Tak, Tak, schemat jest logiczny, albo inaczej, jest prawdą logiczną, jeśli jest prawdziwy niezależnie od rzeczywistości . Metoda zerojedynkowa to pokazuje. Natomiast „prawda” w nauce empirycznej zakłada pewną określoną rzeczywistość i wtedy taka „prawda” zależy od owej rzeczywistości.

Ale ktoś też powiedział, że porządna nauka kładzie się na łożu logiki. W szkołach zazwyczaj takich rzeczy się nie uczy, bo to przecież nieomal herezja.

Jeszcze jedna próba dotarcia do konecznego...

Co jest na jakimś przykładzie zdaniem p i zdaniem q w Twojej analizie? Czy np. zdanie:

"Ciała przyciągają się grawitacyjnie odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości między nimi" byłoby zdaniem p? Jak wtedy brzmiałoby zdanie q?

Dlaczego zakładasz, ze zdaniu p jak wyżej naukowcy przyporządkowują wartość 1 traktowaną w sposób absolutny i powszechny? To jest podstawowy błąd rozumowania wszelkich filozofów nieskalanych naukami ścisłymi a próbujących coś tu "odkryć".

Naukowcy tylko roboczo zakładają prawdziwość zadania typu:

"Ciała przyciągają się grawitacyjnie odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości między nimi"

i testują empirycznie kiedy i z jaka dokładnością się sprawdza a kiedy nie. Stosownie do wyników ustalają roboczy zakres stosowania albo w ogóle je odrzucają. Przy czym zakres ten nie jest święty lecz może się zmieniać wraz z napływem nowych obserwacji. Jeśli w takim sposobie postępowania jest jakaś wewnętrzna sprzeczność to ja bardzo proszę konecznego o ścisły dowód.



To jest święta prawda i... Nooo i co z tego wynika?



Oczywiście, że roboczo zakładamy jakiś model rzeczywistości (paradygmat), w oparciu ten model budujemy różne teorie szczegółowe i je testujemy empirycznie. Wszystko jest fajnie póki notujemy postęp czyli naszymi modelami opartymi o ten paradygmat obejmujemy coraz więcej zjawisk. W chwili, gdy proces ten się kończy porzucamy stary paradygmat i poszukujemy nowego, na którym budujemy zupełnie nowe teorie...
Czyli nasze założenia co do rzeczywistości są nieustannie weryfikowane i modyfikowane. Jedynym dogmatem w nauce jest zgodność z danymi doświadczalnymi. Odgórnie przyjmuje się, że wartościowe są tylko te struktury logiczne, które da się zweryfikować empirycznie. I tego założenia w żaden sposób nie da się logicznie uzasadnić. Tak robimy bo takie mamy widzimisię. To założenie jest naukową religią.



Taaak? A ja w szkole zdawałem egzaminy z poglądów Koła Wiedeńskiego, Poppera, Lakatosa, Kuhna i Feyerabenda.

Po drugie nauka jako całość nie może być z definicji logiczna w sensie dwuwartościowej logiki klasycznej. Taka logika może obowiązywać tylko na etapie budowy struktur matematycznych, które kiedyś mogą stać się fizycznymi hipotezami.
Potem jednak dochodzimy do etapu weryfikacji empirycznej i tu logika dwuwartościowa i automatycznie Twoje wnioski się załamują z bolesnie prostego powodu.

Zdaniom obserwacyjnym nie da się jednoznacznie przyporządkować wartości logicznych 0 lub 1

Zdania te są obarczone błędami pomiarowymi wobec czego na etapie weryfikacji empirycznej zaczynamy stosować logikę rozmytą, prawdopodobieństwo wystąpienia wartości z odgórnie przyjętego przedziału, odchylenia standardowe, poziomy ufności itp.

Wobec powyższego metoda zerojedynkowa nie udzieli odpowiedzi na pytanie o ewentualną logiczność postępowania naukowców bo opiera się ona na założeniu 0-1 i nic po środku a właściwości tej nie mają zdania obserwacyjne.

Ok, prócz Koła Wiedeńskiego jest jeszcze np. o. Bocheński, Ajdukiewicz, Quine, Russell, Leśniewski



Zdania obserwacyjne, to Koło Wiedeńskie, jednak termin ten poddany został totalnej krytyce. Zapewne wiesz przez kogo i gdzie.



To z tego wynika, że Twój wcześniejszy schemat jest nielogiczny.



Zdanie p, po to określone jest tak w logice, żeby przyjmować dowolne zdanie oznajmujące a nie jakieś tam określone. A zdanie q, jest dowolnym innym zdaniem. Za bardzo nie rozumiem , o co Tobie tu chodzi. Przyporządkowują wartość 1, 0

Liczyłem na sensowną odpowiedź i się grubo przeliczyłem...
Pan koneczny strzela sobie w kolana seriami z kałacha (ile ma tych kolan?) i nawet tego nie widzi. W powyższej odpowiedzi stwierdził (jakby wbrew sobie), że nie ma kontroli nad tezami, które sam głosi.

W takim razie ponowię jeszcze jedno moje pytanie:Ale metoda zero-jedynkowa, jako już przetestowana i zweryfikowana, jest nielogiczna (wedle argumentacji samego pana konecznego), więc nie można jej stosować nie popełniając błędu.
No chyba, że mamy do czynienia z wyjątkiem, ale wtedy należy udowodnić (w jaki sposób i czy ten sposób będzie logiczny?), że tak właśnie jest.

Metoda zerojedynkowa pokazuje, że dane prawo jest logiczne jeśli niezależnie od rzeczywistości . Weryfikacja w logice, to coś nowego. Jesteś śmieszny.

Zdanie, że teorie dryfują na oceanie anomalii, jest kumulacją potężnej informacji.

Proszę to sformułować poprawnie, bo nic nie da się zrozumieć.

Rutusie - pozwolę sobie wspomóc konecznego, bo chłopak trochę się gubi we własnych poglądach



W powyższym tekście stwierdza się oczywistą oczywistość, że dla pewnej sekwencji działań logicznych (implikacji, koniunkcji itp.) wykonanych na zbiorze abstrakcyjnych zdań p, q, którym odgórnie nadaje się absolutne (niezmienne czasowo-przestrzennie) wartości 0 lub 1, wynik tej sekwencji działań także przyjmie jednoznacznie określoną wartość 0 lub 1.
Te sekwencje działań, które dają wynik 1, nazywamy niezawodnymi prawami logiki.

Tyle w imieniu konecznego. Teraz od siebie...



Od dłuższego czasu usiłuję wytłumaczyć konecznemu, że jego (a nie mój!!!) schemat nie jest odpowiednikiem działań współczesnych nauk ścisłych!!! Po prostu nie ma w tych naukach zdań, którym przyporządkowuje się absolutne wartości prawdy lub fałszu!!!! To samo zdanie w pewnych warunkach i dla pewnego zbioru danych jest prawdziwe i to nie w sensie 1 a np. 0,9 tzn. pasuje ale nie idealnie. A dla innego zbioru danych jest nieprawdziwe ale znów nie w sensie 0 a np. 0,1.
wobec powyższego używanie metody zerojedynkowej do analizy pracy naukowców kompletnie nie ma sensu!!!

Widzę, że wątek się bardzo rozpędził w niezwykle szczegółowej sprawie, która mnie osobiście nie interesuje aż tak bardzo, abym to śledził, a że mam niewspółmiernie mniej czasu niż Panowie, to nie będę się włączał.

Odwołam się tylko do wypowiedzi pana PeteraW z trzeciej strony w tym wątku:

"Guzik tam - od samego początku matematyka jest oparta na logice. Dokładniej: na samym początku jest parę aksjomatów (definicje typu co to jest liczba, co to jest punkt i tego typu podstawy), do których później cała reszta się odnosi. Proste porównania "większy, mniejszy" spełniają warunki stosowania logiki, bo najpierw odpowiadasz sobie na pytanie czy to prawda czy fałsz, a potem w zależności od wyniku podejmujesz działanie. W swoich przykładach z drzewami, aparatami i jabłkami dokonujesz analizy logicznej, co jest podobne do siebie -ładniej by można powiedzieć: co ma taką samą symetrię (no dobra, podobną - stosujesz tu raczej logikę rozmytą) a potem klasyfikujesz do odpowiedniego zbioru i obliczasz moc zdefiniowanych zbiorów (czyli po prostu zliczasz sztuki). To że się nie zatrzymujesz nad każdym jabłkiem by bardzo uważnie się zamyślić i rozważyć czy to jabłko czy aparat: nie ma znaczenia, decyzje oparte na logice działają - Twoja analiza a następnie decyzja są (pół)automatyczne bo oparte na zapamiętanych informacjach." - mam wrażenie, że chciał się Pan popisać wiedzą z dziedziny ścisłej. Bardzo mnie cieszy, ale nie umniejsza to Pańskich trudności z logiką w pisaniu o przedmiocie sporu. To, że można opisać proste czynności technikami logiki stosowanej, nie oznacza, że są one pierwotne. Pierwotna jest zwykła empiria, że drzewo i drzewo to dwa drzewa, a kot i pies, to nie dwa kotopsy, itd.

Resztę pomijam, bo nie mam czasu na rozmowy w pobocznych tematach. Wie Pan bardzo dużo z dziedzin ścisłych, ale nie umie wyjść myśleniem poza wyuczone schematy.

PeterW niech mówi za siebie i za swój ścisły umysł. Bo co to ma znaczyć, ze działaniom logicznym odgórnie nadaje się wartości prawdziwościowe. Kto nadaje, w niebiesiach nadają, ludzie nadają, PeterW , czy Batman nadaje.
Jeśli wiemy, że p jest prawdą i że p implikuje q, to można przechodząc od tego, twierdzić, że prawdą jest q. Nie ma tu żadnej „odgórności”, czy "oczywistości", po prostu patrząc na ten schemat, wiadomo że tak jest.



Skoro PeterW jest tak gorliwym wyznawcą schematu działań współczesnych nauk ścisłych, to błędem jest przyjmowanie prawdy w sensie nie 1 a 09. Bo to nie jest żadna prawda, ale po prostu zgodność (mniejsza, czy większa) z wcześniej przyjętymi kryteriami i tu może być „oczywistość”, jako określone kryterium. Definicja prawdy brzmi inaczej, ale który ściślak by się zastanawiał nad takimi nieistotnymi subtelnościami. Tylko głupi humanista może rozważać takie kwestie, prawda ?

Czemu odpowiadasz Tomciowi Paluszkowi obcierając się moim nickiem? On dał wyjaśnienia, wstydzisz się odpowiadać bezpośrednio?

Chyba zaczynam rozumieć co Don koneczny rozumie przez to działanie "p" i "q"... Znaczy się.. Don koneczny uważa się za Pana Boga? Układa zdanie logiczne i "niech się tak stanie", bez przesłanek, ot tak "pstryk"?
Wymyślasz sobie hipotezę i ona ma się spełnić, BO TAK SOBIE WYMYŚLIŁEŚ? Bo jesteś nieomylny?

No właśnie Don koneczny! (podoba mi się). Bardzo zaintrygował mnie ten fragment:



Taki sposób formułowania myśli świadczy o tym, że Don koneczny nijak nie panuje nad wytworami swojego mózgu Zacznijmy od końca. Oto Don koneczny stwierdza, że nie ma tu żadnej oczywistości, by kilka wyrazów później stwierdzić, że patrząc na ten schemat widać, że tak jest. Czyli innymi słowy wyrażając to samo - JEST TO OCZYWISTE!!!. No chyba że słowo OCZYWISTE Don koneczny rozumie zupełnie inaczej niż cała reszta ludzkości...

Przejdźmy teraz do ważniejszej pierwszej części wypowiedzi Don konecznego:



No i właśnie kochanie skąd to wiemy??? No i fundamentalne Piłatowe pytanie "A cóż to jest prawda"??? Czy Don koneczny odróżnia prawdę logiczną od prawdy materialnej??? Od dłuższego czasu usiłuję mu uzmysłowić tę fundamentalną różnicę, niestety jak dotąd bezskutecznie...

Prostym zdaniom oznajmującym p, q itd. całkowicie odgórnie nadajemy wartości 0 lub 1 umownie nazywane fałszem i prawdą. Nie ma to nic wspólnego z ewentualną zgodnością z jakąś obserwowalną rzeczywistością!!! W podręcznikach logiki często używa się zdania typu "Księżyc jest zrobiony z sera" i pokazuje się elementy rachunku zdań na czymś takim raz nadając wartość 1 a innym razem 0. Obie te wartości LOGICZNE nie mają kompletnie nic wspólnego z PRAWDĄ MATERIALNĄ o tym z czego materialnie zrobiony jest Księżyc!!! Odpowiedzi na takie pytanie nie udzieli nam logika lecz badania materialne (wracamy tu do pytania Petera - skąd koneczny wie, że zdanie p jest prawdziwe???). Logika bada tylko związki między zdaniami. Wartości 0 lub 1 nadajemy tym zdaniom zupełnie od górnie. Oczywiście od czasu do czasu prawdy logiczna i materialna mogą się pokryć, ale na samą logikę nie ma to żadnego wpływu!!!
Najlepszy przykład tego, ze prawda logiczna i prawda materialna chadzają zupełnie różnymi ścieżkami:

Jeśli księżyc jest z sera, to Warszawa jest stolicą Francji

Jest to implikacja(dodajmy materialna a nie logiczna, zresztą nie wiadomo którą z nich miał na myśli koneczny), która w sensie prawdy materialnej jest bełkotem. Natomiast jeśli poprzednikowi zgodnie z intuicją nadamy wartość 0 to całe zdanie jest jak najbardziej prawdziwe logicznie, choć nie jest prawdziwe materialnie. Co ciekawsze, jeśli poprzednikowi nadamy wartość 1 (czyli uznamy, że Księżyc jest z sera) a następnikowi wartość 0 (czyli nie zgodzimy się, ze Warszawa jest stolicą Francji) to wyjdzie nam, ze cała implikacja, tym razem zgodnie z naszą wiedzą materialną, jest fałszywa.
Zobaczcie absurdalność - nadaję poprzednikowi wartość logiczną zgodną z materialną to wychodzi mi prawda, choć materialnie jest to fałsz. Potem nadaję poprzednikowi wartość logiczną sprzeczną z materialną to wychodzi to co intuicyjnie uważamy, że powinno wyjść. No ale otrzymaliśmy prawdę bazując na fałszu!!! Zaś bazując na prawdzie otrzymaliśmy fałsz!!! Co jest grane???

Ano to jest grane, że popełniamy klasyczny błąd ekwiwokacji - używamy jednocześnie słowa prawda w dwóch całkowicie odmiennych znaczeniach - jako prawdy logicznej i jako prawdy materialnej.

Prawda logiczna - odgórnie i bez jakiegokolwiek związku z rzeczywistością nadanie jakiemuś prostemu zdaniu oznajmującemu wartości 1.

Prawda materialna - jakiś stopień zgodności między treścią jakiegoś zdania oznajmującego a jakimś zdaniem obserwacyjnym. Zdania obserwacyjne nigdy nie są jednoznaczne, dokładne i ścisłe, zawsze są obarczone błędami, uproszczeniami, odgórna eliminacją czynników, które obserwator odgórnie uznaje za nieistotne itp. Wobec tego zgodność nigdy nie wynosi 1!!! Wobec tego na prawdach materialnych nie stosuje się klasycznego rachunku zdań!!!

Natomiast rachunek zdań i logikę klasyczną stosuje się do budowy struktur, które potem będą porównywane z owymi zdaniami obserwacyjnymi. I owe struktury muszą być bezbłędne logicznie.

O, tego nie zauważyłem, a jest bardzo symptomatyczne:



Czemu kochanie błędem jest przyjmowanie prawdy na poziomie mniejszym niż 1??? Bo tak się Don konecznemu podoba??? Don koneczny używa pierdyliona urządzeń technicznych, które działają w oparciu o teorie, które mogły powstać i być testowane tylko dzięki temu, że odrzuciliśmy prawdę na poziomie 1 a zaczęliśmy się zadowalać zgodnością na dostępnym w danej chwili poziomie. Tylko Filozofowie szukają PRAWDY samej w sobie i pewnie jej nigdy nie znajdą. Matematycy z kolei budują struktury absolutnie same w sobie prawdziwe ale istniejące tylko w ich głowach i na papierze. Natomiast fizycy, chemicy, biolodzy i inżynierowie pożyczają te prawdziwe same w sobie struktury od matematyków, nadają symbolom występującym w tych strukturach jakiś mierzalny sens i usiłują dostrzec w naturze choć cień regularności przewidywanej przez te struktury. Z racji niepewności pomiarowych jest to tylko cień a nie wymarzona przez filozofów PRAWDA SAMA W SOBIE. Ponadto jest takie matematyczne prawo, które mówi, że dla dowolnego zbioru danych można wyznaczyć nieskończenie wiele funkcji, które przy zadanym poziomie zgodności, będą pokrywać ten zbiór danych. Tak więc możemy sobie budować nieskończone ilości przeróżnych "praw natury", które będą pasować do dostępnych danych. A które z nich będzie tym jedynym prawdziwym prawdziwie prawem??? Bóg jeden wie...



To jak brzmi definicja prawdy??? Bo jeśli tak, że prawda to sąd o rzeczywistości zgodny z tą rzeczywistością to z takowej definicji kompletnie nic nie wynika z boleśnie prostego powodu - nie mamy dostępu do prawdziwej rzeczywistości. Mamy dostęp tylko do wrażeń zmysłowych. Jest ich do tego tyle, ze musimy dokonywać ich redukcji i uproszczeń. Dlatego mamy prawdę na poziomie 0,9 (a i to byłoby wielkie osiągniecie) a nie 1.



Jak widać na przykład taki ściślak jak ja intensywnie zastanawia się nad tymi subtelnościami. natomiast zakuty humanista koneczny nijak tych subtelności nie dostrzega.

Na koniec mała dygresja i samochwalstwo. Zajmuję się naukowo m. in. modelowaniem zachowania różnych materiałów. W doktoracie rozpracowywałem pewien wysoce niejednorodny materiał o bardzo złożonej strukturze. Zbudowałem skomplikowaną strukturę matematyczną (300 stron A4 robaków), nadałem elementom tej struktury mierzalną fizyczną interpretację i przeprowadziłem badania doświadczalne. Wyniki badań odbiegały od przewidywań wyprowadzonych z matematycznej struktury nawet o... 40%!!! Mimo to, za swoją pracę otrzymałem nagrodę ministra. Jaką wartość logiczną nadałby koneczny opracowanej przeze mnie strukturze??? 0?, 1? 0,6? 04? Skoro zostałem doceniony przez ministra to znaczy, że moja struktura przyda się gdzieś. Ale czy jest prawdziwa czy fałszywa? Dostałem kasę i dyplom za prawdę czy za fałsz?

@koneczny - skoro jesteś takim humanistą to sięgnij do Kanta. Nauki ścisłe to po prostu zbiór sądów empirycznych, które nie są ani pewne ani powszechne.
Pewne i powszechne są sądy analityczne a priori czyli matematyka.
Test empiryczny logicznie poprawnej struktury matematycznej nie ma charakteru pewnego i powszechnego (w przeciwieństwie do samej struktury). Dana struktura pasuje tylko warunkowo i nigdy w 100% do ograniczonego i zmiennego w czasie zbioru niedokładnych danych. Ponadto do każdego zbioru danych można dobrać nieskończenie wiele struktur matematycznych, które będą doń pasować na zadanym poziomie zgodności. Która z tych struktur miałaby być tym jedynie prawdziwym prawem natury???

Faktycznie, samochwała w kącie stała, takie przysłowie ponoć jest, ale gratuluję osiągnięcia. Nie chodzi mi o to, jaką wartość należy przypisać opracowywanym strukturom, bo są to zgodności zdań, myśli, sądów z ostatecznymi i nie powątpiewalnymi kryteriami a kryteria jakie są proponuje są najrozmaitsze. Jest to kwestia ustawienia problemu, albo gdzie przebiega linia demarkacyjna oddzielająca porządną matematykę od jej zastosowań. Jak najbardziej, można tę linię przekraczać, nawet trzeba (co zresztą uczynił nasz doktorant), ale żeby mieć świadomość, kiedy to się robi. Poza tym, owszem Kant –potężna myśl, ale ta myśl nie pochodzi znikąd, bo jest m. in. próbą odpowiedzi na pytania postawione przez Hume. Zresztą odpowiedz nie jest w pełni zadawaląjąca. Ścisły Don Doktorant zapewne ściśle trzyma się marszruty Kanta. Natomiast głupi humanista, wie, że po Kancie sporo się wydarzyło i po nim był np. taki Stanisław Leśniewski, czy Russell i będzie sobie wybierał, co najlepsze, zarówno z Kanta jak i z innych.



Pozwól drogi Don Doktorancie, że głupi humanista zwróci uwagę na Twój błąd. A mianowice wg Kanta matematyka jest owszem a priori ale syntetyczna. Słynny przykład Kanta 7 + 5 = 12. Kant zauważył, że 7 i 5 muszą zostać zsumowane, aby dać 12. Pojęcie 12 nie jest w nich zawarte, nie jest zawarte nawet w pojęciu dodawania ich do siebie.

Ja tylko 2 uwagi poza meritum..
Hm.. Nie degraduj tak szybko ludzi.. Ktoś kto obronił pracę doktorską to zwykle Doktor - Don Doktor (nie Doktorant, nawet z Don przed tytułem)



Tam, przysłowie.. Do czytania wierszy dla dzieci marsz! Toż to klasyka.. Jan Brzechwa.. Czegoż to teraz czytają dzieciom.. (które po jakimś czasie stają się dorosłymi filozofami i logikami)