw oraz wrażliwość na zmiany społeczne.
Domniemane obiektywne "dobro" nie istnieje. Jest idealistyczną konstrukcją logiczną nie mającą odzwierciedlenia w realnym świecie. Nawet ten obraz "idealnego dobra" ulega zmianom postępującym za zmianami kulturowymi - wystarczy poczytać mitologię hebrajską, aby przekonać się, jak bardzo te pojęcie zmieniło się w okresie ostatnich 3500 lat.


Wedle tej definicji jest Pan "napalony antybiologicznie".
Ja odwołuję się do elementarnych prawd i prawideł naszej rzeczywistości i z całą pewnością ich nie neguję.


W takim razie proszę użyć tej "filozofii" i usystematyzować wszystko, co wiadomo z zakresu instynktów stadnych u drapieżników żyjących w stadach małych, potem "umiłować mądrość" i dokonać poprawnej logicznie analizy wiedzy, która została usystematyzowana i uporządkowana schematycznie.
Dlaczego Pan ucieka od tych technik, skoro sam je Pan proponuje innym?


Tak rozpoznaje się geniuszy słowa i tak widać tzw. "intuicję pisarską".
Mamy tu jak na widelcu przykład opisu tego, co dziś wiemy z całą pewnością - że inteligencja matematyczno-analityczna nie ma nic wspólnego z inteligencją emocjonalną.
Ale nie ma to nic wspólnego z tezą, jakoby techniki naukowego badania rzeczywistości były wadliwe.
I co do ostatniego zdania: to nie jest różnica między filozofią a nauką a właśnie różnica między inteligencją matematyczno-analityczną a inteligencją emocjonalną.
Zaleca się wyjście z "filozofii" i rozpoczęcie procesu nauczania.
Pan się kwalifikuje do powiedzenia autorstwa Stanisława Jerzego Leca: "Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia".


Jestem energoelektronikiem.
Powołałem się na biologię i etologię, gdyż w tym akurat temacie jest nieodzowna przy każdej próbie dokonania jakiejkolwiek analizy tematu.
Gdyby w tym temacie nieodzowne było powołanie się na "sztukę baletową", oczywiście powołałbym się na nią - oczywiście po wcześniejszym zapoznaniu się z tematem na poziomie przynajmniej wystarczającym do poprawnej analizy faktów z tej dziedziny.


Skoro Pan "dalej nie wie", to proszę w końcu rozpocząć proces analizy wskazanych elementów, na które nakierowałem (one pomogą pójść dalej):
Podpowiedź A - Drapieżniki mają "narzędzia do zabijania" (muszą mieć, inaczej zdechłyby z głodu), czy roślinożercy również je mają?
Podpowiedź B - Wymień poza empiryczne metody badania instynktów u zwierząt.
Podpowiedź C - Dlaczego szympans może zabić innego szympansa podczas "wojny międzyplemiennej"?
Podpowiedź D - Przysłowie: kruk krukowi oka nie wykole - czy prawdziwe?
Podpowiedź E - Co jest bardziej prawdopodobne (analizujemy zachowania zwierząt nie tresowanych i o zauważalnie różnej sile fizycznej) i mniej więcej o ile:
- śmierć jednego z wilków w sytuacji konfliktu i braku możliwości ucieczki,
- śmierć jednego z koziołków w sytuacji konfliktu i braku możliwości ucieczki.
Podpowiedź F - Czy agresja jest obserwowana wyłącznie u drapieżników? (ułatwienie - patrz podpowiedź C)
Podpowiedź G - Czy ludzkie paznokcie lub zęby wystarczą (bez dodatkowego technicznego przygotowania czy "podrasowania") do natychmiastowego (w maksymalnie trzech szybkich atakach) zabicia np. krowy czy sarny?
Podpowiedź H - Czym się różnią instynkty stadne zwierząt żyjących w stadach dużych (ławice ryb, zebry) od instynktów stadnych zwierząt żyjących w stadach małych (szympansy, wilki)?

Dodatkowo proszę zastanowić się nad zagadnieniem: Zamodelować prawa moralne stworzone przez społeczne istoty autotroficzne - wyjdzie również coś zupełnie innego. To jeszcze ciekawszy problem, tym razem rzeczywiście czysto teoretyczny.


To, że zagadnienia związane z zachowaniem się istot biologicznych są "niebytem bez biologii" to oczywistość. Dlatego właśnie się do biologii odwołuję. Pan nawet nie potrafi odwołać się do zjawisk biologicznych a próbuje analizować kwestię zachowań istot biologicznych. I śmie mnie Pan jeszcze pouczać?


1. Nie da się analizować czegokolwiek bez realnych podstaw. Podobnie, jak nie da się przedstawić prawdopodobieństwa apriorycznego jakiegokolwiek zjawiska. Inaczej - analiza czegokolwiek bez kontroli z rzeczywistością jest bezsensowna i po prostu niemożliwa.
2. Nie "dyskredytować" tylko odłożyć ze względu na niemożność przeprowadzenia wnioskowania z niezbędną kontrolą na rzeczywistości. Fakt, że jakiś ciąg logiczny jest wewnętrznie spójny (pospolicie mówi się na taki opis, że jest "logiczny") wcale nie oznacza, że jest prawidłowy. Prawidłowość można kontrolować wyłącznie poprzez punktowe styki z realiami i sprawdzanie, czy wywód jest z nimi spójny. Inaczej - istnieje nieskończona liczba opisów logicznie spójnych a skończona liczna opisów stanów rzeczywistych. Z matematyki więc wnioskujemy, że nadal istnieje nieskończona liczba opisów logicznie spójnych, które nie opisują żadnych stanów rzeczywistych. Czyli są tzw. "dywagacjami teoretycznymi" (inaczej: "filozofią").
Trochę filozofii a nie "filozofii". Dodam od siebie, że filozofią również się zajmuję - z tego powodu, że jest ona koniecznym fundamentem tematyki: techniki sprzedaży oraz rozwoju osobowego.

Tu się pomyliłes, miało być liczba...nawijaj dalej...

Dziwię się ludziom, którzy myślą, że wszystko nie zostało już napisane