Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 9:55 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Rutus napisał(a):
Jest "duszpasterzem". Skoro uważa, że(...)

Odpowiedz na moje pytanie:

Skąd ma ksiądz wiedzieć że zaczyna umierać i w jaki sposób ochrzcić zarodek, który składa np. z kilkuset komórek?


Pt lut 28, 2014 6:47 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
A to już księdza sprawa - skoro wedle niego to człowiek, to ma obowiązek (taka praca) wiedzieć, jak rozpoznać, że człowiek umiera i że to właśnie człowiek a nie "coś". Dla mnie zbitek niezróżnicowanych komórek to jeszcze nie człowiek* - pokroisz toto nożem i będą bliźniaki - z człowiekiem tak nie wyjdzie, co przećwiczono wiele razy w ciemnych zaułkach wielu miast. Więc mnie ten aspekt nijak nie interesuje, gdyż nie uważam, że obumarcie kilkudniowego zarodka to śmierć człowieka, którego "dusza" nie była ochrzczona - a to właśnie (tylko w bardziej bezpiecznej dla siebie formie) postulują sukienkowi.


* Dla pewnego bardziej znanego ojca Kościoła również, ale jego zdanie akurat w tej kwestii jakoś się nie liczy - ciekawe, dlaczego akurat tylko to i w jaki sposób dokonano tego ustalenia?


P.S. Jak tam idzie z dowodzeniem istnienia czarów?

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Pt lut 28, 2014 6:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Rutus napisał(a):
A to już księdza sprawa - skoro(...)

Nie. Skoro stwierdziłeś, że ksiądz powinien chrzcić takie osoby, które umierają w stadium zarodka, to wskaż w jaki sposób ma rozpoznać, że zarodek umiera, oraz sposób na jego ochrzczenie.


Pt lut 28, 2014 6:57 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Ja nie postuluję, że to człowiek. Obowiązek rozpoznania stanu i opisy sytuacji spoczywa na stronie, która postuluje wskazany stan. Równie dobrze można ode mnie oczekiwać wskazywania obecności "duszy" - ja nie postuluję istnienia czegoś takiego, więc nie mam zamiaru wskazywać jej miejsca pobytu lub śladów działania. Taki obowiązek mają ci, którzy postulują istnienie tego czegoś (czego, nota bene nie potrafią nawet opisać).
Ja tylko wskazałem na jawną hipokryzję środowiska sukienkowych, którzy czynią raban o "zabijanie", ale asekurancko nie troszczą się o "dusze" tych, którzy nie zabici przez nikogo umierają śmiercią naturalną. Skoro jawni hipokryci (oraz ich poplecznicy) nie zamierzają nic w tym temacie zrobić, bo nie wiedzą jak, to mają prawo dalej tkwić w hipokryzji, ale nie mają prawa zabraniać innym wskazywania tejże hipokryzji.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Ostatnio edytowano Pt lut 28, 2014 7:06 pm przez Rutus, łącznie edytowano 1 raz



Pt lut 28, 2014 7:04 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Przecież nie trzeba chrzcić niemowląt. Obrzęd chrztu mógłby odbywać się tuż po stwierdzeniu ciąży. Samo pokropienie to przecież tylko symbol. Można pokropić brzuch matki. I problem rozwiązany.
Z uwagi na problem z ustaleniem płci na tak wczesnym etapie można dawać dwa imiona, męskie i żeńskie. Takich przypadków mamy od groma np. Jan Maria Rokita.

_________________
Sapere aude!


Pt lut 28, 2014 7:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Rutus napisał(a):
Ja nie postuluję, że to człowiek. Obowiązek(...)

Wybacz, ale skoro już wymyśliłeś ten "obowiązek", że ksiądz powinien chrzcić takie osoby, które umierają w stadium zarodka, to wskaż w jaki sposób ma rozpoznać, że zarodek umiera, oraz sposób na jego ochrzczenie.


Pt lut 28, 2014 7:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 28, 2012 7:21 pm
Posty: 2503
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Rutus napisał(a):
dla pewnego bardziej znanego ojca Kościoła również, ale jego zdanie akurat w tej kwestii jakoś się nie liczy

Popisu ciąg dalszy? Zdziwiłabym się gdyby forumowy religioznawca miał kogo innego na myśli niż Akwinatę...

_________________
"... when [God] beget the Messiah among them"
1 QSa2, 11-12


Pt lut 28, 2014 7:12 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Tomcio Paluszek napisał(a):
Przecież nie trzeba chrzcić niemowląt. Obrzęd chrztu mógłby odbywać się tuż po stwierdzeniu ciąży. Samo pokropienie to przecież tylko symbol. Można pokropić brzuch matki.
No właśnie nie za bardzo. Chrzest to takie czary połączone z homeopatią. Woda musi dotknąć delikwenta, inaczej bóstwo nie wie, że ma mieć specjalne względny względem ochlapanego. W wariancie bardziej radykalnym należy delikwenta przytopić w całości, bo jak choćby skrawek ciała pozostanie suchy, to bóstwo nie zadziała.
To przy okazji dowód na to, że wskazane bóstwo jest zdeterminowane czynnościami o podłożu magicznym i podlega władzy ludzi w zakresie wskazywania celów działania względnie niedziałania.


Yarpen Zirgin napisał(a):
Wybacz, ale skoro już wymyśliłeś ten "obowiązek", że ksiądz powinien chrzcić takie osoby, które umierają w stadium zarodka, to wskaż w jaki sposób ma rozpoznać, że zarodek umiera, oraz sposób na jego ochrzczenie.
A ten dalej swoje.
Jak widać, hipokryzja uwiera, jak buty o cztery numery za małe.
Wytłumaczę więc, jak pastuch krowie na rowie:
1. Jeśli to tylko zbiór komórek to problemu nie ma.
2. Jeśli to człowiek, to ma duszę. Jeśli człowiek (posiadający duszę) umiera nieochrzczony, to występuje niejaki problem (jakby go nie było, nikt by się nie certolił z pośpiesznym chrzczeniem dzieci już narodzonych, ale bardzo chorych). A skoro dziecko narodzone jest tak samo istotne, jak zlepek niezróżnicowanych komórek, to problem istnieje również w przypadku obumarcia omawianych komórek na takim samym poziomie, jak w przypadku umierania narodzonego ale nieochrzczonego niemowlęcia.

Proszę sobie wybrać jeden z powyższych punktów i być zadowolony z wyboru.


białogłowa napisał(a):
Popisu ciąg dalszy? Zdziwiłabym się gdyby forumowy religioznawca miał kogo innego na myśli niż Akwinatę...
Pani to zna i nigdy nie zastanowiła się nad tym, w jaki sposób dokonano odrzucenia akurat tych a nie innych jego treści? Wszak wszystkie przyszły w natchnieniu a więc są równie istotne i na równi nieweryfikowalne rozumowo!

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Pt lut 28, 2014 7:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Rutus napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wybacz, ale skoro już wymyśliłeś ten "obowiązek", że ksiądz powinien chrzcić takie osoby, które umierają w stadium zarodka, to wskaż w jaki sposób ma rozpoznać, że zarodek umiera, oraz sposób na jego ochrzczenie.
A ten dalej swoje.

Skoro ciągle nie udzielasz odpowiedzi na moje pytanie, to nie licz na to, że coś się zmieni. Przypominam:

Skoro wymyśliłeś "obowiązek", że ksiądz powinien chrzcić takie osoby, które umierają w stadium zarodka, to wskaż w jaki sposób ma rozpoznać, że zarodek umiera, oraz sposób na jego ochrzczenie.

Masz z tym jakiś problem?


Pt lut 28, 2014 7:22 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Yarpenku najdroższy!!! Nie trzeba chrzcić umierających zarodków bo można to zrobić z nieumierającymi. A sposób podałem wyżej. Dla chcącego nic trudnego!!!

Rutus - hmm, to istotnie rodzi pewne trudności, choć z drugiej strony nieskończenie miłosierny Bóg badający czy jakaś kropla dotknęła ciała dziecka bo jak nie to nie ma zbawienia budzi pewne zdziwienie...

Poza tym rozpatrywany delikwent (zarodek) jest w całości zanurzony ;-)

_________________
Sapere aude!


Pt lut 28, 2014 7:23 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Pan Yarpen Zirgin piętrzy trudności być może właśnie dlatego, że sam w głębi swoich myśli nie uważa niezróżnicowanych komórek za człowieka posiadającego "duszę". Tylko się boi przyznać, bo mu wstyd, a może boi się zemsty "boga miłosiernego"? Kto wie. Jak się zastanowić to ten "miłosierny" jest właścicielem najlepiej prosperującej i najlepiej wyposażonej sali tortur w dziejach wszechświata. Bezpieczniej zadzierać z meksykańskim gangsterem niż z tym "miłosiernym".

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Pt lut 28, 2014 7:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 28, 2012 7:21 pm
Posty: 2503
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Rutus napisał(a):
ani to zna i nigdy nie zastanowiła się nad tym, w jaki sposób dokonano odrzucenia akurat tych a nie innych jego treści? Wszak wszystkie przyszły w natchnieniu a więc są równie istotne i na równi nieweryfikowalne rozumowo!

Zanim zechcesz stanowić o tym które treści i dlaczego nie powinny zostać przez Kościół odrzucone to najpierw może sprawdź kim byli ojcowie Kościoła i w jakim okresie dziejów ich znajdziemy.

Cytuj:
Tylko się boi przyznać, bo mu wstyd, a może boi się zemsty "boga miłosiernego"

Ładnie to tak z premedytacją regulamin łamać (III/11)?

_________________
"... when [God] beget the Messiah among them"
1 QSa2, 11-12


Ostatnio edytowano Pt lut 28, 2014 7:32 pm przez białogłowa, łącznie edytowano 1 raz



Pt lut 28, 2014 7:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 20596
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Tomcio Paluszek napisał(a):
Yarpenku najdroższy!!! Nie trzeba chrzcić umierających zarodków bo można to zrobić z nieumierającymi. A sposób podałem wyżej. Dla chcącego nic trudnego!!!

Ośmieszyłeś się, a nie wskazałeś sposób, bo potwierdziłeś, że nie wiesz o co chodzi w chrzcie i w jaki sposób może zostać udzielony.


Pt lut 28, 2014 7:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
Piętrzenia problemów ciąg dalszy.
Wnioskuję, że wcale nie chodzi o to, że to kłębowisko komórek to człowiek czy nie (to temat w gruncie rzeczy absolutnie nieistotny), tylko o to, aby móc kogokolwiek oskarżać o cokolwiek wedle zasady: dajcie mi człowieka a znajdę na niego paragraf.


białogłowa napisał(a):
Ładnie to tak z premedytacją regulamin łamać
Jak już nie ma argumentów, to znajdzie się paragrafik, co?
No bo przecież osoba religijna nie będzie na tyle uczciwa, aby napisać: "nie ma na to racjonalnych argumentów".

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Pt lut 28, 2014 7:41 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Ciąża samoistnie obumarła - człowiek, czy nie człowiek?
No to o co w końcu chodzi w chrzcie? Bo jeśli o to:

http://www.domaniewska.pl/chrzest.html

Cytuj:
„zanurzenie” w wodzie jest symbolem pogrzebania katechumena w śmierci Chrystusa, z której powstaje przez zmartwychwstanie z Nim 6 jako "nowe stworzenie" (2 Kor 5,17; Ga 6,15).

Sakrament ten jest także nazywany "obmyciem odradzającym i odnawiającym w Duchu Świętym" (Tt 3, 5), ponieważ oznacza i urzeczywistnia narodzenie z wody i z Ducha, bez którego nikt "nie może wejść do Królestwa
Bożego" (J 3, 5).

"Obmycie to nazywane jest oświeceniem, ponieważ ci, którzy otrzymują pouczenie (katechetyczne), zostają oświeceni w duchu..." 7 Ochrzczony, otrzymawszy w chrzcie Słowo, "światłość prawdziwą, która oświeca każdego człowieka" (J 1, 9), "po oświeceniu" (Hbr 10, 32) staje się "synem światłości" (1 Tes 5, 5) i samą "światłością" (Ef 5, 8)


to obmycie jest SYMBOLEM. A skoro jest symbolem to w czym problem, że z uwagi na jakieś niesprzyjające okoliczności ani jedna kropla wody nie dotknie dziecka??? Co innego, jeśli ktoś uważa, że woda chrzcielna rzeczywiście a nie symbolicznie zmywa grzech pierworodny. Wtedy można by dać taka wodę do wypicia matce, prędzej czy później jakaś cząstka dotrze do zarodka i po problemie. Gdyby KK naprawdę zależało to jakieś wyjście by się znalazło.

Ciekawa jest też ta wypowiedź:

http://mateusz.pl/pow/021111.htm

Cytuj:
Dlaczego, skoro Kościół uznaje, że człowiek jest człowiekiem od momentu poczęcia nie pozwala na chrzest dzieci w łonie matki? W czasie chrztu dziecka żywego jego rodzice wyrażają prośbę o chrzest w jego imieniu. Przecież rodzice mogą prosić o chrzest również w przypadku zagrożenia życia swojego nienarodzonego dziecka. Czy nie występuje tu sprzeczność. To samo dotyczy pogrzebu. Dlaczego rodzice muszą mieć zgodę na pogrzebanie swojego dziecka. Pogrzeb innych ludzi nie wymaga takich formalności.



Pytanie jest rzeczywiście cokolwiek przewrotne. Parę lat temu bodajże Urban w swoim „Nie” dowcipkował (ha, ha, ha!) na temat „dopochwowego chrztu dzieci poczętych”. No, ale jeśli ktoś urbanowskie koncepty bierze za teologiczne koncepcje, to zdrówka życzę...

„Dopochwowo” nie chrzcimy po pierwsze dlatego, że to Pan Bóg zbawia człowieka, a nie człowiek, nawet jeśli sam Pan Bóg człowiekowi dał tak wiele środków zbawienia z sakramentami na czele. Życie sakramentalne to nie jakaś technika medyczna, która można stosować niczym diagnostykę prenatalną. Dlatego to nie stosujemy również zbiorowych rozgrzeszeń „in periculo mortis” dla osób wychodzących co dzień z domu np. do niebezpiecznej pracy. Podobnie też nie przesadzamy z szafowaniem sakramentem chorych (np. wobec autentycznie cierpiących na chrypkę, trądzik czy kaca). Chrześcijanie starają się raczej najpierw głosić Ewangelię, a dopiero potem stosować sakramenty. Logika „zbawiania za wszelką cenę” metodą pewnych magicznych automatyzmów jest nam stanowczo obca.

Tu dygresja. Słyszałem taką historię z czasów głębokiej komuny. Pewna głęboko na swój sposób wierząca babuszka mieszkająca bodajże we Lwowie, przyjęła na stancję dwóch studentów. Któregoś razu dowiedziała się, że jeden z nich był nieochrzczony. Postanowiła coś zrobić dla uratowania od niechybnego piekła owego Wanię czy Saszę. Skorzystała z podstępu. W jej mieszkaniu nie było normalnej łazienki, tylko myto się w kuchni. Gdy

nadeszła pora mycia, ów pogański student poprosił babuszkę o potrzymanie czajnika z ciepłą wodą, podczas gdy on mył sobie głowę. Nasza mężna ewangelizatorka pękała później z dumy, gdy w czasie polewania skorzystała z okazji i wygłosiła sakramentalną formułę chrztu. „Ani KGB się nie dowiedziało!” – opowiadała parę lat później jednemu z pierwszych księży, którzy przybyli z Polski. Twórczym rozwinięciem takiej „koncepcji zbawczej” byłoby załatwienie problemu np. islamu poprzez wypowiadanie formuł chrzcielnych powiedzmy na publicznych plażach Iranu czy Arabii Saudyjskiej.

Obecnie taki rodzaj „chrztu per procura” stosują bodajże mormoni. Z tym, że „a rebour”. Mianowicie chrzczą się wielokrotnie „w imieniu” dawno zmarłych przodków; wystarczy, że znajdą w annałach imię jakiegoś swego antenata. Powołują się przy tym na domniemaną wolę zmarłego, który obecnie w zaświatach widzi jak zbłądził, nie przyjmując mormońskich nauk. Teraz jego potomkowie nadrabiają błędy przeszłości. Właśnie z powodu tej kuriozalnej doktryny zamknięto ostatnio dostęp do kościelnych archiwów w Niemczech, obleganych przez amerykańskich „zbawców ludzkości”.

Po drugie nie zapominamy, że sakramenty będąc narzędziami łaski są jednocześnie ważnymi symbolami, których czytelności zamazywać nie wolno. Chrzest jest włączeniem w Kościół – Ciało Chrystusa. Jest więc przeznaczony dla istot obdarzonych pewnego rodzaju autonomią, samodzielnością, choćby nawet bardzo ograniczoną, ale na tyle symbolicznie jasną, by takie rzeczywistości jak woda, tchnienie, wspólnota mogła być w sakramencie materialnie wyrażone. Jak polać czy tym bardziej zanurzyć w wodzie kogoś, kto jest cały zanurzony w wodach płodowych? Jak mówić o wspólnocie w przypadku kogoś kto póki co żyje w symbiozie z matką? Jak wreszcie mówić o wyborze drogi życia między ciemnością a światłem u kogoś, kto biologicznie cały jest w Bożych rękach?

Co do pogrzebu dzieci nieochrzczonych, to zachodzi tu przypadek analogiczny do chrztu dzieci. Należy mieć jakiś rodzaj moralnej pewności, że rodzice rzeczywiście mieli zamiar ochrzcić swoje dziecko, a nie chcą jakiegoś magicznego zabiegu „na wszelki wypadek”. Wtedy dopiero można je uznać za katechumena, któremu w tej dziedzinie przysługują w Kościele te same prawa co ochrzczonym (nie przypadkiem oba te przypadki figurują pod jednym kanonem 1183 Kodeksu Prawa Kanonicznego).

Tadeusz Cieślak SJ


Najpierw mnóstwo nic nie wnoszących dygresji a potem ciekawe uzasadnienie. Oto Tadeusz Cieślak SJ pisze najpierw o koniecznej autonomii istoty ludzkiej, co potwierdza tezę Rutusa, iż księża zarodka tak naprawdę za człowieka jednak nie uznają. Potem z autonomii robi się wspólnota. A potem okazuje się, ze dziecko w łonie matki, tak przecież intensywnie dzielące z nią wspólnotę, jednak tejże wspólnoty nie podziela choć jest w symbiozie. czy symbioza nie jest wspólnotą???

No i co oznacza zdanie:

Cytuj:
Jak wreszcie mówić o wyborze drogi życia między ciemnością a światłem u kogoś, kto biologicznie cały jest w Bożych rękach?


Chyba wszyscy jesteśmy??? A niemowlę po urodzeniu to już nie jest???

_________________
Sapere aude!


Pt lut 28, 2014 8:00 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL