Barney -dzięki za kontynuacje tematu. Wytłuściłem kwintesencję Twojej wypowiedzi, ale w dalszym ciągu sądzę, że kolejne podawane przez Ciebie argumenty, tak naprawdę pokazują nielogiczność tego dogmatu. Oto dlaczego.
Piszesz, że ową zmazą grzechu pierworodnego jest zachowanie od odziedziczenia skłonności do nieposłuszeństwa wobec Boga i że Maryja dzięki niepokalanemu poczęciu została od tego zachowana. Ok przyjmuje to. Ale wobec tego odpowiedz mi na poniższe pytania:
1. Dlaczego Bóg tak długo zwlekał z zesłaniem swojego Syna, bo skoro Maryja nie ma żadnych swoich zasług w tym, ze została wybrana na Matkę Bożą (bo to była łaska Boga, którą Ona tylko przyjęła), to równie dobrze taką osobą mogła być każda inna niewiasta w poprzednich wiekach? Czy zatem nie czyni to Boga niemiłosiernym i niesprawiedliwym, gdyż jeżeli Bóg mógł uchronić Maryję od grzechu i oczyścić Ją przed Jej narodzeniem, w takim razie dlaczego nie oczyszcza On innych ludzi przed ich narodzeniem ale pozostawia ich w grzechu? Z tego wynika również, że Bóg zbawia ludzi z pominięciem ich wolnej woli, z góry przeznaczając pewnych ludzi przed ich urodzeniem do zbawienia.
2. Jeżeli Maryja, już w łonie swojej matki, kiedy nie mogła jeszcze pragnąć ani niczego dobrego, ani niczego złego, została zachowana Bożą łaską od jakiejkolwiek skazy i następnie dzięki tej łasce została zachowana od grzechu nawet po Swoich narodzinach, to jakie ma Ona zasługi? Jeżeli obdarowano Ją stanem niemożności popełnienia grzechu, i nie popełniła go, to w takim razie dlaczego Bóg otoczył Ją taką chwałą?

Mnie naprawdę bardziej od tego niezwykle teologicznie zawiłego dogmatu, przekonuje poniższe jakże proste, a zarazem piękne stwierdzenie:
"Prawość i świętość Bogurodzicy przejawia się w fakcie, że Ona będąc „człowiekiem, który odczuwa pragnienia jak każdy z nas”, tak ukochała Boga, że całkowicie Mu się poddała i przez Swoją czystość została wyniesiona wysoko ponad resztę ludzkości. Z tego powodu, będąc wcześniej poznaną i wybraną przez Boga, została łaskawie oczyszczona przez Ducha Świętego, który zstąpił na Nią i z którego począł się Zbawiciel świata. Nauka mówiąca o danej Jej łasce bezgrzeszności odmawia zwycięstw odniesionych przez Bogurodzicę nad pokusami i złem; zamiast zwyciężczyni, która stała się godną przyjęcia koron chwały, czyni z Niej ślepe narzędzie Bożej Opatrzności."

po pierwsze Karamazow, to czy nie uważasz iż to właśnie stan Adama i Ewy sprzed upadku czyli stan świętości jest naturalnym stanem człowieka względem Bożych zamiarów dotyczących pełni człowieczeństwa, a ten nasz jest "nienaturalnym"...?
a po drugie, to czy nie uważasz, że zasługą w naszych oczach Nowej Ewy(Maryi) jest to właśnie, że Ona, otrzymawszy naturę czystą/niepokalaną(wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny), jak pełna łaski Ewa w raju, będąc tak samo jak tamta wystawiona na zakusy złego ducha, jednak się mu oparła, nie pozwalając skalać tej natury, z której wziął ciało Zbawiciel świata...?

No właśnie dla mnie ten dogmat (co potwierdził w swoje wypowiedzi Barney) stwierdza, iż Maryja została poprzez łaskę zachowana od tych pokus złego ducha ...

no chwila ale to, iż Maryja w momencie poczęcia została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego nie oznacza, że otrzymała naturę inną od tej niepokalanej żadną skazą natury Ewy, która przecież w swojej danej od Boga czystej(świętej) naturze, nie była pozbawiona/zachowana od pokus...

Fakt. Fundament upewnia w wierze. Ja byłam w lipcu br., ale swoje wątpliwości rozwiałam przy pomocy modlitwy o Prawdę i właściwe zrozumienie dokumentów Kościoła, które sprawdzałam pod tym kątem.

Nie no chwileczkę, bo mam wrażenie, że w każdej wypowiedzi inaczej interpretujecie ten dogmat. Wg teologii katolickiej grzech pierworodny (używam znacznego uproszczenia na potrzeby tej dyskusji)
to nieposłuszeństwo Adama i Ewy względem Boga. Traktowany jest jako grzech natury, a więc każdy zgrzeszył niejako w prarodzicach, (pomimo, że nie jest to nasz grzech osobisty). Skutki tego grzechu, to wina (którą zmywa śmierć Chrystusa i unurzany w niej chrzest) oraz konsekwencje tego grzechu dla naszej cielesności (a więc szeroko rozumiane "trudy naszego życia") oraz naszej duchowości, a więc skłonność do wybierania zła, i tym samym grzeszenia, poddanie się pożądliwościom i namiętnościom.
Do tego miejsca mam nadzieję się zgadzamy.
Więc teraz powiedzcie mi proszę - mając na uwadze powyższe - czy niepokalane poczęcie Maryi uwolniło ją tylko od winy (a więc tak samo jak każdego z nas uwalnia chrzest), a konsekwencje grzechu pierworodnego cielesne i duchowe nie ominęły jej?

Karamazow...gdyby Bogurodzica posiadała w swojej naturze wrodzoną skłonność do wybierania zła(nieuporządkowania), to tą mimowolną skłonność ku takim rzeczom (namiętność/pożądliwość) przekazałaby swojemu Synowi czyż nie...a tym samym znaczyło by to, że ludzka natura Jezusa byłaby rozdwojoną czyli Jezus czyniłby mimowolnie rzeczy nieuporządkowane, których by nie chciał...8O
Jeśli jednak Bogurodzica w momencie poczęcia, ze względu na zasługi Jej Syna, została przez Boga zachowana od tej przypadłości przejawiającej się w mimowolnym pożądaniu tego, co nieuporządkowane(grzeszne), to znaczy, że otrzymała naturę rajskiej Niewiasty(Ewy), która mając kontakt z tym, który skłania do nieuporządkowania(zła), w pełnej wolności wybrała jednak boski porządek czyli pozostała wierna Bogu, a tym samym stała się godną by to z Niej i w Niej Słowo stało się ciałem, by jako Jezus, Syn Boży, zamieszkać między nami...

Czyli jednak przyznajesz, że Bogurodzica wg tego dogmatu, była zachowana (w przeciwieństwie do całej reszty ludzkości) od pożądania tego co grzeszne, a więc nie miała takich trudności z niegrzeszeniem, jakie mamy my wszyscy. Tym samym niejako potwierdzasz, że przy takim założeniu, umniejsza się jej zasługi, bo wprawdzie oczywiście mogła wybrać nieposłuszeństwo jak Ewa, ale jednak nie była na tej samej pozycji co cała reszta ludzkości, tj. nie musiała się zmagać ze swoją nieuporządkowaną naturą. A przecież jej największą zasługą byłoby posiadać takie same skłonności do grzechu jak każdy z nas, a pomimo tego prowadzić całkowicie bezgrzeszne życie. Wtedy też można by odpowiedzieć na pytanie dlaczego przyjście Chrystusa nastąpiła w tamtym czasie, a nie na przykład znacznie wcześniej, gdyż Bóg potrzebował, aby zrodziła się i żyła taka bezgrzeszna niewiasta, całkowicie jemu posłuszna, której mógłby powierzyć bycie matką jego Syna. Natomiast przyjmując wersję z dogmatu, to w zasadzie nie wiadomo dlaczego Bóg czekał z posłaniem swojego Syna do tego czasu...
A argument, że w przeciwnym razie przekazałby Jezusowi grzeszną naturę (abstrahując od tego, że wg prawosławia taki był sens pojawienia się Chrystusa - a więc przebóstwienie upadłej ludzkiej natury), jest nietrafiony, bo przecież to Jezus został niepokalanie poczęty, tak więc nie ma dziedziczenia przez zrodzenie skutków grzechu pierworodnego...

Karamazow, Niepokalane Poczęcie dotyczy Matki Bożej, a nie Jezusa. Co tak przejmujesz się zasługami Bogurodzicy? Ona była też kuszona przez diabła, od narodzin aż do wniebowzięcia. Bóg zachował ją od zmazy grzechu pierworodnego aby cała piękna i doskonała została wyniesiona do godności Matki Bożej.

Drogi Karamazow...w czyich oczach natura bez pożądliwości(skłonności) ku temu, co nieuporządkowane(pozbawione dobra), jest mniej godną chwały...Świetego świętych czy grzesznika...?
Karamazow...jeszcze raz powtarzam...gdyby Bogurodzica miała mimowolną skłonność do rzeczy nieuporządkiwanych, to Słowo, które stało się ciałem w Niej i z Niej, otrzymałoby tą samą skłonność w swojej ludzkiej naturze i byłoby rozdwojenie w naturze Syna Człowieczego czyli Jego myśli, pragnienia itp. nie byłoby podporządkowane Jego woli...
to co piszesz jest piękne ale nierealne aby ktoś narodził się i żył jako bezgrzeszny mają upadłą(grzeszną) naturę...zresztą o jakich wielkich rzeczach uczynionych przez Wszechmocnego prorokowałaby Bogurodzica gdyby bezgrzeszność była Jej zasługą...?????
hmm...jeśli pełna łaski rajską Ewa zdolna była upaść pomimo takiego "wyposażenia", to widocznie nie było łatwo znaleźć taką osobę, któraby "wyposażona" w to, co rajska Ewa, jednak nie skłoniła się ku złemu tak, jak rajska poprzedniczka...
hola...hola...to, że Jezus począł się za sprawą Ducha Świętego nie znaczy, że nie wziął(za pełną uprzednią zgodą Maryi) z Niej ludzkiej natury...Karamazow

To zbyt daleko idący wniosek. Jeśli wczytasz się (zdaje się że gdzieś tu je podawałem) w kanony z KKK mówiące o Łasce zobaczysz, że sama Łaska stanowi pewną potencjalność - nie znaczy to bynajmniej iż szansa przez nią stworzona zostanie wykorzystana. To identycznie jak z nami po Chrzcie Świętym - mamy dość Łaski by nie grzeszyć, ale odpowiedź różnych ludzi na tę potencjalność bywa różna.
Oczyszcza w Chrzcie Świętym.
Zresztą: przyjmując na chwilę prawosławny punkt widzenia można by równie dobrze spytać, czemu nie stworzył Maryi wcześniej, tylko czekał ze zbawieniem aż przyjdzie na świat?
Jak widzisz, zarzut ten jest obosieczny.
Spójrz na to co napisałem powyżej - nic podobnego z tego nie wynika.

...tu przerwę, bo teza wyjściowa jest błędna; została zachowana ze skazy, ale nie od grzechu (a raczej: do zachowania od grzechu nie wystarcza zachowanie od zmazy Grzechu Pierworodnego) - potrzebna była współpraca Maryi. Zasługą Maryi jest odpowiedź na Bożą Łaskę. I, prawdę mówiąc, zasługa jakiegokolwiek człowieka ma ten sam charakter.
Przytoczę jeszcze raz coś z Katechizmu, co cytowałem gdzie indziej:
2007 W znaczeniu ściśle prawnym nie istnieje ze strony człowieka zasługa względem Boga. Nierówność między Nim a nami jest niezmierna, ponieważ wszystko otrzymaliśmy od Niego jako naszego Stwórcy.

2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Ojcowskie działanie Boga jest pierwsze dzięki Jego poruszeniu; wolne działanie człowieka jest wtórne jako jego współpraca, tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej, a dopiero potem wiernemu. Zasługa człowieka powraca zatem do Boga, odkąd jego dobre uczynki mają swoje źródło w Chrystusie z natchnień i pomocy Ducha Świętego.
(…)
2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.

2011 Miłość Chrystusa jest w nas źródłem wszystkich naszych zasług przed Bogiem. Łaska, jednocząc nas z Chrystusem czynną miłością, zapewnia nad przyrodzoną jakość naszym czynom, a przez to ich zasługę tak przed Bogiem, jak przed ludźmi. Święci zawsze mieli żywą świadomość, że ich zasługi są czystą łaską.


Jest akurat odwrotnie; to wola Boga jest pierwotna, a odpowiedź Maryi wtórna (ale cóż to za wspaniała odpowiedź !).To tak, jakby powiedzieć że świętych nie mamy za co podziwiać, bowiem w Chrzcie otrzymali Łaskę do przezwyciężenia pokus; tylko że jakoś nie wszyscy wykorzystali tę Łaskę tak jak oni...

W jednym jest trochę racji - tak, "ujmujemy" Maryi nieco chwały - by oddać ją Bogu, który jest pierwotną przyczyną każdego dobra w nas (w tym w Maryi). I chyba tak właśnie powinno być.
Oddajemy jej tę chwałę, która należy do Niej - a wypływa z niesamowitej odpowiedzi na Łaskę, jaka była udziałem Matki Boga.

Moje wątpliwości dot. dogmatu Niepokalanego Poczęcia wzięły się z lektury tej książki
http://www.monasterujkowice.pl/books.php?b=17&c=6