Albo ja czegoś nie rozumiem, albo Ty..
W jakimś obszarze nas interesującym stwierdzamy takie a takie zachowanie się obiektów pod wpływem jakiegoś czynnika. Posiłkując się dotychczasową wiedzą, tworzymy analogię do tego badanego obszaru. Znajdujemy (na drodze teoretycznej) wszystkie czynniki które mogą mieć wpływ, określamy ich ilościowy wpływ, zależności i mamy stworzoną hipotezę. Teoria fizyczna (czy chemiczna) to na dobrą sprawę zbiór jakiś założeń, określenie obszaru zastosowań i jakiś wzór matematyczny (bądź zbiór wzorów) który pozwala nam na obliczenie właściwości tego badanego układu. Na tym etapie nie może tak być że nagle 1+1=0, a 2/5 da nam 125. Weryfikacja tego następuje poprzez obserwację składników tego wyprowadzonego równania, wstawienia wyników do wzoru i sprawdzenia, czy się to zgadza, czy nie zgadza z założeniami. Jeśli się zgadza to w zasadzie możemy być zadowoleni (do czasu aż ktoś nie wykaże że się myliliśmy).
Prawa fizyki stworzył Pan Bóg (i te prawa są niezmienne), ale to ludzie tworzą teorie na temat tych praw, a te (te teorie) mogą być błędne (czynnik ludzki). Potwierdzenie eksperymentalne pozwala na w miarę obiektywne sprawdzenie czy pomysłodawca danej teorii się nie pomylił - raczej nie chodzi tu o logikę tej teorii (bo jak mówiłem nie może w wyniku dodawania np. jedynek wyjść zero), a to czy założenia tej teorii są zdefiniowane prawidłowo.

Oczywiście nie zawsze jest tak wesoło, bo są znane w fizyce prawidłowe równania, które nie da się w sposób bezpośredni (jak to się ładnie mówi - analityczny) rozwiązać i trzeba się uciekać do specjalnych sztuczek - ale to już raczej problem techniczny. (coś w stylu: nie znam chińskiego, ale mam napisany po chińsku przepis na ciasteczka, które chciałbym upiec)

Poproszę o wyjaśnienie, gdzie w takim razie podziewa się logika hipotezy naukowej po jej eksperymentalnym potwierdzeniu, lub (być może tak jest) w jaki sposób zmienia się treść takiej hipotezy, że traci ona spójność wewnętrzną (spójność logiczną).


Tezy postawione stanowczo powinny posiadać uzasadnienie, najlepiej pod postacią dowodu.
No chyba, że pan PeterW da identyczne uprawnienia (zasada symetrii prawa) wszystkim innym użytkownikom tego forum do ferowania dowolnych tez bez przymusu ich dowodzenia ani uzasadniania i nie będzie w takich przypadkach złośliwie komentował i żądał uzasadnień tak, jak nie życzy sobie takich czynów względem swoich nieudowodnionych i nieuzasadnionych tez.

To jak będzie? Zasada symetrii czy religijna zasada "moje jest bardziej mojsze niż twoje"?

Weryfikacja przez obserwacje prawidłowości wzorów matematycznych jest zbędna np. nie wiadomo, kto zamieszkiwać będzie dajmy na to Olsztyn za sto lat, ale wiemy, że dowolny jeden mieszkaniec i dowolny inny mieszkaniec da w sumie dwóch, do tego nie potrzebna jest żadna obserwacja.
Natomiast teoria empiryczna zawiera element subiektywny, który często następnie zostaje ogólnie przyjęty, zapominając przy tym, że ogólność przyjęcia takiego subiektywnego elementu nie likwiduje jego subiektywności np. że czas ma charakter liniowy i gdyby udało cofnąć się strzałkę czasu, to można wrócić do wydarzeń z przeszłości. Żadna pojedyncza przyczyna, czy kolejnych ileś tam przyczyn nie odpowie, że to jest ta prawdziwa przyczyna tego powyższego elementu subiektywnego. Trzeba by znać wszystkie przyczyny bez wyjątku od początku do końca, jednak to jest niemożliwe. Mówią o tym proste schematy logiczne, pokazując, że metoda weryfikacyjna jest beznadziejna.



Można by mówić, że Bóg stworzył prawa fizyki, gdyby znało się wszystkie bez wyjątku prawa przyrody. Jednak nauka nigdy nie posiądzie pełnej wiedzy o wszystkich prawach przyrody. Wtedy taka mowa, że Bóg stworzył prawa fizyki, jest religijnym wyznaniem wiary. W tym miejscu jakby wszelka dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

Jakąś wysypkę dostajesz na słowo Bóg? No a jeśli powiem że PRAWA FIZYKI są ustalone przez Naturę, jako takie są niezmienne, tylko człowiek tworzy teorie które mogą być błędne, to jakoś bardziej Ci spasuje? Czy nadal żądasz dowodu?
Akurat tu pojęcie Bóg można spokojnie traktować nieteologicznie (w dyskusji o fizyce jako takiej, dotyczącej materii, a nie teologii)

Pojęcie "natura" jest "naturalnie niedefiniowalne" (w tym znaczeniu, że nikt nie czuje potrzeby ustalania takiej definicji a mimo to akceptuje treść pojęcia), jest neutralne światopoglądowo (nie wyznacza grup akceptujących i pozostałych) oraz jest neutralne "moralnie" (nie stwarza podstaw do wartościowania użytkowników wzdłuż linii podziału: bogobojny/bezbożnik, a w związku z tym nie powoduje stygmatyzowania niektórych grup odbiorców tekstu).
Tak, takie stwierdzenie mi pasuje.
Nie, nie mam "wysypki" na żadne określenie religijne - w przeciwieństwie do chrześcijan, którzy dostają wręcz gorączki krwotocznej, kiedy zaczyna się dyskusja o bóstwach obecnych w innych mitologiach (akceptują tylko własną mitologię, nienawidzą innych). A już trądu, czarnej ospy, malarii i AIDS jednocześnie, kiedy zaczyna się ich mitologię analizować jako wynik kulturowej ewolucji memów.
Czyż nie?

Nie weryfikowalność wzorów matematycznych przez eksperyment, tylko co z nich wynika. Bo matematycznie może być wszystko OK, ale za cholerę nie chce to tak działać w rzeczywistości. Jeśli mamy twierdzenie że: rozciągnięcie sprężyny jest wprost proporcjonalne do przyłożonej siły, oznacza to że rozciągnięcie=stała1 + stała2*siła
Jeśli sprężynę powiesimy za jeden koniec przymocowany do sufitu, a na drugim końcu powiesimy ciężarek o masie np. 1 kg, to ciężarek spowoduje rozciągnięcie sprężyny np. o 10 cm. Ciężarek 2 kg, rozciągnie sprężynę o 20 cm, a ciężarek 3 kg o 30 cm, oznaczać to będzie że tak - to twierdzenie jest prawidłowe. Jeśli okaże się że ciężarki o masach 1, 2, 3 kg rozciągną tą sprężynę o 10 cm, 20 cm i 1000 cm (tak po kolei) to znaczy że twierdzenie o liniowości odkształceń jest nieprawidłowe (dla tego zakresu mas i dalej sił). Założenia do tego twierdzenia mogą być jak najbardziej spójne logiczne, i to twierdzenie jest prawidłowe dla tylko określonego zakresu sił (masa przyciągana jest w polu grawitacyjnym z określoną, proporcjonalną siłą) odpowiadających zakresowi mas np. 0,1 - 2 kg..
Czyli nie jest prawdziwe dla wszystkich zakresów sił.




Czy to że nie znasz wszystkich praw przyrody oznacza że ich nie ma??
Przedszkolak który nie słyszał o Newtonie jest w stanie permanentnej lewitacji?
Prawa przyrody (nawet ich nieskończona ilość) są niezmienne, a jak się nawet zmieniają (bo ja wiem, ktoś odkryje że np. stała grawitacji się zmniejsza) to zmiana też jest określona jakimś prawem. (którego nie znamy)

Oznacza to, że prawa przyrody, są dalekie od kompletności.



Co wcale nie oznacza, że musi być w stanie permanentnej grawitacji, no chyba, że Newtona prawa są ostateczne.



Pewnie, można sobie twierdzić, że zjawiska przyrody podlegają władzy praw i że z czasem, na podstawie obserwacji będzie można je zauważyć, iż każda zmiana określona jest jakimś prawem. Tylko czy jakakolwiek liczba przypadków, w których prawo spełnione było w przeszłości, świadczy o tym, że będzie ono spełnione w przyszłości ? Takie oczekiwania są jedynie prawdopodobne.

W powyższym przykładzie, tym ze sprężyną i ciężarkami. Sytuacja wygląda podobnie, obserwacyjne stwierdzono rozciągnięcie się sprężyny pod wpływem zawieszonego na niej ciężaru. Ustalono pewne prawo pozwalające pokazać stopień rozciągnięcia sprężyny. Jednak chcąc potwierdzić owe prawo, należy za każdym razem dokonać eksperymentu, a jako że nauka jest daleka od kompletności absolutnie wszystkich praw przyrody (nie ma więc pewności, czy owe ustalone prawo jest tym właściwym). A dalej nie ma pełnej pewności, czy kolejny eksperyment potwierdzi owe prawo.

Ech.. No daruj, ale nie rozróżniasz pojęcia Teorii od Prawa, które ta teoria opisuje (nie tworzy, jedynie opisuje). Prawa przyrody są takie jakie są. To czy człowiek potrafi prawidłowo je opisać, to całkiem co innego. Teoria posługuje się modelami, które mają odwzorować rzeczywistość i robi to czasem lepiej, czasem gorzej. Tak więc Prawa Przyrody są KOMPLETNE, natomiast ich Opis (czyli zbiór odpowiednich Teorii) - NIE.
Ludzie nigdy nie stworzą własnego prawa przyrody, mogą za to próbować je opisać i wykorzystywać, co też robili, robią i będą robić.

Jeśli bierze się pod uwagę sprawdzanie, to nie ma różnicy, czy sprawdza się prawo, czy też teorie, obie stają się nielogiczne.
Poza tym jeśli teoria związana jest ściśle z jej weryfikacją (a takie są Twoje wcześniejsze założenia), to niczego nie opisuje, ale się degraduje, ponieważ staje się nielogiczna. A to o czym piszesz o teorii, to zupełnie inna „para kaloszy”, i tutaj nie mówi się o weryfikacji.



Jeśli faktycznie prawa przyrody są jakie są i ludzie ich nie tworzą, to wtedy odkrywając niezgodność jakiegoś prawa, winno się konsekwentnie orzec, że przyroda jest nieposłuszna, bo nie przestrzega prawa, które przecież jest jakie jest. Nikt jednak w ten sposób się nie pyta. Takie podejście jest co najmniej śmieszne. Po prostu pada pytanie, czy naukowiec popełnił błąd budując prawo.

Być może czegoś nie rozumiem, więc ponownie proszę o wyjaśnienie, gdzie w takim razie podziewa się logika hipotezy naukowej po jej eksperymentalnym potwierdzeniu, lub (być może tak jest) w jaki sposób zmienia się treść takiej hipotezy, że traci ona spójność wewnętrzną (spójność logiczną).

Naukowiec tworzy jedynie teorię opisującą prawo.. Odgaduje wręcz jak brzmi to prawo, następnie weryfikuje to co wymyślił (najpierw hipotezę, potem teorię), jak rzeczywistość jest inna niż teoria ją opisująca, to wina teorii a nie rzeczywistości (czyli tego prawa).
Jeśli ja będąc naukowcem-daltonistą stwierdzę że drzewa mają liście koloru niebieskiego, a w rzeczywistości są (jak wiadomo) zielone - pomijam efekty obumierania, czy jakieś dziwne gatunki z Ameryki południowej, to nie rzeczywistość ("prawo o kolorze liści dębu") zrobiła mi na złość, tylko ja się pomyliłem - moja teoria jest nieprawidłowa.

Nigdzie się nie podziewa, po prostu nie ma logicznej teorii naukowej potwierdzanej eksperymentalnie. Każda teoria jest logiczna jeśli można wykazać jej prawdziwość albo fałsz. Przy pomocy weryfikacji nie sposób ustalić zarówno prawdziwości, czy fałszywości teorii, dlatego właśnie jest nielogiczna.

Czyli jeśli formułuję hipotezę, że woda (tlenek wodoru, H2O) zmienia stan skupienia po ochłodzeniu o przynajmniej 30 st. C z temperatury ok. 20 st. C to taka hipoteza jest logiczna. Ale jeśli tylko przeprowadzę eksperyment polegający na ochłodzeniu próbki wody o temperaturze ok. 20 st. C o wartość przynajmniej 30 st. C i rzeczywiście woda zamieni się w lód, to moja hipoteza już nie jest logiczna? O to chodzi? W którym miejscu taka hipoteza straciła logiczność budowy?

Mniej więcej tak wygląda nielogiczność weryfikacyjności teorii naukowej. Nie mam za bardzo czasu, żeby wyjaśnić. Mogę podać prosty schemat logiczny, to sobie przeanalizujesz, ok ?

Poproszę.