Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 3:22 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Wilki dwa - wtorek 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Wilki dwa - wtorek
Czy jest już drugi, wtorkowy odcinek rekolekcji "Wilki dwa"?

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


Wt gru 03, 2013 8:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt lut 06, 2009 11:03 pm
Posty: 1064
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
https://www.youtube.com/watch?v=eIb_fkVPja4


Wt gru 03, 2013 8:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
Pierwszy widziałem gdzieś indziej, drugi odcinek tutaj. Zapisałem się na listę mailową, jeszcze nic nie przyszło a nowy odcinek jest.

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


Wt gru 03, 2013 8:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
A kiedy będzie czwartkowe?

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


Cz gru 05, 2013 2:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
Uwaga! Są czwartkowe na
http://gloria24.pl/internetowe-rekolekcje-wilki-dwa-szustak-friedrich-czesc-3

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


Cz gru 05, 2013 9:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
Niedzielne:
http://gloria24.pl/internetowe-rekolekcje-wilki-dwa-szustak-friedrich-czesc-4

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


N gru 08, 2013 9:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
Część 5- PIEKŁO SAMOTNOŚCI
http://gloria24.pl/internetowe-rekolekcje-wilki-dwa-szustak-friedrich-czesc-5

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


Wt gru 10, 2013 10:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt lut 06, 2009 11:03 pm
Posty: 1064
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
http://www.youtube.com/watch?v=UcmXs32Z ... g6-oPp85CQ

Część 6 - Potrafisz?


Cz gru 12, 2013 6:32 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
Post Re: Wilki dwa - wtorek
To musiało być dla niego strasznie trudne - patrzeć jak jego bratanek coraz bardziej się pogrąża. Zaczęło się od tego, że zapewnił mu przyszłość, bo wyszli razem z rodzinnego domu i dzięki temu, że go zabrał ze sobą, no to tamten mógł stać się dojrzałym, samodzielnym... no, prawdziwym mężczyzną. Potem w pewnym momencie swojej drogi się rozstali i to musiał być dla niego pierwszy cios, kiedy zobaczył, że on wcale nie jest mu potrzebny, że tamten wybiera to, co jest dla niego korzystne i w ogóle nie patrzy na ich wzajemną przyjaźń i relację.

Nie wiem, skąd taka interpretacja, bo w Genesis czytamy, że:

Lot, który szedł z Abramem, miał również owce, woły i namioty.
Kraj nie mógł utrzymać ich obu, bo zbyt liczne mieli trzody; musieli więc się rozłączyć.
A gdy wynikła sprzeczka pomiędzy pasterzami trzód Abrama i pasterzami trzód Lota -
mieszkańcami kraju byli wówczas Kananejczycy i Peryzzyci -
rzekł Abram do Lota:
Niechaj nie będzie sporu między nami, między pasterzami moimi a pasterzami twoimi,
bo przecież jesteśmy krewni
.
Wszak cały ten kraj stoi przed tobą otworem. Odłącz się ode mnie!
Jeżeli pójdziesz w lewo, ja pójdę w prawo, a jeżeli ty pójdziesz w prawo, ja - w lewo.

Wtedy Lot, spojrzawszy przed siebie,
spostrzegł, że cała okolica wokół doliny Jordanu aż do Soaru jest bardzo urodzajna,
była ona bowiem jak ogród Pana, jak ziemia egipska, zanim Pan nie zniszczył Sodomy i Gomory.
Lot wybrał sobie zatem całą tę dolinę Jordanu i wyruszył ku wschodowi, I tak rozłączyli się obaj.
Abram pozostał w ziemi Kanaan,
Lot zaś zamieszkał w owej okolicy, rozbiwszy swe namioty aż po Sodomę.

(Rodzaju 13:5-12)

Nie była to więc żadna niewdzięczność Lota, ale rozsądek Abrama,
który nie chciał, żeby za sprawą ich pracowników oni sami popadli we wzajemny konflikt,
a także (co powiedział sam o. Szustak) chciał dać Lotowi możliwość rozwoju,
żeby Lot mógł stać się dojrzałym, samodzielnym, prawdziwym mężczyzną.
Czy Abraham do śmierci miał niańczyć bratanka? Mieli całe życie mieszkać w jednym namiocie?


A potem, przypuszczam, musiał się pogrążyć w jakiejś już totalnej, no nie wiem, rozpaczy albo w jakimś takim przygnębieniu, kiedy zobaczył, że jego bratanek, no, zamieszkał w najgorszym miejscu ówczesnego świata, czyli w Sodomie, dlatego że chodzi o Abrahama i jego bratanka Lota.

To, że Sodoma to najgorsze miejsce ówczesnego świata jest raczej późniejszą alegoryzacją.
Cały przedizraelski Kanaan jest zresztą przedstawiony w Piśmie retrospektywnie jako siedlisko obrzydliwości (Powt. Prawa 18:9-12; 20:17; 1Krl 14:24; Ezdr 9:1) i właśnie takich obrzydliwców miał również Abraham za sąsiadów.

/*Na marginesie:
A potem Jakub przybył do ojca swego, Izaaka, do Mamre, do Kiriat-Arba,
czyli do Hebronu, gdzie niegdyś mieszkał Abraham, a potem i Izaak.

(Rodzaju 35:27)

Hebron miał być siedliskiem Anakitów (Liczb 13:22; Jozuego 14:12-15; 15:13-14; 21:10-11 Sędziów 1:20), którzy przy odważnej i wg niektórych słabo uzasadnionej interpretacji (ale nie mniej uzasadnionej od tych prezentowanych przez rekolekcjonistę), wywodziliby się od przedpotopowych olbrzymów - nefilim (Liczb 13:33).
Skoro Lot, który zamieszkał wśród ludzi, z powodu których Bóg zniszczył całe miasto, był w aż tak złym towarzystwie, to w jakim był Abraham, jeśli zatrzymał się w mieście potomków istot, z powodu których Bóg zniszczył cały zamieszkały świat?
*/

Pan skierował do mnie te słowa:
Synu człowieczy, zapoznaj Jerozolimę z jej obrzydliwościami i powiedz:
Tak mówi Pan Bóg do Jerozolimy:
Z pochodzenia swego i urodzenia swego jesteś z ziemi Kanaan. (...)
Twoją starszą siostrą była Samaria, mieszkająca na lewo od ciebie wraz ze swoimi córkami,
a twoją młodszą siostrą była Sodoma wraz ze swoimi córkami, mieszkająca na prawo od ciebie.
Tylko przez krótki czas nie naśladowałaś ich postępowania
i nie popełniałaś takich obrzydliwości jak one.
A potem w całym swym prowadzeniu się stałaś się gorsza od nich.

(Ezechiela 16:1-3, 46-47)

Zatem mieszkańcy Jerozolimy w czasach Ezechiela byli większymi bezbożnikami od Sodomitów.
Czy prorokom nie wstyd było stawiać tam stopy?
A może właśnie ich zadaniem było dawać świadectwo w najgorszych możliwych miejscach?

/Jezus/ Opuścił jednak Nazaret, przyszedł i osiadł w Kafarnaum nad jeziorem,
na pograniczu Zabulona i Neftalego.

(Mateusza 4:13)

Co Jezus mówił o Kafarnaum?

A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba masz być wyniesione? Aż do Otchłani zejdziesz.
Bo gdyby w Sodomie działy się cuda, które się w tobie dokonały,
zostałaby aż do dnia dzisiejszego.

Toteż powiadam wam: Ziemi sodomskiej lżej będzie w dzień sądu niż tobie.

(Mateusza 11:23-24)

Wg Jezusa przeniewiercy z Kafarnaum byli bardziej zatwardziali w niewierze niż ci z Sodomy.

Czy daleko idące skojarzenia o. Szustaka nie przypominają tych prezentowanych przez ewangelicznych faryzeuszy, którzy szemrali na to, że Jezus zadawał się z grzesznikami?
Skoro był razem z nimi, to "pewnie nie był lepszy od nich", co?
A w ogóle czy może być co dobrego z Nazaretu?
Wracając do mowy przeciwko Kafarnaum - Jezus powiedział nawet:

Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych,
wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych!
Zaprawdę, powiadam wam:
Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu.

(Mateusza 10:14-15)

Zatem każde miasto i dom, które nie przyjmie nauki uczniów Chrystusa, będzie gorsze od Sodomy i Gomory.
Czy teraz każdy powinien martwić się tym, czy mieszka razem z niewiernymi
i może być w ich poczet zaliczony, mimo że żadnej niewierności nie wykazuje?


Musiałoby być strasznie trudno dla niego widzieć, jak on się stacza, jak on schodzi coraz niżej, mimo słów, mimo próśb, mimo miłości, której doznawał od Abrahama, coraz bardziej się oddalał i coraz bardziej pogrążał się w grzech.
Jest czymś niezwykłym, jak Abraham spotkał Boga idącego do Sodomy, żeby ją zniszczyć, jak Abraham mimo tego wszystkiego co wiedział o Locie, to zaczął go bronić, bo błagał Boga, żeby ocalił Sodomę, ze względu na Lota .
Jest tam taki bardzo piękny dialog, kiedy Abraham się kłóci z Bogiem o liczbę sprawiedliwych, którzy mieliby być w Sodomie, żeby miasto było godne ocalenia. On tam schodzi coraz niżej, aż dochodzi do dziesięciu. Nam się może wydawać, że to nie jest najmniejsze, że dlaczego się nie pokłócił tylko o jednego, ale w tamtej kulturze to było najniżej jak się dało zejść, dlatego że żeby założyć miasto, żeby miasto miało sens, było potrzeba według prawa żydowskiego 10 osób. Kiedy nie było dziesięciu modlących się mężczyzn, to nie wolno było założyć synagogi, czy nie wolno było założyć miasta. Abraham zszedł naprawdę najniżej jak się da w tym kłóceniu i targowaniu się z Bogiem o to, żeby ocalił Lota. Mimo to, to musiało być to dla niego strasznie trudne patrzeć, jak ten się stacza coraz niżej i coraz niżej.


Nie wiem, z jakich komentarzy korzystał o. Szustak, bo ja czytam coś takiego:

Gdy już zaczyanło świtać, aniołowie przynaglali Lota, mówiąc:
Prędzej, weź żonę i córki, które są przy tobie, abyś nie zginął z winy tego miasta.

(Rodzaju 19:15)

Zatem nie ze swojej winy, ale z winy miasta mógłby zginąć.

/Bóg/ także miasta Sodomę i Gomorę obróciwszy w popiół skazał na zagładę
dając przykład /kary/ tym, którzy będą żyli bezbożnie,
ale wyrwał sprawiedliwego Lota, który uginał się
pod ciężarem rozpustnego postępowania ludzi nie liczących się z Bożym prawem -
sprawiedliwy bowiem mieszkając wśród nich z dnia na dzień duszę swą sprawiedliwą
miał umęczoną przeciwnymi Prawu czynami, które widział i o których słyszał -
to wie Pan, jak pobożnych wyrwać z doświadczenia,
niesprawiedliwych zaś jak zachować na ukaranie w dzień sądu

(2 Piotra 2:6-9)

Autor wspomina tutaj aż trzy razy o sprawiedliwości i raz o pobożności Lota.
Czy to było jeszcze za mało, żeby podkreślić, że Lot rzeczywiście był sprawiedliwy i pobożny?


Moim zdaniem o. Szustak z reguły ciekawie i trafnie prawi,
ale skoro powołuje się na treści biblijne i przekazuje je innym (nierzadko z Biblią niezaznajomionym),
to mógłby się pilnować, bo w tym akurat przypadku czegoś zabrakło (może uwagi, może czasu).

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Pt gru 13, 2013 12:32 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So wrz 25, 2010 9:40 am
Posty: 218
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
Elbrus napisał(a):
To musiało być dla niego strasznie trudne - patrzeć jak jego bratanek coraz bardziej się pogrąża. Zaczęło się od tego, że zapewnił mu przyszłość, bo wyszli razem z rodzinnego domu i dzięki temu, że go zabrał ze sobą, no to tamten mógł stać się dojrzałym, samodzielnym... no, prawdziwym mężczyzną. Potem w pewnym momencie swojej drogi się rozstali i to musiał być dla niego pierwszy cios, kiedy zobaczył, że on wcale nie jest mu potrzebny, że tamten wybiera to, co jest dla niego korzystne i w ogóle nie patrzy na ich wzajemną przyjaźń i relację.

Nie wiem, skąd taka interpretacja, bo w Genesis czytamy, że:

Gdyby chodziło o "szeregowego" katolika, mógłbym podejrzewać, że z serialu "Biblia" - tam właśnie tak została przedstawiona ta historia - jako niewdzięczność, upór i głupota Lota. (o ile mnie pamięć nie zawodzi).
A może obie interpretacje (reko/lekcyjna i filmowa) opierają się na jakiejś wcześniejszej interpretacji?


Pt gru 13, 2013 8:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt lut 06, 2009 11:03 pm
Posty: 1064
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
http://gloria24.pl/internetowe-rekolekc ... -czesc-6-2

o. Adam Szustak i Robert "Litza" Friedrich - odcinek dodatkowy


N gru 15, 2013 10:42 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
Część 7- NA NOWO
http://gloria24.pl/internetowe-rekolekcje-wilki-dwa-szustak-friedrich-czesc-7

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


N gru 15, 2013 9:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
My tu gadu gadu a tu już wtorek i nowa część:
http://gloria24.pl/internetowe-rekolekcje-wilki-dwa-szustak-friedrich-czesc-8

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


Wt gru 17, 2013 10:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 7274
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wilki dwa - wtorek
Właśnie przed chwilą:
Część 9- DRAMAT?
http://gloria24.pl/internetowe-rekolekcje-wilki-dwa-szustak-friedrich-czesc-9

_________________
W końcu bądźcie mocni w Panu - siłą Jego potęgi. Ef,6,10


Cz gru 19, 2013 8:27 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
Post Re: Wilki dwa - wtorek
Ojcze Adamie, ojcze Adamie miej litość dla siebie i innych!

"To jest taki odcinek, którego nie chciałbym nagrywać, dlatego że zawsze mi się wydaje, że kiedy w kościele, czy gdziekolwiek człowiek próbuje zabierać się za wyjaśnianie cierpienia, to to jest zwyczajna bezczelność. To jest bezczelność nawet wtedy, kiedy samemu się ma jakieś doświadczenie cierpienia. To nie chodzi mi tylko o to, że ktoś, kto akurat nie cierpi, nie ma prawa się wypowiadać. Ale w ogóle próba zbliżenia się do cierpienia i do uwiarygodnienia, usensownienia tego wydarzenia, to zawsze jakaś bezczelność."

Skoro ojciec nie chciał, to po co nagrywał - gonienie przez terminy, akord?
Moim zdaniem większą bezczelnością jest projektowanie własnego egoizmu na innych i to nie w sensie mówienia, że "ktoś też tak może postępować jak ja", ale konkretnie wskazywać, że "w moim grzechu z tym a tym jestem podobny" i to z kimś takim jak Hiob, który jest porównywany do Noego:

Pan skierował do mnie te słowa:
Synu człowieczy, gdyby jakiś kraj zgrzeszył przeciwko Mnie niewiernością
i gdybym wówczas wyciągnął rękę przeciwko niemu,
i złamał mu podporę chleba, zesłał głód, wyniszczył ludzi i zwierzęta

i gdyby tam byli owi trzej mężowie: Noe, Danel i Hiob,
to tylko oni, dzięki, sprawiedliwości swej, ocaliliby życie swoje - wyrocznia Pana Boga.
Albo gdybym na ten kraj zesłał dzikie zwierzęta, aby go wyludnić i uczynić z niego pustynię,
tak by nikt z powodu dzikich zwierząt nie mógł tamtędy przechodzić,
i gdyby w jego środku byli owi trzej mężowie, na moje życie - wyrocznia Pana Boga -
nie mogliby uratować ani synów, ani córek;
oni sami tylko by się ocalili, kraj zaś zamieniłby się w pustynię.
Albo gdybym na kraj ten sprowadził miecz i gdybym powiedział:
Niech miecz przejdzie przez ten kraj, i wyniszczyłbym w nim ludzi i zwierzęta,
i gdyby owi trzej mężowie znajdowali się w tym kraju, na moje życie - wyrocznia Pana Boga -
nie mogliby ocalić ani synów, ani córek, ocaliliby tylko samych siebie.
Albo gdybym na kraj ten zesłał zarazę
i we krwi utopiłbym gniew mój na niego, aby wytracić stamtąd ludzi i zwierzęta,
i gdyby Noe, Danel i Hiob w tym kraju się znajdowali, na moje życie - wyrocznia Pana Boga -
ani synów, ani córek by nie ocalili,
ale oni sami tylko dzięki swej sprawiedliwości ocaliliby własne życie.
Bo tak mówi Pan Bóg:
Nawet gdybym zesłał na Jerozolimę owe cztery moje straszne klęski -
miecz, głód, dzikie zwierzęta i zarazę, aby w niej wyniszczyć ludzi i zwierzęta,
to jeszcze pozostanie tam Reszta, która ocali synów i córki.
Oto oni przyjdą do was i będziecie widzieli postępowanie ich i uczynki,
tak iż pocieszycie się po klęskach, które sprowadziłem na Jerozolimę,
po wszystkim tym, co na nią sprowadziłem.
Oni pocieszać was będą, gdy zobaczycie ich postępowanie i uczynki
poznacie, ze nie bez podstaw było to wszystko, co jej uczyniłem - wyrocznia Pana Boga.

(Ezechiela 14:12-23)


"Trudno mi w ogóle myśleć o Hiobie, a szczególnie o początku jego historii, wtedy kiedy w taki obrazowy sposób - wiem, że to tylko obraz, ale jednak on ma coś pokazać; kiedy w tym obrazie jest napisane, że... no właśnie - Pan Bóg rozmawia z szatanem, w jakiś sposób o tym, żeby doświadczyć Hioba; ja wiem, że to tylko obraz, wiem, że Pan Bóg czegoś takiego nie robi, wiem, że to tylko dydaktyczna opowieść, ale jest coś niesłychanego w tym, żeby zrozumieć, skąd to jest."

A dlaczego coś, co jest obrazem (nawet jeśli ogólnym), coś co jest opowieścią dydaktyczną (nawet jeśli niedokładną), miałoby nie opisywać tego, jak i dlaczego Bóg postępuje, skoro opisuje?
Czy ktoś potrafi wskazać jakiś dokument Kościoła który w taki sposób podchodzi do tego typu gatunków literackich?
Bo że o. Szustak myli się twierdząc, że wie, że Pan Bóg czegoś takiego nie robi widać chociażby w zacytowany fragmencie Księgi Ezechiela.


"I chciałbym, żeby w tym odcinku dzisiaj, o cierpieniu, tak naprawdę powiedzieć tylko o jednym rodzaju tego cierpienia. To nie będzie dla każdego, kto cierpi, dlatego że myślę, że nie da się tego wymyśleć, żeby to było o wszystkich. Ale chciałbym dzisiaj o cierpieniu, które jest cierpieniem zawinionym - takim cierpieniem, które się bierze z winy tego, kto cierpi, dlatego że wydaje mi się, że tylko o tym jestem w stanie odpowiedzieć."

I w porządku - do tego nie można się przyczepić, szczególnie że dalej o. Szustak mówi właśnie z perspektywy własnego życia.


"Takie myślenie wzięło mi się dokładnie z historii Hioba, dlatego że bardzo lubię zakończenie tej historii. Otóż jest napisane u Hioba, że kiedy już... no przemógł te wszystkie wątpliwości, trudności, kiedy wreszcie spotkał się z Bogiem, kiedy próbował zrozumieć, dlaczego tak cierpi, to Pan Bóg mu wszystko wrócił, to dał mu nowych synów, nowe córki, nową żonę, nowe posiadłości - wszystko nowe. "

Może w przypadku Abrahama i Lota trzeba było poświęcić odrobinę czasu i trochę poszukać, to tutaj o. Szustak wykazał się albo zwykłym lenistwem, albo poleganiem na czyjejś interpretacji, albo, co gorsza, zbytnią wiarą we własną pamięć.
Czy to tak trudno przeczytać pierwsze dwa i ostatni rozdział Ks. Hioba? One są dość krótkie.
Dla tych, którzy nie będą chcieli się wysilać nawet tyle:
Hiob nie dostał nowej żony*- musiał się męczyć ze "starą".
*z tym błędem spotkałem się już kilkukrotnie


"Nie chodzi tu oczywiście o to, że... no właśnie - zabrał mu jedne dzieci, a dał mu drugie, nie."

Dla o. Szustaka to oczywiste, że nie o to chodziło. A skąd ta pewność się bierze? Czy z egzegezy samego tekstu, czy jednak z tego, że o. Szustak nie chciałby w takie coś uwierzyć, bo twierdzi, że "wie", że Bóg tak a tak nie postępuje?


"Mam takie wrażenie, że cała ta historia jest o tym, że ten proces cierpienia, który się dokonał w Hiobie miał go nauczyć zupełnie nowego patrzenia na to, co miał wcześniej. "

Wcześniej o. Szustak wyraził, że oczywistością jest, że tamten sens nie jest tym, który tekst chce przekazać. Teraz pokazuje swoją interpretację i asekuruje się stwierdzeniem 'mam takie wrażenie'. Jedyne, co ratuje o. Szustaka to to, że często wstawia przerywniki typu 'mam wrażenie', 'wydaje mi się', 'myślę, że', 'przypuszczam'. Ratowanie ratowaniem, a tekst tekstem - może i autor próbuje w jakiś sposób przedstawić w nim to, że ten proces cierpienia, który się dokonał w Hiobie miał go nauczyć zupełnie nowego patrzenia na to, co miał wcześniej, ale niekoniecznie ta nauka jest taką, jak przedstawia to o. Szustak.
O. Adam podchodzi do tego, tak jakby to z jednej strony było oczywiste i jasne, a z drugiej mimochodem dodaje, że to jego perspektywa.
Dziwne jest dla mnie (choć niestety zrozumiałe) to, że tak łatwo niektórzy potrafią wykazywać pewność w odczytywaniu jakichś tekstów, i to nawet wtedy, kiedy mogą uczyć się na błędach (a często po prostu czerpać z mądrości) innych, którzy przed nimi dokonywali analizy tych tekstów.
Chyba że o. Adam kierował się jakimś konkretnym komentarzem Ojca Kościoła? Jeśli ktoś taki znalazł, to dobrze byłoby się nim podzielić, bo nawet szukając na szybko można znaleźć np. coś takiego:

"And this man was a man - again, one more time, "a man" - "blameless, just, true, godly, abstaingng from everything evil" [sic].[3 - Chrysostom used Greek Septuagint for biblical references, probably according Lucianic recension, as he did in his other works] Each one of these epithets suffices to show beauty of his soul. But, as a lover multiplies the detailes to describe the beauty of the one he loves, the same here. "Blameless", says the text, that is to say, perfectly virtous. "Just" and also "true", and godly, and again "abstaining from everything evil;" mark well: "everything", and not simply from one, and not from others. (...)
St. John Chrysostom. CSJI, pp. 85-89"
(Za: Johanna Manley, Wisdom, Let Us Attend: Job, the Fathers, and the Old Testament)

Skąd Jan Chryzostom mógł wziąć te informacje? Zwyczajnie - z pierwszego wersetu Księgi.
Czy to nie jest już przesada - nie przeczytać nawet pierwszego wersetu?
A może o. Adam przeczytał, ale... no właśnie - jak przebiegła recepcja tych słów, co się stało?


"Tak jakby ta historia chciała powiedzieć: Hiob wcześniej, mimo że był człowiekiem sprawiedliwym, to chyba jednak nie potrafił kochać swoich dzieci, skoro musiał spojrzeć na nowo na te dzieci."

A według jakiego to prawa można być sprawiedliwym nie kochając? Bo chyba nie Bożego?
Nawet jeśli przyjąć tą interpretację (nowe dzieci oznaczają nowe spojrzenie na "stare dzieci"), nie musi oznaczać ona, że dawne zapatrywania Hioba były egoistyczne. W tekście nie ma nic o tym, że postępowanie Hioba wobec kogokolwiek było niewłaściwe (a tym bardziej: pobawione miłości).


"Że skoro dostał wszystko nowe, to tak jakby ta historia mówiła: nie umiał wcześniej właściwie z tego korzystać. "

Nawet przyjmując, że Hiob zaczął z "nowych darów" inaczej korzystać, nie oznacza to, że jego dawne podejście było egoistyczne.


"Tak sobie myślę - to jest oczywiście jedna z wielu wersji tej historii - czasem cierpienie właśnie stąd się bierze, że mamy za małe serce, że trzeba je uzdrowić, że trzeba nas nauczyć kochać. "

Może tak, ale skoro o. Szustak mówi o sobie, to niech poprzestanie na sobie, a nie zabiera się za wymyślanie takich interpretacji, których nie jest w stanie obronić ani on, ani jego słuchacze, których część, podejrzewam, będzie powtarzała jego interpretacje bezkrytycznie.


"Że to cierpienie, oczywiście nie zesłane przez Pana Boga, ale wykorzystane przez Niego, jest właśnie po to. "

Może nie będę się bardziej w to akurat wgłębiał i powiem tylko, że zarówno w pierwszym jak i w drugim rozdziale Księgi napisano, że to cierpienie jednak było zesłane przez Boga - sam Hiob to powiedział i, jak zaraz dalej potwierdzono, nie było to żadną przewiną wobec Boga.
Jeśli ktoś chce dokładniej się temu przyjrzeć i podyskutować, niech założy odpowiedni temat.


"To jest cierpienie, którego by nie było pewnie, gdybyśmy kochali bardziej, gdybyśmy nie byli egoistami, gdybyśmy sami na swoją głowę nie ściągali tego cierpienia. "

Może w przypadku niektórych osób tak jest, ale Księga nie mówi, że tak było w przypadku Hioba, przeciwnie - szatan za zgodą Boga zgotował Hiobowi takie cierpienie właśnie dlatego, że nie było na ziemi lepszego człowieka.


"Ono jest lekarstwem, żeby nas nauczyć czegoś nowego."

Z pewnością cierpienie nauczyło Hioba czegoś nowego, ale to nie oznacza od razu, że tym nowym miałoby być "nauczenie się miłości", "wyzbycie się egoizmu", czy cokolwiek jeszcze o. Szustak próbuje zarzucić Hiobowi. Tłumaczenie, że 'wydaje mi się', że 'tak jest w moim przypadku', to trochę za mało.


"Jak patrzę sobie na historię cierpień i nieszczęść, które mnie spotkały - one nie były chyba nigdy jakieś strasznie wielkie, ale to dla każdego człowieka 'wielkie' znaczy coś innego; dla mnie zawsze się wydawały jakąś tragedią, końcem świata, czymś, po prostu, z czego się nie wydobędę. To dziś mam jasne przekonanie, że one wszystkie się wzięły tylko i wyłącznie z mojego egoizmu, że one by się nie wydarzyły, gdybym nie był po prostu skończonym, cholernym egoistą, którego Pan Bóg próbuje nauczyć kochać.
Tak sobie myślę: może spotyka cię jakieś nieszczęście, może masz trudną osobę w rodzinie, którą bardzo trudno ci kochać, może ktoś cię opuścił, może rozsypało ci się małżeństwo, może jesteś w związku, w którym już nie ma miłości.
Ja, broń Boże, nie chciałbym tej sytuacji jakoś łagodzić i mówić sobie: wszystko jest w porządku - nie; ale zadaj sobie takie proste pytanie: a może Pan Bóg cię uczy kochać, a może Pan Bóg znalazł w tym jedyny sposób, naprawdę jedyny, żeby twoje serce wyrwać z takiego egoistycznego skoncentrowania na sobie."

No i w porządku - o. Szustak mówi o sobie. Tylko po co jeszcze mieszać w to porządnych przyjaciół Boga? Lepiej się wtedy ktoś czuje, że sobie pomyśli, że "tamten też taki był"?
Radziłbym trochę spokornieć - serio.


"Broń Boże, nie chcę cię oskarżać, bo tu mówię o sobie. Ja mam serce po prostu mistrza świata w egoizmie i wiem, że wszystkie cierpienia, które mnie spotykają, to one i tak są chyba za małe, żeby to serce wyrwać z tego."

Niech i te cierpienia, które spotykają o. Szustaka będą wg niego i tak za małe, żeby wyrwać go z egoizmu, ale jeśli już daje jakieś świadectwo (lub coś co je przypomina) i prowadzi rekolekcje, i jeszcze chce przyciągać ludzi (tak zrozumiałem) zagubionych, w jakiś sposób oddalonych od Kościoła, to może jednak niech popracuje nad tym, żeby unikać takich stwierdzeń w stylu Ja mam serce po prostu mistrza świata w egoizmie, bo może i to w jakiś sposób odpowiada temu, jak on to odczuwa, ale (przynajmniej u mnie) wywołuje to skojarzenia z fałszywą pokorą. Nie zarzucam o. Szustakowi, że taki jest, ale osoba, której rekolekcyjne odcinki mają tak dopracowaną audiowizualną oprawę, powinna dbać o to, żeby nie razić potencjalnych osób, które dzięki takim świadectwom mają czuć się pociągnięci.


"Jedyną odpowiedź jaką mam, taką dla siebie, skąd mi się bierze cierpienie, skąd mi się bierze zło, jak naleźć w tym sens, to widzę w tym właśnie ten sens. Pan Bóg desperacko próbuje nauczyć mnie kochać, desperacko próbuje moje serce jakoś oczyścić, a że jestem po prostu głupi jak osioł, to znalazł tylko jeden sposób. To nie znaczy, że to cierpienie wtedy jest łatwiejsze, że ono mi się podoba, że jest fajne - nie. Ale jeśli ono ma taki cel, jeśli mam dzięki niemu chociaż bardziej kochać, to jedźmy w to."

Tutaj o. Szustak pokazał przyjęcie 'wychowawczego cierpienia' z perspektywy osoby, która o nim wie, która się na nie zgadza, co nie pasuje wcale do Księgi Hioba, ale pasuje za to dobrze np. do tego fragmentu:

I rzekł Jozue do ludu:
Wy nie możecie służyć Panu, bo jest On Bogiem świętym
i jest Bogiem zazdrosnym i nie przebaczy wam występków i grzechów.
Jeśli opuścicie Pana, aby służyć bogom obcym, ześle na was znów nieszczęścia,
a choć przedtem dobrze wam czynił, wtedy sprowadzi zagładę
.
Lecz lud odrzekł Jozuemu: Nie! My chcemy służyć Panu!
Jozue odpowiedział ludowi:
Wy jesteście świadkami przeciw samym sobie, że wybraliście Pana, aby Mu służyć.
I odpowiedzieli: Jesteśmy świadkami.

(Jozuego 24:19-22)

O. Szustak mógł przecież wybrać odnawiający się motyw niewierności Izraela i karcenia go przez Boga, który pojawia się w wielu księgach prorockich, których interpretacje (szczególnie jeśli chodzi o motyw cierpienia) nie są trudne czy dyskusyjne. Po co więc męczyć tego owrzodzonego Hioba? Jego przyjaciele przez jakiś czas trzymali buzie na kłódki, ale potem zaczęło się ujadanie i oskarżanie, że to jego wina (za co zresztą zostali skarceni przez Boga, mieli złożyć za siebie ofiary całopalne, a Hiob miał się za nich modlić).
Dlaczego niektórym chrześcijanom tak trudno przestawić się na... chrześcijański sposób postrzegania cierpienia? Nie piszę przestawić się ze starotestamentowego, bo nie wszystkie księgi jednakowo do tego podchodzą, np.:

A dalej widziałem wszystkie uciski, jakie pod słońcem się zdarzają.
I oto: łzy uciśnionych, a nie ma, kto by ich pocieszył:
ręka ciemięzców twarda, a nie ma pocieszyciela. (...)
I inną jeszcze widziałem marność pod słońcem:
oto jest ktoś sam jeden, a nie ma drugiego, i syna nawet ni brata nie ma żadnego -
a nie ma końca wszelkiej jego pracy, i oko jego nie syci się bogactwem:
Dla kogóż to się trudzę i duszy swej odmawiam rozkoszy?
To również jest marność i przykre zajęcie.

(Koheleta 4:1, 7-8)

Wszystko widziałem za marnych dni moich:
tu sprawiedliwy, który ginie przy swej sprawiedliwości,
a tu złoczyńca, który przy złości swej długo żyje. (...)
Jest marność, która się dzieje na ziemi:
są sprawiedliwi, którym się zdarza to, na co zasługują grzesznicy,
a są grzesznicy, którym się zdarza to, na co zasługują sprawiedliwi.
Rzekłem: I to jest marność.

(Koheleta 7:15; 8,14)

A jeśli już kogoś to zainteresuje, to zachęcam do przeczytania Księgi Hioba pod tym kątem - pojawiają się tam podobne stwierdzenie do tych, które wygłasza Kohelet.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


So gru 21, 2013 1:02 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 19 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 22 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL