Ja też jestem daleki od 100% zgody, m.in. dlatego, że uważam się za katolika. Niemniej spróbuję odpowiedzieć na Pańskie (niech już będzie ) pytania:

1. Przy założeniu, że na danym terenie przestrzegane są zasady libertariańskie, nawet jeżeli jedna osoba będzie w posiadaniu 90% powierzchni, to nie będzie mogła nijak narzucić jakiegokolwiek władztwa innym osobom. Wydaje mi się, że pytanie, które Pan zadaje, wynika trochę z tego, że wyobraża Pan sobie np. Billa Gatesa kupującego Polskę i robiącego z Polaków niewolników, bo to jego teren. Niestety - nie może kupić Polski, bo Polski w sensie prawnym nie ma - nie ma rządu ani niczego w tym rodzaju, jest tylko ogromna mozaika prywatnych działek. Oczywiście Gates może je wszystkie wykupić, ale to ich właściciele musieli by je mu sprzedać. Tylko po co?

2. Libertarianizm nie rozwiązuje kwestii powstawania różnych, mniej lub bardziej patologicznych społeczeństw z definicji, innymi słowy teoretycznie można sobie wyobrazić kraj libertarian nieustannie zażywających heroinę. Jednak jedną z przyczyn, dla których ta ideologia powstała, była właśnie obserwacja... patologii występujących w państwach, tym bardziej nasilonych, im większy był wpływ rządu na mieszkańców. Hans Hermann-Hoppe uważa nawet, że libertarianizm doprowadzi do - uwaga - konserwatyzmu obyczajowego, i to całkiem restrykcyjnego. Dlaczego? Ponieważ jest on najbardziej naturalny dla rozwiniętej cywilizacji, która sama na siebie nakłada coraz to kolejne ograniczenia obyczajowe (polecam książkę O procesie cywilizacji Norberta Eliasa. Genialne przykłady m.in. zmian w sposobie jedzenia mięsa w Europie). Jako przyczynę wielu patologii libertarianizm wskazuje państwo (spadek jakości nauczania, opieszałość sądów, policji, niekompetencja urzędników, bezprawie (tak!), niereligijność, niefrasobliwość życiową, rozluźnienie więzi rodzinnych...).

Trochę chyba wyjaśniłem.

Dobre, JolaSZ wie,co by uczynił P. Jezus

Libertarianizm to jeszcze jedna utopia. Choć z poglądów podoba mi się że są przeciwni dyktaturze "własnosci intelektualnej". Jednak jak naukowy marksizm się nie udał tak ogranizacja społeczęństwa na wzór matematyki jest błędem - mamy tu teorię, gdzie są pewne akcjomaty, z który mwyprowadza się resztę. Jest to system niemoralny - np. niektórzy głoszą legalność niewolnictwa a niektórzy nawet kanibalizmu (!) jak wolnośc to wolność?

Do Pani JoliSz:

„Pragnę byś nie miał takiego rozumienia, że skoro niewiele osób z tak dużego forum nie sprzeciwiło się Twoim poglądom, to znaczy, że większość się zgadza z Twoimi poglądami.” – zdaję sobie sprawę, że większość ludzi z forum nawet nie przeczytało mojego wątku, a jeszcze kolejni przeczytali, ale z jakichś przyczyn nie odpisują. To normalne. Nie mam za bardzo pojęcia, jaki to ma związek z tematem, ale skoro ma, to odpowiadam.

„Otóż wracając do np szkół i innych miejsc użytku publicznego, to pragnę ci przypomnieć, że chociaż zakładasz kosmopolityzm, to jednak nie negujesz istnienia państwa. A państwo, jako organizacja ma obowiązek organizować życie swoich obywateli, którzy odprowadzają dobrowolnie podatek na rzecz istnienia państwa.
Skoro proponujesz określenie "człowiek z Polski", "człowiek z Niemiec", to znaczy, że zakładasz, że istnieją te dwa i inne także oczywiście państwa.” – przykłady „człowiek z Polski/Niemiec (itd.)” podałem być może w pewnym sensie niefortunnie. Chodziło mi o pokazanie, jak w obecnych okolicznościach wyglądałoby lepszej jakości opisywanie innych ludzi. Nie neguję faktu, że kraje w tym momencie istnieją, bo musiałbym być chory psychicznie, aby to robić. Neguję jak najbardziej ich sens (krajów) oraz wszelkie „wartości” patriotyczne, nacjonalistyczne, itp. Względem pozostałej części cytatu, to nie mogę się zgodzić z niczym. Państwo ani nie ma obowiązku dawania jakichkolwiek podatków, ani jakiekolwiek podatki nie są opłatą dobrowolną, a przymusową. W demokracji istnieje złudzenie, że ludzie zgadzają się na podatki, ale w rzeczywistości jest to bzdura. Fundamentalną cechą dobrowolności jest zgoda każdego i możliwość rezygnacji każdego. Jedyną możliwością rezygnacji z podatków w danym kraju jest emigracja. Jedyną możliwością zgody każdego, jest sytuacja, kiedy każdy jest „społeczeństwem”, czyli statystycznym człowiekiem, a nikt nie jest statystyczny w 100%.

„I tu można zahaczyć o religię, która w takich jak Twój pogląd staje się oczywiście zbędna, bo uważasz, ze należy się dogadać oczywiście poza światopoglądem.” – nie jestem kosmopolitą laickim, nigdzie nie twierdzę, że religia jest zbędna, więc Pani teza jest sprzeczna z rzeczywistością.

„jednak nie jest możliwe dogadanie się zarządców wszystkich państw. A przynajmniej nie w tym momencie, nie na tym stopniu rozwoju naszej cywilizacji.” – wiadomo, że w tej chwili rządy wszystkich krajów nie dogadają się, bo do takiego hipotetycznego stanu mogłoby tylko doprowadzić istnienie silnej oddolnej inicjatywy w tym celu.

„Bo gdyby np ktoś, kto ma dwa domy, jeden z serdecznością podarował biedakowi i jeszcze pomagał mu się w tym domu spokojnie osiedlić, to… (…)” – Pani przykłady odwołują się do moralności samej w sobie. Śmiem twierdzić, że do moralności, gdzie wszyscy sobie wszystko oddają nie dojdziemy, z resztą wolałbym, żeby był system, gdzie jak ktoś jest bezdomny, to jest to wina jego głupoty, niemoralności, lenistwa i pijaństwa, a nie niezależnych od niego wypadków, ale mniejsza o to. W każdym razie tak naprawdę do wprowadzenia jakiejś ideologii potrzebne jest coś innego. Albo duże poparcie i interes rodów rządzących tego świata, albo rozpowszechniona w szerokim społeczeństwie moda na jakiś nowy ład. Socjalizm nawoływał do „wspólnej pracy” i „sprawiedliwego” dzielenia zysków, i udało się go wprowadzić, chociaż ludzie nie byli altruistami.

„Tak więc uważam, że problem naszej cywilizacji leży w każdym z nas, w sercu każdego z nas. Ten problem polega na braku miłości do bliźniego swego, braku miłości do naszego Boga, który nas stworzył i oczekuje nas w Swoim Domu.” – z tym ostatnim zdaniem, jako uogólnieniem wszystkiego, mogę się zgodzić.


Do Pana Solano:

Ad.1 „Wydaje mi się, że pytanie, które Pan zadaje, wynika trochę z tego, że wyobraża Pan sobie np. Billa Gatesa kupującego Polskę i robiącego z Polaków niewolników, bo to jego teren. Niestety - nie może kupić Polski, bo Polski w sensie prawnym nie ma - nie ma rządu ani niczego w tym rodzaju, jest tylko ogromna mozaika prywatnych działek. Oczywiście Gates może je wszystkie wykupić, ale to ich właściciele musieli by je mu sprzedać. Tylko po co?” – nie, nie. Widzę rychły koniec libertarianizmu właśnie w tym normalnym wykupywaniu. Kupując po normalnych, a nawet dobrych cenach gruntu ogromną ilość działek mógłby po prostu być właścicielem wielkiego terenu, czyli spełniać taką samą funkcję, jak król. Nie chce mi się przeliczać ile byłby w stanie kupić, bo to nie ma znaczenia. Zawsze mógłby wziąć kolegę do spółki, jakby zabrakło miliardów. Mając teren np. dzisiejszej Polski, można w zasadzie wiele zrobić, aby nie tylko „zdelegalizować” libertarianizm na swoim terenie, ale również postarać się „delegalizować” go dalej, poszerzając swoje terytorium. Najbogatsi z czasem łączyliby swoje państwa-działki i wyszłoby na to samo, co było. W dużym skrócie mówiąc: moim zdaniem siła przebicia ludzi najbardziej rządnych pieniędzy i władzy jest znacząca w sposób niepojęty i takie jednostki z czasem zawojowałyby libertariański świat, bo człowiek od libertarianizmu nagle mądrzejszy i odporny na propagandę by się nie stał.

Ad.2

2.1„Libertarianizm nie rozwiązuje kwestii powstawania różnych, mniej lub bardziej patologicznych społeczeństw z definicji, innymi słowy teoretycznie można sobie wyobrazić kraj libertarian nieustannie zażywających heroinę. Jednak jedną z przyczyn, dla których ta ideologia powstała, była właśnie obserwacja... patologii występujących w państwach, tym bardziej nasilonych, im większy był wpływ rządu na mieszkańców.” – No właśnie, nie rozwiązuje i nie panuje. Z tym „im większym wpływem” to trudno powiedzieć. Ludzie psioczą na czasy PRL-u, że nic nie było, to, tamto, śiamto, ale z punktu widzenia obserwatora, który analizuje moralność, to muszę przyznać, że statystycznie ludzie w czasach PRL-u zachowywali się lepiej. Oczywiście negatywny stan dzisiaj, nie przekłada się na negatywną ocenę wolnego rynku, bo takiego jest teraz nie za wiele wbrew pozorom, ale „przyjęło się”, że za czasów ZSRR państwo mocniej „trzymało za mordę”. Patrząc na ilość dziwactw, sodomii, materializmu, hedonizmu, pornografii, to ateistyczna dyktatura poprzedniego systemu mimo wszystko to ograniczała i były tego efekty. Jedyne, co było gorsze, to mniejsza wolność wypowiedzi i łatwość dostania „w mordę” od byle milicjanta czy innego sługusa państwowego.

2.2 „Ponieważ jest on najbardziej naturalny dla rozwiniętej cywilizacji, która sama na siebie nakłada coraz to kolejne ograniczenia obyczajowe. Jako przyczynę wielu patologii libertarianizm wskazuje państwo.” – tak, na pewno jest najbardziej naturalny i na pewno za większość problemów odpowiedzialne jest państwo. Tu nie mam wątpliwości, wydaje mi się jednakowoż, że pomysł anarchii jest zwyczajnie utopijny. Zbyt wielka otchłań jest pomiędzy statystycznym człowiekiem, któremu przy odrobinie marketingu można wmówić, że jest rasą aryjską, że potrzebuje edukacji „gender”, że pederaści są zdrowi, itd., a wybitnymi (również w złym tego słowa znaczeniu) jednostkami.

W związku z punktem 1. moim zdaniem po pewnym czasie od wprowadzenia globalnej wolności libertariańskiej, powstałyby nowe kraje z władzą absolutną (nie twierdzę, że gorszą od tego, co jest teraz), a w związku z punktem 2. bardzo wiele podmiotów zawładnęłoby bezkarnie ludzkimi zmysłami przez promocję biznesu porno, narkotyków, itp., a zidiociałymi ludźmi bardzo łatwo kierować. Z tych względów na chwilę obecną uważam, że najlepszym ustrojem jest monarchia absolutna, dziedziczna z prawem weta KK w sprawach ustaw dotyczących moralności. Oczywiście nie da się narzucić takiej władzy, aby nie wprowadzała socjalizmu, ale władca absolutny nie ma takiej potrzeby, bo nie musi organizować dodatkowej kontroli społeczeństwa – ma ją z urzędu. Jest największa szansa, że taki władca wprowadziłby jedynie minimalny podatek na jakieś służby bezpieczeństwa – a w pozostałych sprawach wolność. Uważam ponadto, że dobrze by było, gdyby okręgi administracyjne zarządzane przez takich władców były bardzo małe. Uprzedzając pytania, stwierdzam, że to sucha teoria i proszę mnie nie pytać o jakiś plan wprowadzenia tego w życie, bo to ogromny i złożony proces. Wydaje mi się zwyczajnie, że to prędzej mogłoby funkcjonować stale, niż libertarianizm, bo król blokowałby kupno wielkich terenów przez miliarderów, jak również z pomocą KK pilnowałby ładu moralnego, który libertarianizm puszcza wolno.

A jak władca absolutny mógłby zostać zmieniony, gdyby okazał się niedostatecznie kompetentny? I co mogłoby go powstrzymać przed użyciem aparatu represji w celu utrzymania swojej pozycji?

W kwestii władzy absolutnej polecam "Cesarza" Kapuścińskiego. Fragment:

„Lud bowiem nigdy nie burzy się z powodu, że dźwiga ciężki wór, nigdy nie burzy się z powodu wyzysku, ponieważ nie zna on życia bez wyzysku, nie wie, że ono istnieje, a jakże można pożądać czegoś, czego nie ma w naszym wyobrażeniu? Lud wzburzy się dopiero wtedy, kiedy nagle, jednym ruchem ktoś spróbuje wrzucić mu na plecy drugi wór. Chłop wtedy nie wytrzyma, padnie twarzą w błoto, ale zerwie się i chwyci siekierę. I to, łaskawco, chwyci siekierę nie dlatego, żeby już żadną siłą nie mógł dźwignąć owego drugiego wora, nie, on by go dźwignął! Chłop zerwie się, ponieważ odczuwa to tak, że chcąc nagle i jakby cichcem wrzucić mu drugi wór na plecy, próbowałeś go oszukać, potraktowałeś go jako bezmyślne zwierzę, podeptałeś resztkę jego zdeptanej godności biorąc go za durnia, który nic nie widzi, nie czuje, nie rozumie. Człowiek chwyta za siekierę nie w obronie swojej kieszeni, tylko swojego człowieczeństwa (...).”

Natomiast libertarianizm w praktyce niedługo będzie można podziwiać w Hondurasie. Dyskusje na ten i inne tematy związane z libertarianizmem były niedawno tutaj:
http://www.ateista.pl/showthread.php?t=13908
(wbrew temu, co sugeruje nazwa, na tamtym forum jest sporo konserwatystów).

Eksperyment w Hondurasie bardzo ciekawy, za kilka lat przekonamy si jakie to da wyniki. Mam pewne wątpliwości, czy to się nie wypaczy i nie zrobią się z tego np minipaństewka bosów narkotykowych, ale pożyjemy zobaczymy...

Panie Soul33,

"A jak władca absolutny mógłby zostać zmieniony, gdyby okazał się niedostatecznie kompetentny? I co mogłoby go powstrzymać przed użyciem aparatu represji w celu utrzymania swojej pozycji?" - to zależy od sytuacji. Pytanie jest zbyt ogólne. Jeśliby świat funkcjonował z jakichś przyczyn tak, jak opisałem, to złego władcę absolutnego mógłby zlikwidować sam lud, z tej prostej przyczyny, że władcy mieliby małe obszary pod swoim zarządem, powiedzmy wielkości Liechtensteinu czy Andory, co nie pozwalałoby na budowanie wielkich armii. Chodzi o to, aby dana grupa wyróżniała się jakąś cechą, sugerującą jej realną wyjątkowość przez cechy klimatyczne, geologiczne lub geograficzne. Znamy wiele skutecznych rewolucji, np. w Rumunii w 1989 roku. Po drugie, w takiej sieci małych regionów o władzy absolutnej, dużym prawdopodobieństwem cechowałaby się reakcja zarządców regionów ościennych. Po trzecie, cechą relatywnie niewielkich społeczności jest to, że ludzie na swój sposób "znają się". Psychologia mówi, że inne są relacje międzyludzkie, kiedy jest płaszczyzna bezpośredniej interakcji z drugim człowiekiem, a inne, kiedy tylko teoretyczna. Czym innym jest wysyłać "jakiś lud" na wojnę, na śmierć, a czym innym realnie "swoich" ludzi. Poza tym, o ile udałoby się utrzymać apolityczność KK, tak jak jest dzisiaj i nie pchaliby się do niego karierowicze świeccy, zapewniałby on obronę przeciwko najniebezpieczniejszym krokom. Warto zauważyć, że liczne dokumenty m.in. z początków XX wieku jasno krytykują socjal-demokrację, jako system niemoralny, nie mówiąc już o wszelkich genderach, pornografii, narkomanii, itd.

Rozumiem do czego zmierzasz, zakładając ten temat. Lecz- i tu jest problem do tej pory nie rozwiązany. Choć przez Kościół mocno akcentowany. Nie ma zgody na posłuszeństwo ludziom nam znanym. Najpierw w rodzinach, później kręgach czy bliskich sobie społecznościach. To jest ta przeszkoda która uniemożliwia współdziałanie w grupach, na zasadzie władzy, o lokalnym zasięgu. Ta skłonność,do nie posłuszeństwa naszego, osobom nam znanym, powoduje,że nie jest taka władza możliwa. Sądzę że zauważyłeś nawet swoją reakcję, na to jak ktoś z twoich bliskich chce przekonać ciebie do swego. No i jak łatwo przekonuję ciebie ktoś zupełnie obcy, do swego. Nie jest to wszędzie, tak zdecydowane nieposłuszeństwo, lecz i tak jest ono niweczeniem prób zrobienia czegoś użytecznego dla bliskich osób. Obejściem tego problemu, jest władca z zewnątrz, lecz ma to też ograniczenia które sam podałeś. Że mniej szanowani są tak rządzeni przez ich władcę.

Ja zaś nie do końca rozumiem, co Pan ma na myśli. Jest schemat funkcjonowania, jest praktyka, oraz są wszelkie teorie „pomiędzy” tymi dwoma sferami. Wprowadzić przy odpowiednich okolicznościach można nawet utopie. Tak naprawdę bardzo trudno powiedzieć, co jest nie możliwe, a co możliwe. Jedyną prawdą, jaka powinna łączyć wszelkie poglądy w tych tematach, jest bezwzględna wyższość miłości bliźniego. Zapominając o tym można łatwo popaść w witalizm, bo jako tako żyć da się niemal w każdym systemie, a nie należy zapominać o głównym celu naszego życia, co czyni wielu „napalonych” na jakiś system. Wspólnym mianownikiem klasycznych monarchistów, libertarian, liberalnych demokratów i również mojego stanowiska jest likwidacja socjalizmu. Pragnę jednak przypomnieć, że tematem tego wątku jest moja, czysto ideowa krytyka patriotyzmów i nacjonalizmów, na rzecz pewnej koncepcji, podobnej najbardziej do kosmopolityzmu. Tak więc, czekam na argumenty zapalonych patriotów i nacjonalistów, cóż za sens widzą w propagowanej przez siebie, jakże popularnej wartości.

Mówiąc o bezwzględnej wyższości miłości blizniego, należy podać powód i uzasadnienie takiego twierdzenia. A podając ten powód wraz z uzasadnieniem, jednocześnie w ten sposób może łatwo rodzić się kolejna prawda objawiona, czy ideologia np. kosmopolityzm.

Wielu zwłaszcza tzw. Lewicowców przyznaje się do tego: każdy, kto ośmiela się twierdzić, że kocha swój kraj bardziej niż, powiedzmy, Ekwador czy Wietnam, jest oskarżany o “nacjonalizm". Tym bardziej każdy, kto zmuszony jest do wyboru, daje pierwszeństwo własnemu rodakowi przed obcym, uchodzi za nacjonalistycznego zbrodniarza, w rodzaju hitlerowców. Ale jest to zabobon, każdy człowiek ma święte prawo dbać przede wszystkim o ludzi sobie bliskich, a to bez żadnej nawet myśli o wyższości tej czy innej rasy, czy narodowości.

Mateusz-Drabik
Może inaczej: czy uznajesz prawomocność jakiegokolwiek poczucia przynależności a jeżeli tak, to jakiego rodzaju? Jeżeli nie, to czy uznajesz założenia personalizmu JP2? a jeżeli tak, to na jakiej bazie w twoim mniemaniu miałaby powstawać tożsamość podmiotu? Czy podmiot ten byłby podmiotem moralnym, jak życzy sobie tego Kant, czy może nie?

To są niezwykle interesujące kwestie, bo - zaiste - nie wiem jak, po Syllabus errorum można pożenić ze sobą podpis "katolik w pełnej łączności z papieżem" ze stanowiskiem ściśle internacjonalistycznym. I nie chodzi mi nawet o uznawanie obecności podmiotu zbiorowego w rodzaju "narodu" ale chociażby uznawanie wspólnoty chrześcijańskiej.

@Attyla:

Nie chcę odpowiadać za Mateusza, ale czy nie bierzesz pod uwagę, że można dobrowolnie poddawać się prawu jakiejś wspólnoty, nie narzucając jednocześnie jej praw innym ludziom? Np. u mnie wygląda to tak, że władzę Rzeczpospolitej nad sobą uznaję jedynie dlatego, że w przypadku jej czynnego zanegowania zostanę wtrącony do więzienia. Uznaję więc tylko władzę Kościoła Katolickiego. Chrześcijańskie prawo moralne jest jedynym, co do którego przestrzegania czuję się zobowiązany sumieniem. Nie zamierzam służyć bogu, który nazywa się "państwo". Czy to polskie, niemieckie, rosyjskie albo jeszcze inne.

Wprawdzie muszę przyznać, że nie jestem pewien, czy takie poglądy mieszczą się w zakresie moralności katolickiej. Wierzę, że tak

Ciekawi mnie również, co to jest personalizm JP2. Nigdy się z tym nie spotkałem. Możesz przybliżyć?

Skoro ja zgadzam się na istnienie "państwowych" szkół, a nawet uważam ich istnienie za dobro ogólnoludzkie, to oczywistością jest, że chociaż nie myślę o podatkach, to jednak zgadzam się na ich istnienie i w tym momencie są dla mnie dobrowolne. Mogę zastanawiać się nad ich wysokością, lecz ich istnienia nie neguję.
A skoro Ty uciekasz od takich dóbr społecznych jak państwowe szkoły, bo jak piszesz nie chcesz socjalu, to rozumiem, że nie chcesz podatków.

Te rodzaje ludzkich zachowań, o których piszesz mają wpływ na pracę człowieka, na jego życie rodzinne i na całokształt jego życia.
Można się zastanawiać, co jest pierwsze - pijaństwo, czy bezdomność.

Tu natomiast piszesz pochwałę socjalizmu, więc nie wiem, czy chwalisz, czy ganisz socjalizm. A swoją drogą, to wcale nie było tak sprawiedliwie. Zawsze swój dba o swego.

Jak czytam takie teksty, to mam wrażenie, że już czeka jakaś zacna głowa na koronę
Trzeba by tylko przygotować naród na takie zdarzenie i wiwat: "niech żyje król" !
No i na dodatek jest to urząd dziedziczny - nie, to się nie uda, choćby z tego powodu, że dziś każdy uważa, że może rządzić, że nadaje się na radnego, burmistrza itp. Jak są wybory to w małym mieście potrafi się zgłosić na radnego i 300 osób. I każdy uważa, że się nadaje, że potrafi czytać dokumenty, że wie, co tam jest napisane. A jak ktoś się sprawdza w swojej roli, bo się na tej pracy po prostu zna, to po jakimś czasie słyszy od swoich wyborców - "ten to się już dość nachapał"

Piszesz tak:

a potem tak:

W dolnym poście zadajesz pytanie, chociaż wcześniej sobie sam na to odpowiedziałeś.
Otóż patriotyzm, to jest właśnie to, że się ludzie po prostu znają.
I jeszcze to, że na danym terenie są groby przodków.

Do Pana Konecznego:

„Mówiąc o bezwzględnej wyższości miłości blizniego, należy podać powód i uzasadnienie takiego twierdzenia.” – generalnie tak, aczkolwiek z drugiej strony, jakbym chciał dowodzić każdego pisanego zdania od fundamentalnej metafizyki do konkretnego szczegółu, to każda moja wiadomość zajmowałaby około dwieście stron. Jest to forum Katolickie, więc zakładam, że zdecydowana większość użytkowników uznaje (przynajmniej w teorii) nadrzędność tej wartości. Godząc ze sobą Pańskie życzenie, oraz fakt, że to wyjaśnianie byłoby nie na temat, odsyłam do lektury mojego artykułu „Cel życia” na stronie: http://mateusz-drabik.com/ , gdzie jest to wyjaśnione.

„A podając ten powód wraz z uzasadnieniem, jednocześnie w ten sposób może łatwo rodzić się kolejna prawda objawiona, czy ideologia np. kosmopolityzm.” – nie rozumiem, o co Panu chodzi. Co ma uzasadnienie miłości bliźniego, jako najwyższej wartości (celu życia), do kosmopolityzmu, to nie wiem.

„każdy, kto ośmiela się twierdzić, że kocha swój kraj bardziej niż, powiedzmy, Ekwador czy Wietnam, jest oskarżany o “nacjonalizm".” – a ja mówię, że niech nie „kocha” żadnego kraju. Kraje (w rozumieniu powszechnym) są bytami urojonymi. Są sztucznym zlepkiem przypadków historycznych, które są dziś wykorzystywane do nagonki przeciwko normalności, zwanej „patriotyzmem”.

„Tym bardziej każdy, kto zmuszony jest do wyboru, daje pierwszeństwo własnemu rodakowi przed obcym, uchodzi za nacjonalistycznego zbrodniarza, w rodzaju hitlerowców.” – no i bardzo dobrze. Każdy, kiedy wybiera usługi czy produkty spośród obcych podmiotów (nie rodzina i nie znajomi) niech się kieruje obiektywną oceną, a nie tym, w jakim miejscu się urodził właściciel firmy.

„Ale jest to zabobon, każdy człowiek ma święte prawo dbać przede wszystkim o ludzi sobie bliskich, a to bez żadnej nawet myśli o wyższości tej czy innej rasy, czy narodowości.” – no tak, tylko ludzi sobie bliskich, każdy ma kilku, kilkunastu, góra kilkudziesięciu. Realnych powiązań ma zwykle tyle samo z jakimkolwiek przedstawicielem swojego kraju, co z dowolnym przedstawicielem innego kraju, czy nawet województwa.


Do Pana Attyla:

Jak zwykle mam pewien problem z ustaleniem, o co konkretnie Panu chodzi, bo nie wiem skąd przypuszczenie, że miałbym negować np. wspólnotę chrześcijańską. Neguję realność i sensowność państw i żyjących w nich „narodów”. Jedyny naród-religię, jaki można uznać za sensowny to Żydzi, ale tylko dlatego, że Żyd jest wyznawcą Judaizmu i jeśliby nazwać Katolików „narodem katolickim” (ze względu na świadome stwierdzenie przynależności do Kościoła), to jest moja zgoda, tylko pytanie: po co? Wystarczy powiedzieć „Katolicy”. Nie neguję niczego, co jest oparte o fakty, albo powstało na bazie wolnej woli. Jak w jakimś rejonie jest np. bogactwo piaskowca i wszystkie domy są z białego kamienia (np. południe Włoch), to jest to jakaś grupa ludzi, która wynika z tego, że mieszkają w danym miejscu, ale nic poza tym. Jak jest dana grupa, która mieszka w zatoce i jest tam głównie przemysł rybny, to czymś tam się charakteryzują i nic poza tym. Z punktu widzenia zarządzania są to informacje istotne w jakiejś mierze, ale znów: nic poza tym. To są wspólnoty, czy też kultury, wynikające z obiektywnych faktów, czyli czynników geologicznych, geograficznych, lub klimatycznych. Inne powiązania, to np. te, które wynikają z aklamacji jakichś ludzi do przynależności w danej grupie. Klub szachowy, społeczność „Dyskusje Katolik”, itd. Kraje zaś są czymś, co jest sztuczne, nie zalicza się do ani jednej z tych grup wspólnotowych. Jak kraj się powiększa na jakiś teren, to nagle ludzie na nim żyjący podlegają propagandzie, a jak nie chcą, to potykają się z różnymi nieprzyjemnościami. Nie ma ani woli przynależności, ani faktów fizycznych, do jakichkolwiek stwierdzeń. Kraje/państwa nie są ani krainą geograficzną, ani poglądem, ani żadnym wyróżnikiem. Są sztucznym tworem, który przez ciągi przyczynowo-skutkowe w historii, stał się obiektem całkowicie bezsensownej, sztucznej i bezprzedmiotowej pseudo wartości o nazwie „patriotyzm”, lub co gorsza „nacjonalizm”. Państwa są jak krasnoludki – istnieją, ale tylko dlatego, że są w naszej wyobraźni. Tak więc, ja jako ja, nie mam ciągotek do negowania jakichkolwiek społeczności o ile opierają się na logicznych podstawach i generują adekwatnie logiczne skutki.


Do Pana Solano:

„Wprawdzie muszę przyznać, że nie jestem pewien, czy takie poglądy mieszczą się w zakresie moralności katolickiej. Wierzę, że tak” – mieszczą się. Aż strach pomyśleć, co by było, jakby Jezus był patriotą. Poza tym, nie musi Pan negować swojej katolickości, jeśli nie zgadza się Pan z jakaś częścią nauczania Kościoła (chociaż w tym przypadku tak nie jest). To jest jakiś mit. Pomijam, że doktor Kościoła, Św. Anzelm z Canterbury to zagwarantował, ale też logika jasno o tym mówi: żeby jakikolwiek podmiot mógł się rozwijać (KK na przykład), potrzebny jest konstruktywny krytycyzm, który prowadzi do zgody z dotychczasowym stanowiskiem, albo do postulowania jego zmiany. Jedyne, czego nie wolno, to głosić swoich prywatnych poglądów w imieniu Kościoła Katolickiego (jeśli nie jest się Papieżem), co jest zupełnie logiczne.

„Ciekawi mnie również, co to jest personalizm JP2. Nigdy się z tym nie spotkałem. Możesz przybliżyć” – to jest jakby interpretacja człowieka ze szczególnym uwzględnieniem jego wyjątkowości i niepowtarzalności.


Do Pani JoliSz:

„Skoro ja zgadzam się na istnienie "państwowych" szkół, a nawet uważam ich istnienie za dobro ogólnoludzkie, to oczywistością jest, że chociaż nie myślę o podatkach, to jednak zgadzam się na ich istnienie i w tym momencie są dla mnie dobrowolne. Mogę zastanawiać się nad ich wysokością, lecz ich istnienia nie neguję.
A skoro Ty uciekasz od takich dóbr społecznych jak państwowe szkoły, bo jak piszesz nie chcesz socjalu, to rozumiem, że nie chcesz podatków.” – no właśnie, a oboje musimy za nie płacić, więc nie ma osoby, dla której podatki są dobrowolne, bo każdy z czymś się nie zgadza.

„Tu natomiast piszesz pochwałę socjalizmu, więc nie wiem, czy chwalisz, czy ganisz socjalizm. A swoją drogą, to wcale nie było tak sprawiedliwie. Zawsze swój dba o swego.” – nie chwalę socjalizmu i nie uważam, tak jak i Pani, aby to było sprawiedliwe. Wskazywałem, że wprowadzenie systemu X nie jest zależne od jego stopnia sensowności i realności.

„Jak czytam takie teksty, to mam wrażenie, że już czeka jakaś zacna głowa na koronę.
Trzeba by tylko przygotować naród na takie zdarzenie i wiwat: "niech żyje król"!
No i na dodatek jest to urząd dziedziczny - nie, to się nie uda, choćby z tego powodu, że dziś każdy uważa, że może rządzić, że nadaje się na radnego, burmistrza itp. Jak są wybory to w małym mieście potrafi się zgłosić na radnego i 300 osób. I każdy uważa, że się nadaje, że potrafi czytać dokumenty, że wie, co tam jest napisane. A jak ktoś się sprawdza w swojej roli, bo się na tej pracy po prostu zna, to po jakimś czasie słyszy od swoich wyborców - "ten to się już dość nachapał"” – ale ja nie twierdzę, że demokratycznie można w tej chwili kogoś takiego wybrać. Mówię czysto teoretycznie (schematycznie), jaki ustrój moim zdaniem byłby najlepszy. Żeby była na jakimś terenie władza absolutna potrzebny jest zazwyczaj zamach stanu. Najlepsze co można dziś zrobić na wyborach, to zagłosować na pana Janusza Korwin-Mikke. Nie jestem członkiem KNP, daleki jestem od 100% zgody z tym człowiekiem, ale on jako jedyny mógłby spowodować jakiekolwiek zmiany.

„W dolnym poście zadajesz pytanie, chociaż wcześniej sobie sam na to odpowiedziałeś.
Otóż patriotyzm, to jest właśnie to, że się ludzie po prostu znają.
I jeszcze to, że na danym terenie są groby przodków.” – twierdzi Pani, że znam wszystkich, na terenie zwanym powszechnie Polską? Mam na fejsbuku siedemdziesięciu dziewięciu znajomych bodajże, bo nie chce mi się samemu zapraszać innych. Jakbym się uparł, to bym z dwustu realnie znanych uzbierał, plus drugie tyle tych, którzy nie mają kont w internecie. We wspominanym kraju żyje około 40 milionów ludzi, czyli procentowo znam 0% przedstawicieli. Oceniam wszystkich ludzi obiektywnie, ale wiadomo, w określonych sytuacjach potraktowałbym bardziej korzystnie rodzinę i znajomych. Jakim jednak prawem mam dyskryminować kogoś, kto oferuje lepsze produkty, usługi, czy cokolwiek innego, tylko dlatego, że akurat urodził się w tym samym sztucznym tworze, co ja?

Nie chcę odpowiadać za Mateusza, ale czy nie bierzesz pod uwagę, że można dobrowolnie poddawać się prawu jakiejś wspólnoty, nie narzucając jednocześnie jej praw innym ludziom? Np. u mnie wygląda to tak, że władzę Rzeczpospolitej nad sobą uznaję jedynie dlatego, że w przypadku jej czynnego zanegowania zostanę wtrącony do więzienia. Uznaję więc tylko władzę Kościoła Katolickiego. Chrześcijańskie prawo moralne jest jedynym, co do którego przestrzegania czuję się zobowiązany sumieniem. Nie zamierzam służyć bogu, który nazywa się "państwo". Czy to polskie, niemieckie, rosyjskie albo jeszcze inne.
W ten sposób zakładasz nieredukowalną heterogeniczność państwa wobec wspólnoty ludzkiej i równie nieredukowalną heterogeniczność osoby wobec tej wspólnoty.
Ja rozumiem, że doktryna religii liberalnej ma hipnotyzujący wpływ na wielu ludzi ale zakłada ona, że jedynym spoiwem państwa jest zinstytucjonalizowana przemoc ze strony państwa. Nie powiem - jest to możliwe. Pozostaje tylko pytanie czy to jest słuszne?
Owszem - od czasów Platona ideałem państwa doskonałego był Lacedemon ale zważywszy na to, że nie podobało się nam (a przynajmniej mi się nie podobało) za władzy bolszewickiej hołoty i raczej nie podobało się ludziom na "wywczasach w Auschwitz", to nie sądzę, by model ten rzeczywiście odpowiadał nawet tym, który jego realizacji żądają. W takich sytuacjach zawsze mówię: "Módl się gorąco do Pana Boga byś nie dostał tego, czego chcesz".

Wprawdzie muszę przyznać, że nie jestem pewien, czy takie poglądy mieszczą się w zakresie moralności katolickiej. Wierzę, że tak
Moralności katolickiej? Jedyna praca w jakimś sensie polityczna to De civitate Dei św. Augustyna (tu koniecznie trzeba dodać, że wzorcem było zmilitaryzowane i scentralizowane państwo rzymskie po reformach Dioklecjana wymuszonych koniecznościami wyczerpującej wojny z Persją). Owszem, zakłada ono jednego władcę i nienaruszalną jego pozycję polityczną ale była to reprodukcja standardowego poczucia wyższości "światy cywilizowanego" Rzymian wobec "barbarzyńców" spoza limesu.

Ciekawi mnie również, co to jest personalizm JP2. Nigdy się z tym nie spotkałem. Możesz przybliżyć?
Inaczej mówiąc to humanizm integralny albo personalizm chrześcijański. Jeżeli interesujesz się filozofią bądź jest ona częścią twej edukacji, to powinno ci to wystarczyć


Jak zwykle mam pewien problem z ustaleniem, o co konkretnie Panu chodzi, bo nie wiem skąd przypuszczenie, że miałbym negować np. wspólnotę chrześcijańską.
Nie chrześcijańską ale jakąkolwiek. I nie przypuszczam ale pytam. A pytam dlatego, że internacjonalizm także zakłada wspólnotę. Tyle, że jest to skrajnie idealistyczna koncepcja oświeceniowa odwołująca się do "ludzkości". O ile istnienie "narodu" jest zagadnieniem wielce problematycznym, o tyle zakładanie jakiejś "ludzkości" bazującej na wspólnocie gatunkowej jest już utopią czystej wody.

W sensie historycznym koncepcja narodu (i "ludzkości") pojawiła się jako skutek rozbicia wspólnoty wiary spowodowanego luterskim obłędem. Koncepcja jedności bazuje na akcentowaniu podobieństw w opozycji do różnic. O ile zatem koncepcja narodu zakłada podobieństwa i różnice na bazie wspólnoty języka, kultury itp fetyszów, które w XVII i XVIII w. nagle uzyskały duże znaczenie, o tyle koncepcja "ludzkości" z definicji musi odwoływać się do podobieństw i różnic czysto fizycznych. Opozycją wobec pojęcia wspólnoty jest pojęcie wykluczenia. Stąd jakakolwiek wspólnota budowana jest w opozycji "swojego" do innego.
Skoro tak, to odwołując się do ludzkości i zakładając wobec tego koncepcję "wrodzonych" praw politycznych (pojęcie wewnętrznie sprzeczne, które jest zeświedczoną wersją chrześcijańskiej koncepcji godności osoby ludzkiej), konieczne jest zdefiniowanie człowieka według cech czysto fizycznych. Wszystko pięknie zagrało z doktryną religii ewolucji. Stąd musiał pojawić się rasizm i musiał pojawić się nazizm tak jak obecnie musiała pojawić się ideologia zielonych, którzy negują antropocentryczną wizję rzeczywistości i dokonują jej podziału na wspólnotę życia i martwoty.
Ale i to już nie wystarcza i w SF już pojawiają się spekulacje dotyczące tego "co by było gdyby" człowiekowi udało się stworzyć sztuczną inteligencję (tu odsyłam do całkiem niezłej monogragii pt. Dowód ontologiczny, która wprowadza do tej problematyki).

Całość zaś jest skutkiem kantowskiego uwielbienia dla "krytycznego myślenia", które miało stanowić formę pośrednią pomiędzy dogmatyzmem i sceptycyzmem a który "w realu" może zaistnieć wyłącznie jako sfanatyzowanie jednego lub drugiego stanowiska w oparciu o zaobsolutyzowane ego.

Neguję realność i sensowność państw i żyjących w nich „narodów”. Jedyny naród-religię, jaki można uznać za sensowny to Żydzi, ale tylko dlatego, że Żyd jest wyznawcą Judaizmu i jeśliby nazwać Katolików „narodem katolickim” (ze względu na świadome stwierdzenie przynależności do Kościoła), to jest moja zgoda, tylko pytanie: po co?
Czyli negujesz "realność i sensowność" natury człowieka, której częścią jest społeczny jego charakter. Tym samym wpisujesz się w skrajnie desktrukcyjny - "ponowoczesny" nurt dekonstrukcji dekonstrukcji (skoro zdekonstruowane zostało już wszystko, to teraz trzeba zabrać się za dekonstrukcję dekonstrukcji, czyli zająć się pożeraniem własnego ogona - w ramach myślenia ściśle doczesnego jest to typowy objaw uwiądu cywilizacji, która zużyła już wszystkie swoje siły żywotne).

Wystarczy powiedzieć „Katolicy”. Nie neguję niczego, co jest oparte o fakty, albo powstało na bazie wolnej woli. Jak w jakimś rejonie jest np. bogactwo piaskowca i wszystkie domy są z białego kamienia (np. południe Włoch), to jest to jakaś grupa ludzi, która wynika z tego, że mieszkają w danym miejscu, ale nic poza tym. Jak jest dana grupa, która mieszka w zatoce i jest tam głównie przemysł rybny, to czymś tam się charakteryzują i nic poza tym.
Acha. Czyli czym różnią się ludzie od siebie? Kolorem kamieni użytych w budowie domów?
Albo może inaczej: czy istnieją jakiekolwiek podobieństwa (i różnice), które usprawiedliwiają obecność jakichkolwiek wspólnot i tym samym odrębności? (Innymi słowy wracamy do pytań z poprzedniego postu )

Może niepotrzebne już to pytanie, bo na bazie dalszej części twej wypowiedzi wynika, że tak
Skoro Z punktu widzenia zarządzania są to informacje istotne w jakiejś mierze, ale znów: nic poza tym. To są wspólnoty, czy też kultury, wynikające z obiektywnych faktów, czyli czynników geologicznych, geograficznych, lub klimatycznych. to tylko różnice w rozmieszczeniu przestrzennym, koloru budulca, z którego wybudowane są domy czy producenta trampek czy skarpet, które nosimy usprawiedliwiają odrębności a zatem i podobieństwa. Innymi słowy wyznajesz personalizm drobnomieszczański, wedle którego człowiek jest bezwymiarowym (a zatem pozbawionym cech wrodzonych) punktem przestrzeni, który wyróżnia się od innego tylko tym, co sobie nabędzie. Innymi słowy jeden człowiek nie różni od drugiego tym w co wierzy i do czego dąży ale tym czy woli trampki NIKE czy Reebok.
Ja rozumiem, że konsumpcjonizm jest narkotykiem silnie uzależniającym ale żeby przedstawiać "styl życia" galerianek jako jedynie słuszny i uzasadniony?

Ps. Jeżeli nie wiesz co to takiego te galerianki, to wrzuć sobie hasło na youtube - znajdziesz tam film na ten temat.

Są sztucznym tworem, który przez ciągi przyczynowo-skutkowe w historii, stał się obiektem całkowicie bezsensownej, sztucznej i bezprzedmiotowej pseudo wartości o nazwie „patriotyzm”, lub co gorsza „nacjonalizm”. Państwa są jak krasnoludki – istnieją, ale tylko dlatego, że są w naszej wyobraźni. Tak więc, ja jako ja, nie mam ciągotek do negowania jakichkolwiek społeczności o ile opierają się na logicznych podstawach i generują adekwatnie logiczne skutki.
Nie widzę niczego niewłaściwego w dążeniu do tego, żeby - przepraszam za wulgaryzm - Niemcy nie dymali ci żony.
Jeżeli prawdą jest dosyć banalne spostrzeżenie, że potrzeby - w przeciwieństwie do dostępnych zasobów są nieograniczone, to prawdą jest też konkurencja o te zasoby. Tym samym, skoro już jesteśmy i konkurujemy to albo przyjmujemy perspektywę hobbesowskiej "wojny każdego z każdym o wszystko" albo przyjmujemy dosyć banalne spostrzeżenie, że skoro nie morze nas wiązać wspólnota interesów ze wszystkimi, to powinna nas wiązać przynajmniej z niektórymi
Zauważyłeś, że z tej perspektwy wyłącznie interes jest tym, co odróżnia ludzi od siebie? Jeżeli tak, to jako wyznawca religii kapitalizmu nie powinieneś się opowiadać jako chrześcijanin, bo twoim dążeniem jest nie zbawienie duszy ale raj na ziemi, w którym wszyscy będą piękni, młodzi i bogaci, gdy tylko wszyscy zechcemy poddać się ściśle wymaganiom stawianym przez kapitalizm. To tylko inna nazwa dla religii biblijnego złotego cielca ale dążenia ludzi wszystkich czasów są mniej więcej jednakowe.
To mniej więcej to sama wersja raju co ta występująca u proroków Marksa i Engelsa. I - jak rozumiem czynnikiem "dzielącym" a zatem i "łączącym" ludzi może być majątek, zysk czy stopa zwrotu zainwestowanego kapitału i płynąca stąd wspólnota interesu ale nie może być religia, język, czy inne "wartości" wyznawane przez narodowców.
Prawdę mówiąc, to z dwojga złego wolę to pierwsze niż to drugie, choć w istocie rzeczy obie wersje raju są biegunowo odległe od wartości, które wyznaję.