Przecież całkowita utrata jest skrajnym przypadkiem ilości, po prostu tracisz 100% zamiast np. 50%. To jest drastyczne obniżenie poprzeczki!!! A nie jej zawieszenie wysoko!!! I nigdzie nie sugerowałem, że należy tę stratę liczbowo określić. A po co? Chodziło mi tylko o znalezienie ofiary, w której darczyńca nic nie traci i niczego nie poświęca na rzecz biorcy a mimo tego jest to traktowane jako ofiara.
Z dotychczasowej dyskusji zaczęło wynikać, że Jezus nic dla nas nie poświęcił i nic nie stracił a mimo tego teolodzy utrzymują, że jego ofiara była wielka. Interesowało mnie czy są przykłady jakichś innych ofiar, gdzie darczyńca nic nie traci a mimo to podziwiamy go za jego niezwykłą ofiarę. Tak jak wy podziwialibyście mnie za moją niezwykłą ofiarność i poświęcenie gdybyście dostali kasę z mojego magicznego portfela



Bo problem hipotetycznej ofiary Jezusa jest biblijny, więc w świetle Biblii należy go rozwiązać.



Ale to jest ofiara stratna. Na modlitwę zużywasz czas, który mógłbyś inaczej wykorzystać. A Twój czas jest skończony. Nikt z nas nie wie jaki ale skończony. Jeśli jakiś fragment tego skończonego czasu zużyjesz na modlitwę to automatycznie nie zużyjesz go na coś innego. O ten czas jesteś stratny. Poświęciłeś ten czas modlitwy Bogu, straciłeś go dla Boga.

Msza...

Tu mam problem z interpretacją. Msza niewątpliwie zajmuje czas. W tym sensie jest jak najbardziej ofiarą stratną dla istot, których czas życia jest ograniczony.
Natomiast ciekawy jest problem ofiarowania przemienionych wina i chleba. Np. w ofierze całopalnej spalano ciało biednego zwierzątka i w ten sposób darczyńca tracił je, nie mógł już z niego skorzystać np. samemu je zjeść. Była to ofiara stratna. W przypadku Eucharystii ofiarowywane Bogu produkty są spożywane nie przez biorcę czyli Boga lecz właśnie przez darczyńcę czyli kapłana a potem wiernych. A skoro darczyńca sam spożywa to nie traci na rzecz biorcy!!!
Ale... Strata ma sens tylko w przypadku ograniczonych zasobów. Gdybyśmy żyli wiecznie na ziemi to nawet najdłuższa ale skończona modlitwa nie byłaby stratą czasu bo nieskończony czas życia minus skończony czas modlitwy równa się dalej nieskończony czas życia.

Msza jest ofiarą z Jezusa w postaci przemienionych chleba i wina dla Boga. Ale to przemienianie nie jest ilościowo w żaden sposób ograniczone. Zachodzi zawsze na głos kapłana. nie ma limitu na przemienienie np. tylko miliard razy i koniec. Stąd wniosek, że jest to zasób nieograniczony, więc bezstratny.

Mimo bezstratności msza jest traktowana przez Boga jako ofiara na Jego rzecz. Tak więc moja teza o konieczności straty aby była ofiara została sfalsyfikowana. Cóż, przyznaję, że dawno nie byłem na mszy...

Teraz możemy powrócić do problemu postawionego przez autora wątku w pierwszym poście. Przyjęto tam m. in. takie założenia i przesłanki:

(v) miłosierdzie Boga wobec człowieka polega na złożeniu przez Niego ofiary, poświęceniu się;
(vi) wielkość miłosierdzia jest wprost proporcjonalna do wielkości złożonej ofiary.

(p2) wielkość miłosierdzia Bożego wobec człowieka wyraża się wielkością poniesionej przez Niego ofiary, i
(p3) największa ofiara jaką może uczynić Bóg, to rezygnacja ze wszystkich atrybutów boskości,

Jak widać błędna jest przesłanka 3. Opiera się ona na założeniu, że aby była ofiara to musi być strata. W tym przypadku Bóg miałby stracić dobrowolnie swoje atrybuty boskości w tym wieczne istnienie.
Jednak fakt istnienia Eucharystii będącej bezstratną ofiarą i przyjmowania takiej bezstratnej ofiary przez Boga dowodzi, że, przynajmniej dla katolickiego Boga, ofiara w żaden sposób nie musi wiązać się z jakąkolwiek stratą darczyńcy. Jeśli więc Bóg występuje w roli darczyńcy to i on nie musi niczego tracić a mimo to jego ofiara może być niezwykła, wielka, wspaniała itp.

Oczywiście rozumowanie to dotyczy tylko stosunku katolickiego Boga do ofiary. Ja przyznam, że mam inny stosunek i w moim mniemaniu ofiara bez straty nie jest żadną ofiarą czy poświęceniem. Ale Bóg uważa inaczej...

PS. CUD się stał bo kosiarz chyba pierwszy raz w życiu użył swego mózgu. Oczywiście, że sahcim się myli a mój cytat został wycięty z kontekstu. Tym razem kosiarz ma rację!

Dzięki i za to... każdemu pierwszy raz się należy.

Uważam, że jest to na tyle dyskusja filozoficzna, że się wtracał już nie będę, a zciekawościa poczytam, mądrzejszych.

...znaczy, że wg Tomcia zbawianie to jedyna domena Boga i bez niej w niebie już nie istnieje jako Bóg...?

To znaczy sahcim tylko tyle że ani w ząb nie pojmujesz o czym jest ta dyskusja... Kosiarz wyłożył to Tobie łopatologicznie. Postaraj się przeczytać ze zrozumieniem. Nas w ogóle nie obchodzi ani domena Boga, ani zbawienie jako takie. Interesowało nas tylko, czy dar zbawienia jest stratny czy bezstratny...

I do jakiego wniosku doszliście...?

Doszliśmy do wniosku, że katolicki Bóg lubi ofiary bezstratne, więc i zbawienie takie może być.

czyli wykluczyliście taką ewentualność, że ta Ofiara nie zostanie przez kogoś przyjęta...?

Sahcim - zaczynasz pełnić rolę kosiarza... W sensie zdolności do pewnej żabiej czynności zwanej kumaniem... A co ma przyjęcie bądź nie zbawienia (czyli miejsca w niebie) przez jakiegoś człowieka do hipotetycznej utraty miejsca w tymże niebie przez Boga????
Bezstratny dar zbawienia oznacza tylko tyle, ze Bóg nie musi się z nieba wyprowadzać aby zrobić w ten sposób miejsce dla kogoś innego. Obdarowując nas zbawieniem sam nic nie traci. To, czy ktoś ten dar przyjmie czy nie, jest tu bez jakiegokolwiek znaczenia.