To co jest dla ciebie wartością wiodącą? Jeżeli nie masz się za katolika ew. katolika wschodniego a jednocześnie stosujesz krytykę dystynkcji ponowoczesności, to tak czy owak musi to wyrastać z przewartościowanej "kultury" (cokolwiek miałoby to oznaczać).

Proszę bardzo: a jednocześnie spłaszczającym ją do jednej z form, w których wyrastały po katolickie formy autoidentyfikacji empirycznych jednostek w podmiotach masowych innych niż Kościół

Dobrze - już wiem, że nie o to ci chodziło
Inna sprawa, że nie wiem, co w tym zdaniu może być nieczytelnego. W każdym razie chodzi o to, że to, co wspólnotowe (afirmowane przez przytłaczającą większość społeczności), tworzy więzi. "Oświecony" ateizm (tak - wiem, że to tautologia, ale czasami trzeba się do takich rzeczy posuwać, choć w sposób oczywisty zakłamuje to rzeczywistość) nie może zawierać w sobie żadnych odwołań do tego, co nie jest możliwe do zaobserwowania fizycznego (oczywiście nie biorę tu pod uwagę schizofrenii intelektualnych, co do których występowania obaj się zgadzamy). Dlatego taki "oświecony" musi z definicji redukować całą rzeczywistość duchową (w tym poczucie przynależności) do fenomenów czysto fizycznych, więc w tym przypadku kulturowych. Z tego powodu Kościół wyklął Maurras'a a jego prace umieścił na indeksie.

Mój pierwszy wpis w tym temacie.
Do Mateusza.
Rozumiem do czego zmierzasz, zakładając ten temat. Lecz- i tu jest problem do tej pory nie rozwiązany. Choć przez Kościół mocno akcentowany. Nie ma zgody na posłuszeństwo ludziom nam znanym. Najpierw w rodzinach, później kręgach czy bliskich sobie społecznościach. To jest ta przeszkoda która uniemożliwia współdziałanie w grupach, na zasadzie władzy, o lokalnym zasięgu. Ta skłonność,do nie posłuszeństwa naszego, osobom nam znanym, powoduje,że nie jest taka władza możliwa. Sądzę że zauważyłeś nawet swoją reakcję, na to jak ktoś z twoich bliskich chce przekonać ciebie do swego. No i jak łatwo przekonuję ciebie ktoś zupełnie obcy, do swego. Nie jest to wszędzie, tak zdecydowane nieposłuszeństwo, lecz i tak jest ono niweczeniem prób zrobienia czegoś użytecznego dla bliskich osób. Obejściem tego problemu, jest władca z zewnątrz, lecz ma to też ograniczenia które sam podałeś. Że mniej szanowani są tak rządzeni przez ich władców.
Odpowiedź Mateusza.

Ja zaś nie do końca rozumiem, co Pan ma na myśli. Jest schemat funkcjonowania, jest praktyka, oraz są wszelkie teorie „pomiędzy” tymi dwoma sferami. Wprowadzić przy odpowiednich okolicznościach można nawet utopie. Tak naprawdę bardzo trudno powiedzieć, co jest nie możliwe, a co możliwe. Jedyną prawdą, jaka powinna łączyć wszelkie poglądy w tych tematach, jest bezwzględna wyższość miłości bliźniego. Zapominając o tym można łatwo popaść w witalizm, bo jako tako żyć da się niemal w każdym systemie, a nie należy zapominać o głównym celu naszego życia, co czyni wielu „napalonych” na jakiś system. Wspólnym mianownikiem klasycznych monarchistów, libertarian, liberalnych demokratów i również mojego stanowiska jest likwidacja socjalizmu. Pragnę jednak przypomnieć, że tematem tego wątku jest moja, czysto ideowa krytyka patriotyzmów i nacjonalizmów, na rzecz pewnej koncepcji, podobnej najbardziej do kosmopolityzmu. Tak więc, czekam na argumenty zapalonych patriotów i nacjonalistów, cóż za sens widzą w propagowanej przez siebie, jakże popularnej wartości.
Później._________
Mateusz-Drabik Do pozostałych:

Mam wrażenie, że zrobił się tu niezły bałagan. Przypomnę zatem, na czym w skrócie miał polegać przedmiot rozmowy:

Ja -Dobrze przeprowadzona analiza.
Szczepanek Do Attyli:
No, może się nieco niegramatycznie wyraziłem, a więc: mniemam, że jakiś ból (niepokój, niezgoda na otaczające go fakty) skłoniły Mateusza (zajrzałem na jego stronę, którą sygnalizował w prezentacji wątku) do wystąpienia. Śledząc waszą potyczkę nasunęły mi się podejrzenia, które zasygnalizowałem w poprzednim poście, a więc ad 1.: czy uważasz, że "nie ma problemów", czyli te, które, jak sądzę, inspirowały Mateusza, są pseudoproblemami, którymi nie ma sensu się zajmować, jeśli się jest KWPŁZP. Czyli - nie ma problemów "społecznych", a o tak zwanej rzeczywistości rozstrzyga Wola Boża. Są tylko ewentualnie problemy osobiste, trudności z wiernością.
Dalej, ad 2.: jeśli nie zachodzą warunki p. 1. to ... patrz ibidem. Ad 3.: istnieje język Kościoła Chrystusowego, zmieniający się wobec zmieniającego się świata. Czy uważasz, że ten język jest na obecną chwilę wystarczający i jakiekolwiek mniej lub bardziej sensowne pomysły poszerzenia tego języka, powiedzmy, zaopatrzenia go w dyrektywy wykonawcze (jak, przykładowo, u Mateusza) jest zbędne? Odnoszę wrażenie, że za wyłącznie istotną uważasz indywidualną relację Ja - Chrystus, zaś sprawy grup społecznych (mniejszych i większych) ignorujesz, stąd mój punkt 4. To chyba ty zauważyłeś, już nie mam zdrowia szukać w całym wątku (czy nie przydałby się ogranicznik na ilość słów w poście? - to do moderatorów), że każda idea, każda grupa powstaje "przeciw". Przeciw czemuś. Dodam jeszcze, że to, co mnie niepokoi, czego mi brak W twojej ideologii, w adekwatny sposób przewija się w postach od JoliSz.
Szczepan

Atylla do
Szczepanek napisał(a):

1.: czy uważasz, że "nie ma problemów", czyli te, które, jak sądzę, inspirowały Mateusza, są pseudoproblemami, którymi nie ma sensu się zajmować, jeśli się jest KWPŁZP. Czyli - nie ma problemów "społecznych", a o tak zwanej rzeczywistości rozstrzyga Wola Boża. Są tylko ewentualnie problemy osobiste, trudności z wiernością.
Dalej, 
Jakich problemów? Czy chodzi ci o problemy z demokracją? 
Opisałem tylko dosyć oczywistą - w moim przekonaniu - obserwację, że nie istnieje system, który usunie skłonność człowieka do zła, będącą częścią jego natury. Tym samym, skoro nie ma takiego systemu, to odwoływanie się do systemu, który akurat teraz nie jest powszechnie stosowany jest tylko normalną u każdego człowieka niezgodą na zło a problem zaczyna się wówczas, gdy człowiek zaczyna wierzyć, że istnieje jakaś magiczna metoda, by owo zło usunąć lub przynajmniej zauważalnie ograniczyć.
Ten sam problem mam z Mateuszem, co z kolegami w roku 1989, gdy ci wyrzucali mi moją bierność w plebiscycie solidarność - komuna. 
I wówczas wiedziałem i dzisiaj wiem, że była to tylko kolejna metoda na urzeczywistnienie frazy z Kofty "ile musi się zmienić, by wszystko zostało po staremu" albo inne pytanie tego samego autora: "Czy świat bardzo się zmieni, gdy z młodych gniewnych wyrosną starzy, wk*******? " Przepraszam za wulgaryzm - ale zacytować inaczej się nie da. 
Zwłaszcza, że Mateusz jest na najlepszej drodze, by drugi cytat urzeczywistnić 

ad 2.: jeśli nie zachodzą warunki p. 1. to ... patrz ibidem.
Jak wyżej 

Ad 3.: istnieje język Kościoła Chrystusowego, zmieniający się wobec zmieniającego się świata. Czy uważasz, że ten język jest na obecną chwilę wystarczający i jakiekolwiek mniej lub bardziej sensowne pomysły poszerzenia tego języka, powiedzmy, zaopatrzenia go w dyrektywy wykonawcze (jak, przykładowo, u Mateusza) jest zbędne?
Nie tyle "język Kościoła Chrystusowego" ile "język Chrystusa". 
Pozostaje pytanie czy istnieje jakikolwiek język, który zastąpi sobą konieczność wyborów moralnych? 
Gdybym tak uważał - nie byłbym chrześcijaninem. Nie byłbym nim jednak także wówczas, gdybym sumienie zastąpił politycznymi dyrektywami ogłaszanym z kolorowego pudełka stojącego w miejscu ołtarza w prawie każdym domu przez kogoś, kto mieni się reprezentantem określonego języka i określonej logiki wyznawanej przez pewną część ludzi.

Odnoszę wrażenie, że za wyłącznie istotną uważasz indywidualną relację Ja - Chrystus, zaś sprawy grup społecznych (mniejszych i większych) ignorujesz, stąd mój punkt 4. To chyba ty zauważyłeś, już nie mam zdrowia szukać w całym wątku (czy nie przydałby się ogranicznik na ilość słów w poście? - to do moderatorów), że każda idea, każda grupa powstaje "przeciw".
Trudno dziś ustrzec się przed takim wrażeniem. Trudno, ponieważ ludzie przyjmują jedną z dwóch skrajnych propozycji: albo przyjmują tezę skrajnie komunitarystyczną i wierzą, że osobiste idee wyznawane przez empiryczną jednostkę zlewają się w pewnej zbiorowości w jedno (np. w "narodzie", "ludzkości, "kobietach", robotnikach i innych masse totale), przez co, w myśl doktryny Webera prawo jest zobiektywizowaną wolą "ludu", przez co uzyskuje wartość absolutną albo przyjmują tezę skrajnie indywidualistyczną i wierzą, że tylko "szczerość" czy "autentyczność" (czyli opinia na bazie przekonania o własnej nieomylności) zdolne są dotrzeć do prawdy.
Ja - jak wielokrotnie zaznaczałem - jestem tomistą, więc przyjmuję postawę pośrednią między tymi dwoma skrajnościami i wierzę, że mądrość Kościoła jest jedynym, dostępnym człowiekowi zestawem drogowskazów prowadzących do Zbawienia.
To zaś w czasie, gdy mamy wyraźny konflikt pomiędzy częścią liberalną (więc indywidualistyczną) i komunitaryszyczną (więc odwołującą się do jakiejś wydumanej jedności myśli w "narodzie") skłania do tego, by tomistę identyfikować jako "indywidualistę" albo "komunitarystę" w zależności od postawy przyjmowanej przez siebie.

Może też być tak, że nie wyleczyłem się z młodzieńczego buntu i widząc konflikt między dwoma silnie przekonanymi o swojej słuszności stronami, buntuję się przeciw nim obydwom i dorabiam sobie do tego ideologię "neutralnego tomizmu", który jednak wcale nie jest neutralny a - kto wie? - może wcale nie jest tomizmem?
Niezależnie jednak od tego za prof. Kołakowskim objawiam tu "swoje słuszne poglądy na wszystko" 

Przeciw czemuś. Dodam jeszcze, że to, co mnie niepokoi, czego mi brak W twojej ideologii, w adekwatny sposób przewija się w postach od JoliSz.
Gdybyś jeszcze postarał się napisać co to takiego? To naprawdę mogłoby mi pomóc, bo w moich staraniach o to by zostać wreszcie "prawdziwym chrześcijaninem" mogę zapędzać się w jakieś - pożal się Panie Boże - akademickie doktrynerstwo.

Na koniec ja.
Chciał Mateusz dyskusji z oponentami, miał ją.
Ja podzielam to co wyżej przytoczyłem z wypowiedzi innych.
Są one zgodne z moimi poglądami. Także to od Mateusza, że im dalej oddala się władza, od konkretnego człowieka tym gorzej dla samego człowieka.
Choć mój język wyraził by to trochę inaczej, jak to wyrażał twórca tematu.
Więc dobrze jest przemyśleć to, w jaki sposób tworzone jest władztwo pomiędzy nami. I tu jeśli nie ma zbędnych podziałów wśród małych grup, wspólnot rządzących się samodzielnie. Jest bezcennym, by miały one autonomiczną władzę, z pośród siebie wybraną, mającą ograniczony lokalnie zasięg. Znana jest bowiem prosta zasada- cecha ludzka że, koszula bliższa jest ciału. Dobrze więc Mateusz myślisz, żeby niepotrzebnie nie wydawać dorobków własnych z miejsca zamieszkania, w odległe rejony świata, czy nawet krajów, pod pozorem sprawowania nad nami władzy, z odległych miejsc. Tym samym ponosić tego koszty, czyli utrzymania władców w przerośniętej ilości. Przy jednoczesnym trudniejszym dostępem do usług tych władców. Bywa że w wielu miejscach ta usłużna rola władców, zupełnie nie dociera. A nakazywać płacić podatki i w bestialski sposób je egzekwować, potrafi każdy taki władca. Więc co można? Kawa na ławę i albo dana społeczność, samodzielnie może sobie poradzić w swojej wspólnocie, w wspólnym współdziałaniu. Albo pozostaje to co jest, inni z oddali za solidną opłata rozwiążą problem działań wspólnotowych w takiej grupie, bądź nie. Wymyślanie kolejnych sztucznych tworów, w postaci ustrojów, jest po prostu próbą oszukania siebie i innych że problem został rozwiązany. Jest tak dlatego że mechanizm funkcjonowania każdego z nas, nie jest mechanizmem typowym, dla wymyślanych przez kolejnych wynalazców przedmiotów techniki. Więc sugerowanie się systemami takich technik w współtworzeniu na potrzeby ludzi, a jeszcze egzekwowanie ich, przynosi wiele odwrotnych skutków od zamierzonych. Przykłady można mnożyć z życia lecz po co? Problem jednak w temacie współdziałania leży w tym, że nie ma zgodnej woli, do współpracy wśród bliskich sobie ludzi, co zaznaczyłem w pierwszym poście. Jeśli by, możliwa była taka zgoda pośród osób tym zainteresowanych, nie było by nigdy problemów, typu kto nami kieruje ku naszemu dobru. Nie wysilał by się nikt na ziemi, w wymyślaniu podstępów, oszustw, tylko po to by wymusić zgodne współdziałanie. Taki jest pręgierz władców, jakby ktoś tego nie dostrzegał.

Do Pana WitoldaM:

Witam,

szczerze powiedziawszy, nie do końca wiem, o co konkretnie Panu chodzi. Jest Pan jak sądzę przeciwny małym jednostkom zarządczym, bo nie mają szacunku społecznego, gdyż społeczeństwo się ich "nie słucha". Nie wiem przyznam szczerze, skąd ten pogląd, bo większość miejsc, gdzie jest dobra, silna władza, są to jednostki małe. Człowiek nie słucha zarządcy "z łaski", tylko z powodu funkcjonowania tejże. Nawet w bardzo małych jednostkach administracyjnych, relacji zarządcy z ludem nie można porównać do jakiegoś "słuchania rodziny" - pomijam już to, że Pana tezy dotyczące słuchania obcych i niesłuchania rodziny są arcy subiektywne. Chodzi o to, że mając władzę absolutną w małych jednostkach, zarządca lepiej zna specyfikę poddanej sobie społeczności i terenów, oraz jest w mniejszych lub większych powiązaniach z nią, więc szansa na zło jest mniejsza. To tak jak popatrzeć na młodocianego złodzieja. Jaki sklep prędzej okradnie: "pani Zosi" z osiedla, czy market sieciowy (zakładając ten sam system ochrony)? Oczywiście, że market sieciowy, bo ma wrażenie, że okrada sklep, a nie człowieka, jak byłoby w przypadku "pani Zosi". Wydaje mi się, że Pańskie błędne w mojej ocenie wnioski wynikają z małego pomylenia pojęć. Jest pewna zasada w psychologii, która mówi, że chcąc zmobilizować dziecko do nauki czegoś, czasem lepiej załatwić mu obcego nauczyciela, bo będzie bardziej karne, gdyż nie odważy się okazywać swoich słabości (np. lenistwa). Tak czy inaczej, jest to zupełnie niezwiązane z opisywanymi przeze mnie sprawami.

Co do przykładu ze sklepami: trzeba oceniać przestępstwa na przykładach. Przykładowo korupcja nie baczy na szczebel władzy, ustrój ani kulturę. Oblicze częstotliwości przestępstw zależy też od takich niby trywialnych rzeczy jak wykrywalność przestępstw na danym szczeblu. Trzeba by więc tu podać przykład i jakieś dane analityczne, bo przy statystykach bardziej wymowne jest "mędrca szkiełko i oko" niż "czucie i wiara".

Zbyt dociekliwie podchodzisz do wpisów innych, wiec nie rozumiesz intencji, wynikającej z wpisów. Sęk w tym że ja własnie też popieram małe społeczności, jako najłatwiejszy sposób na współdziałanie. A moje zastrzeżenia, są tylko zwróceniem uwagi na problemy towarzyszące małym społecznościom. Piszę to w trosce o to, co może czekać tych którzy zechcą taką społeczność budować. No chyba że ja miałem tylko takie szczęście, że będąc aktywny na rzecz mojej wspólnoty lokalnej, zostałem sam na lodzie, musiałem sam o wszystkim myśleć, jakbym był królem. Sam to spraktykowałem, że jedna osoba niewiele może dla wielu innych. Jeśli wszyscy aktywnie się nie zabiorą do działania, to będzie to parodia władzy i nic poza tym. Królów już mieliśmy tyle że oni przynajmniej odziedziczali w spadku zamożność więc przynajmniej mogli czymś obdarowywać. Współdziałanie w lokalnej społeczności musi być pełne, inaczej działania niektórych dadzą mały efekt. Więc zniechęcenie dla wszystkich, lepiej wtedy nie tworzyć takiej społeczności, aniżeli tak tworzyć zaburzony wizerunek tego typu aktywności.

Bardzo mi się podoba ten fragment.
Podobna sytuacja ma miejsce np w klasie szkolnej, gdzie jest jeden prymus, który będzie przyjęty do paczki, jak da innym ściągać.
No i daje odpisywać i tylko on się uczy, inni pasożytują.
Aż mamy sytuację, że tylko ten jeden się uczy i stara, a inni zostają właściwie tylko z papierkiem (lub nie) o ukończeniu szkoły, ale tak naprawdę nic nie umieją.
Ludzie bardzo chętnie przyjmują aktywność innych, ich staranie i chętnie sami popadają w lenistwo, bo to im się wydaje takie przyjemne.
Tak jest nie tylko w szkole, w rządach, ale także w pracy.
Uważam więc, że rolą "króla" w obecnych czasach jest nie tylko organizować życie społeczności, ale aktywnie tę społeczność wciągać do rządzenia.
Podobno najlepszy jest ten król, których z innych czyni króli

Z tego co wiem, sam luteranizm jest odstępstwem doktrynalnym od prawdziwej religii Chrystusowej, czyli od kościoła katolickiego.
Piszesz, że w tych "religiach" oświeceniowych, Bóg nie jest istotą osobową, a jedynie bogiem osobowym jest człowiek.
W takim razie czym dla Ciebie są "religie oświeceniowe"?
Nazwij je po imieniu, jeśli chcesz oczywiście

Masz całkowitą rację. Nie myślałam o tym w taki sposób.

Gotowość poświęcenia się szybko wyłapuje strona sprytniejsza, tym bardziej, że w małżeństwie katolickim ma gwarancje. Kto wie, może w ogóle jedna ze stron zakłada taki właśnie wyzysk małżeński.
Taki układ o którym piszesz (poświęcenie się) zawsze kończy się klęską.
Chociaż w gruncie rzeczy w małżeństwie katolickim jednak następuje to poświęcanie się na bazie miłości do Chrystusa Pana i tylko w duchu miłości do Boga można poświęcać się komukolwiek.

No i zadziwia mnie to zdanie.
Oni też przecież nie mają osobowego Boga, a może ja tego nie wiem.
Ja napisałam wcześniej, że postępuję i myślę zgodne z zasadą: jak Bóg pozwoli. Czy to coś innego?

Z tego co wiem, sam luteranizm jest odstępstwem doktrynalnym od prawdziwej religii Chrystusowej, czyli od kościoła katolickiego.
Piszesz, że w tych "religiach" oświeceniowych, Bóg nie jest istotą osobową, a jedynie bogiem osobowym jest człowiek.
W takim razie czym dla Ciebie są "religie oświeceniowe"?
Nazwij je po imieniu, jeśli chcesz oczywiście
Weź sobie 5 zasad protestantyzmu i przełóż je na język, w którym nie ma miejsca dla Boga (zważywszy na dowód Anzelma nie jest to proste - ba - nie jest pewne, czy w ogóle jest to wykonalne, ale spróbuj), używając przy tym założenia ścisłego materializmu a wyniki porównaj do całej swojej wiedzy na temat ideologii oświeceniowych.
Ja już to zrobiłem i wyszło mi, że wszystkie te zasady są stosowane we wszystkich ideologiach oświeceniowych. Stąd wyciągnąłem wniosek, że ideologie te nie są czymś odrębnym wobec herezji luterskiej - że w istocie ideologie są tej herezji rozwinięciami/"dziećmi".

Masz całkowitą rację. Nie myślałam o tym w taki sposób.
Przed eksperymentem, o którym wyżej też tak o tym nie myślałem. Starałem się to raczej jakoś usprawiedliwić niegodziwościami empirycznych jednostek. Jeżeli jednak przyjąć, że podstawowym skutkiem herezji luterańskiej jest budowa takiej społeczności, która wszystkie swoje siły i środki gotowa jest skoncentrować i zużyć na realizację jakiegoś wyizolowanego celu, to KAŻDA z ideologii/religii oświeceniowych skutek ów potęguje na bazie państwa, które stało się poddanym nominalizacji fetyszem społeczności.

Gotowość poświęcenia się szybko wyłapuje strona sprytniejsza, tym bardziej, że w małżeństwie katolickim ma gwarancje. Kto wie, może w ogóle jedna ze stron zakłada taki właśnie wyzysk małżeński.
Taki układ o którym piszesz (poświęcenie się) zawsze kończy się klęską.
Chociaż w gruncie rzeczy w małżeństwie katolickim jednak następuje to poświęcanie się na bazie miłości do Chrystusa Pana i tylko w duchu miłości do Boga można poświęcać się komukolwiek.
Jeżeli poszukujesz w małżeństwie jakichś "stron", których jedynym pragnieniem jest nabicie tego drugiego w butelkę, to nie jest to perspektywa chrześcijańska. Wyrasta ona z błędnej - hobbesowskiej - natury ludzkiej, w ramach której - wiadomo - homo homini lupus est. Nie można się temu zbytnio dziwić, bo jest to fundament religii liberalnej, która obecnie jest religią panującą.

No i zadziwia mnie to zdanie.
Oni też przecież nie mają osobowego Boga, a może ja tego nie wiem.
Ja napisałam wcześniej, że postępuję i myślę zgodne z zasadą: jak Bóg pozwoli. Czy to coś innego?
Wyraziłem tylko swoje wątpliwości dotyczące zachowania przez europejczyków zdolności do "wiary naturalnej", tj. wiary nie uregulowanej ideologicznie.

Trzeba to powtarzać, powtarzać...

Ciekawe czy są mniej moralne , uczciwsze narody i bardziej...czy tylko bat się liczy.
Są kraje gdzie korupcja jest karalna śmiercią, a one same wg jakiś tam ratingów występowania korupcji, wcale nie zajmują czołowych miejsc.
Najmniej korupcji, jest w państwach zamożnych.

Przeceniasz mnie.
Zasady luteranizmu:
1. Tylko Pismo Świete jest źródłem objawienia.
2. Głową Kościoła nie jest papież, ale Jezus Chrystus
3. Luteranie wierzą w zbawienie z łaski usprawiedliwiającej, która została człowiekowi darmo dana bez jego jakiejkolwiek zasługi przez Boga w Jezusie Chrystusie.
4. Uznawane są jedynie dwa sakramenty: Chrzest i Komunia św.
5. Luteranie odrzucają kult świętych i praktykują spowiedź ogólną.
Dowód Anzelma, czyli zdanie, że istnieje coś, ponad co, nic większego nie można pomyśleć , jest dowodem na istnienie Boga.
Zanegowanie tych 5 zasad, to: nie ma PŚ, J. Chrystusa, Łaski Uśw, sakramentów, żadnej spowiedzi.
Materializm – istnieje tylko materia.
Ideologie oświecenia:
a. racjonalizm-rozum ludzki jest podstawą wiedzy
b. empiryzm-człowiek rodzi się jako czysta karta, źródłem wiedzy ludzkiej może być jedynie doświadczenie
c. wskazywanie na podstawowe prawa każdego człowieka, a głównie wolność i równość.
d. Rozwój nauk (Newton, Lavoisier, Łomonosow, Kepler, Linneusz i in)
Co mi z tego wyszło?
1. Chyba to, że wartość zdobyczy oświecenia jest blada nawet przy luteranizmie, a co dopiero przy katolicyzmie.
2. Mimo wszystko, wszelkie zdobycze wiedzy są dobrodziejstwem dla człowieka, więc nie wiem dlaczego, człowiek po to, by odkrywać Dzieło Stworzenia odrzucł Stwórcę.
3. Nie wiem dlaczego człowiek zrobił tak, że mając jakieś zasoby wiedzy ukrywa/ł je przed bliźnim tworząc zamkniete enklawy wiedzy. Mam na myśli wolnomularstwo.
4. W sumie na co mi żarówka, jeśli po śmierci wyląduję w piekle.
5. Wszelkie możliwe dokonania umysłu powinny być otoczone pokorą odkrywcy i nie służyć własnemu pławieniu się w majętności, ale wzrostowi dobrostanu każdego człowieka i zasobów naszej planety.
Wniosek:
Wielką radoscią jest pokazywanie drugiemu człowiekowi piękna Bożego Dzieła

Być może taki wniosek nasuwa się niejako "sam" w wyniku nieudanego małżeństwa, widząc np zatwardziałość serc i niewzruszenie w obliczu rodzinnych tragedii, które jednak istnieją i to nawet ostatnio nagminnie.
Być może w dniu zawierania małżeństwa nikt tak dobitnie nie myśli, ale po czasie i po zachowaniu małżonków, można tak wywnioskować.
Ale cóż, Bóg jest i tym, którzy się do Niego uciekają po prostu pomaga.

Przeceniasz mnie.
Nie ja ciebie przeceniam a ty siebie nie doceniasz

Nie chodziło mi też o luteranizm jako taki a o protestantyzm. Jego zasady to
1. sola scriptura, czyli jedynym źródłem poznania Boga jest Pismo Święte, co oznacza odrzucenie tradycji - w tym także wiedzy zdobytej przez poprzednie pokolenia i zweryfikowanej przez autorytet Kościoła. To też oznacza że:
1. wiedzę nabywamy wyłącznie sami poprzez osobiste doświadczenie z przedmiotem badania, jakim jest Słowo Boże;
2. jedynym prawomocnym źródłem pewności nie jest zatem autorytet a wyłącznie "Ja" manifestowane przez emocje (to wiąże się z zasadą sola fide - właściwie nie wiem dlaczego zasady te traktuje się jako odrębne i rodzące różne skutki);

2. sola fide, czyli jedynym źródłem weryfikacji wiedzy są emocje, czyli rozum praktyczny. Tym samym rozum spekulatywny weryfikujący rozum praktyczny, co jest fundamentem dla tradycji scholastycznej traci moc jakąkolwiek;

3. Sola gratia, czyli założenie, że wybory człowieka na ziemi nie mają żadnego znaczenia dla jego przyszłości w raju. Wszystko, co jest, jest wyłącznym skutkiem działania bezpośredniej łaski Boga. Tym samym człowiek staje się kukiełką sterowaną zewnętrznymi koniecznościami;

4. Solus Christus,czyli założenie, że jedynym pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi jest Zbawiciel, w związku z czym sens traci Kościół i wszelkie inne instytucje zapośredniczające relacje pomiędzy "Ja" i "My" a jedynym "narzędziem łączności" z Bogiem (która przez to samo staje się zjawiskiem ściśle prywatnym i nieweryfikowalnym wspólnotowo) są prywatne emocje każdej empirycznej jednostki;

5. Soli Deo gratia, czyli założenie, że jedynym, komu należna jest chwała jest Bóg a ponieważ jedynym źródłem łączności z Bogiem i weryfikacji jej prawomocności jest "Ja", to jedynym, czemu należy się chwała jest prywatne wyobrażenie Boga każdej empirycznej jednostki, a zatem chwała składana prywatnemu wyobrażeniu Boga to zapośredniczona chwała wobec tego, kto tej wizji jest źródłem i sędzią, czyli samemu sobie
.
To jest oczywiście tylko krótka notka na temat zasad protestantyzmu. Jednak sądzę, że powinna ona wystarczyć, by od nowa spojrzeć na ideologie wewnątrzświatowe.

Być może taki wniosek nasuwa się niejako "sam" w wyniku nieudanego małżeństwa, widząc np zatwardziałość serc i niewzruszenie w obliczu rodzinnych tragedii, które jednak istnieją i to nawet ostatnio nagminnie.
Być może w dniu zawierania małżeństwa nikt tak dobitnie nie myśli, ale po czasie i po zachowaniu małżonków, można tak wywnioskować.
Ale cóż, Bóg jest i tym, którzy się do Niego uciekają po prostu pomaga.
Odrzuć emocje i użyj rozumu. Co przysięgasz małżonkowi w dniu ślubu? Przysięgasz, że do końca świata i o jeden dzień dłużej będziesz zaangażowana emocjonalnie w niego tak jak pierwszego dnia (a właściwie pierwszej nocy wspólnej?) czy może przysięgasz mu, że niezależnie od zewnętrznych okoliczności będziesz stała przy nim i będziesz gotowa, by wesprzeć go we wszystkich okolicznościach? Czy twoja przysięga jest gwarantowana wyłącznie tym tym emocjonalnym zaangażowaniem a wszystko inne traci prawomocność jakąkolwiek? Czy tym samym małżeństwo to tymczasowy i przypadkowy zestaw dwojga (choć i to przestaje być konieczne, jeżeli "Ja" i emocje stają się jedynym źródłem prawomocności) ludzi, których wspólnota uzasadniona jest wyłącznie ich prywatnymi emocjami a emocje - co powszechnie wiadomo, to nie tylko "maślane oczy" ale i gniew, żal, nienawiść itp. itd. Tym samym małżeństwo jest "słuszne" wtedy i tylko wtedy, gdy emocje tej "słuszności" nie podważają?

Teraz ponownie zerknij do zasad protestantyzmu i bez trudu odnajdziesz tam uzasadnienie, dla rozwodów, konkubinatów, "związków partnerskich" (niezależnie od płci czy innych okoliczności faktycznych) i całej reszty raka, który obecnie toczy instytucję rodziny.

Attyla
Bardzo dziękuję za opis protestantyzmu. To właśnie chciałam poczytać.
Pozwolę sobie tylko na swój mały wniosek.
Nie wiem, czy można tak napisać: jako katoliczka mam być całkowicie podporządkowana KK na zasadzie "bez dyskusji". Mam postępować tak, żeby moje życie było tyle warte, ile uczynię dobrego drugiemu. A gdzie ja jestem?
Być może ruchy sprzeciwu zrodziły się z takiego wewnętrznego buntu.
Ja sama też uzyskałam wewnętrzną równowagę dopiero wtedy, gdy do grona tych "drugich" zaliczyłam siebie. Wiem, że jest dobrze, gdy mnie smagają po plecach, ale moje plecy mają określoną wytrzymałość.
Być może każdy człowiek ma swoją określoną wytrzymałość na krzyż, co skutkuje określoną pozycją w Niebie (to tak za MJ).

Małżeństwo i przysięga jest jak widać po życiu niezwykle trudną rzeczą.
Prawdę powiedziawszy to swojej całej przysięgi nie pamiętam.
No i zaczynają się "schody" - póki ludzie są młodzi, to jakoś leci, a potem to różnie A przysięga obowiązuje ...
Bez wiary i modlitwy do P. Jezusa o pomoc i błogosławieństwo, to właściwie małżeństwo nie ma szans na przetrwanie.

Witam w tym wątku po pewnej przerwie.

Wycofałem się z rozmowy, bo dyskusja nie dotyczyła bezpośrednio mnie, a nie miałem czasu dokładnie czytać. Wątek jest już dość umierający chyba, więc pokuszę się o małe podsumowanie.

Utkwiły mi z tego wątku trzy postacie: pan Attyla, pani JolaSz i pan Solano. Pan Attyla zdaje się jest po prostu konserwatystą, który już nie zmieni swoich poglądów. Taki jest bynajmniej mój wniosek. Jego techniki dyskursywnej nie będę komentował. Pani JolaSz zdaje się jest otwarta na szerokie rozumowanie, ale alergicznie reaguje na wszystko, wszędzie widzi ogniska zapalne do „rewolucji” i dlatego woli być stosunkowo konserwatywna. Pan Solano nie wypowiadał się aż tak dużo, jak dwie powyższe postacie, ale zapamiętałem go, bo niemal we wszystkim się zgadzaliśmy. Również nie widzi on sensu w jakimkolwiek działaniu mającym na celu hodowanie podziałów krajowych, choć nieco inaczej podchodzi do tematu. Ja osobiście nie doczekałem się żadnego ciekawego argumentu przeciwko moim tezom, zazwyczaj trafiały się typowe frazesy, czyli, że wszystko się nie uda i na pewno będzie źle, podczas gdy tendencje dewaloryzujące bezsensowne podziały dają same dobre skutki i widać to na wielu przykładach na świecie.

Generalnie, dyskusja mocno zeszła z rozmowy o przynależnościach do rozmowy o gospodarce i sposobach sprawowania władzy, a także jak zwykle, do osobistych sprzeczek. Postaram się za jakiś czas stworzyć nowy wątek, gdzie bardziej zaakcentuje problemy przynależnościowe, tak, aby temat mniej schodził na bok.

Bardzo dziękuję za opis protestantyzmu. To właśnie chciałam poczytać.
Na opis protestantyzmu toto, co napisałem żadną miarą nie wystarczy
To, co napisałem to tylko wspomnienie o 5 podstawowych zasadach protestantyzmu, które zostały w nowych formach przeniesione do herezji poprotestanckich (ideologii).

Pozwolę sobie tylko na swój mały wniosek.
Nie wiem, czy można tak napisać: jako katoliczka mam być całkowicie podporządkowana KK na zasadzie "bez dyskusji". Mam postępować tak, żeby moje życie było tyle warte, ile uczynię dobrego drugiemu. A gdzie ja jestem?
Na pierwszą część pytania odpowiedź brzmi "tak". Pokora jest jedną z najważniejszych cnót a pycha jednym z siedmiu grzechów głównych. Pokora karmi się posłuszeństwem a pycha buntem. Wszak bunt powstaje wówczas, gdy własny rozum stawiasz wyżej.

Być może ruchy sprzeciwu zrodziły się z takiego wewnętrznego buntu.
Ja sama też uzyskałam wewnętrzną równowagę dopiero wtedy, gdy do grona tych "drugich" zaliczyłam siebie. Wiem, że jest dobrze, gdy mnie smagają po plecach, ale moje plecy mają określoną wytrzymałość.
Być może każdy człowiek ma swoją określoną wytrzymałość na krzyż, co skutkuje określoną pozycją w Niebie (to tak za MJ).
Kościół krzyż na ciebie nakłada? W czym? Aż tak trudno ci zaakceptować prawdy, których naucza? Które?

Małżeństwo i przysięga jest jak widać po życiu niezwykle trudną rzeczą.
Prawdę powiedziawszy to swojej całej przysięgi nie pamiętam.
No i zaczynają się "schody" - póki ludzie są młodzi, to jakoś leci, a potem to różnie A przysięga obowiązuje ...
Bez wiary i modlitwy do P. Jezusa o pomoc i błogosławieństwo, to właściwie małżeństwo nie ma szans na przetrwanie.
"Schody" to się zaczynają tylko pod warunkiem, że w małżeństwie człowiek patrzy końca własnego nosa. Jeżeli człowiek będzie robił tak, jak naucza Kościół, to żadne schody zacząć się po prostu nie mogą


Ano witamy

Pan Attyla zdaje się jest po prostu konserwatystą, który już nie zmieni swoich poglądów. Taki jest bynajmniej mój wniosek.
I jest on błędny. Jestem katolikiem. Nie wierzę w możliwość budowy raju na ziemi i jako taki konserwatystą być nie mogę. Fenomeny rzeczywistości zastanej budzą moją refleksję tylko w kontekście zgody lub niezgody na zło.
W odniesieniu do idei narodu ma się to tak, że nie wyobrażam sobie obrony przed złem przychodzącym spoza granic w rzeczywistości państw narodowych, które w dodatku nie znają wojen innych niż totalne.
W odniesieniu do kwestii własności ma się to tak, że w państwie, w którym religią panującą jest liberalny kapitalizm a jedynym kanałem akumulacji kapitału uznawanym przez państwo jest kolonizacja wewnętrzna pracy (czyli coś, co marksiści nazwaliby wyzyskiem, choć podobieństwa są powierzchowne tylko) nie widzę możliwości namówić właścicieli środków produkcji, by zechcieli opiekować się swymi pracownikami tak jak ojciec winien opiekować się swymi dziećmi.

"Nie wierzę w możliwość budowy raju na ziemi" - ja też nie, tylko żeby było normalnie, muszą być ludzie, którzy wyrobią tę dobrą normę, dla zrównoważenia tej złej. Moim wkładem, jako osoby interesującej się tym, a nie czym innym, jest wypowiadanie się o patologiach i głoszenie możliwych rozwiązań dla tych patologii. Pan sprawia wrażenie takiego, co uważa: "a, jakoś to będzie". Będzie, ale wypadałoby coś robić, żeby być wśród tych, co składają się z kapitałem na stan obecny, a nie wśród tych, co wegetują.