Żeby uniknąć offtopu w temacie "Cytaty Ojców Kościoła na temat rozwodów", zakładam nowy temat. Dyskusję na oba tematy możemy prowadzić równolegle. Poniżej przeklejam mój post z powyższego wątku.



A z którego fragmentu?



Chodziło mi o to, że w chociaż w KK formalnie rzecz biorąc małżeństwo trwa do śmierci i nie można go wcześniej rozwiązać, a więc nie istnieje w KK pojęcie "rozwodu", to jednak istnieje coś takiego jak "stwierdzenie nieważności małżeństwa". Z punktu widzenia osoby, która wcześniej zawarła już w KK ślub i chce zawrzeć ponowny związek, to "stwierdzenie nieważności małżeństwa" wywołuje ten sam skutek, co rozwód. Związek małżeński przestaje istnieć. Po prostu, "stwierdzenie nieważności małżeństwa" jest synonimem "rozwodu", bo skutek jest ten sam - ktoś kto już stał przed ołtarzem i brał kościelny ślub, może to uczynić ponownie.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że stwierdzenie nieważności małżeństwa oznacza, że nie zaistniało ono od początku. Rzecz jednak w tym, że jeżeli komuś nie wyszło w pierwszym związku i teraz chce sobie ułożyć życie na nowo, to może to uczynić dzięki stwierdzeniu nieważności małżeństwa. Rozwód oznacza, że małżeństwo istniało, a zostało jedynie w pewnym momencie przerwane. Z kolei stwierdzenie nieważności mówi o tym, że małżeństwo nigdy nie zaistniało. Tak czy inaczej, człowiek który już raz brał ślub w kościele może zawrzeć go ponownie. Po prostu z jego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy jego poprzednie małżeństwo było nieważne od początku, czy dopiero od pewnego momentu.



Kiedyś na studiach miałem przedmiot, który się nazywał "Kanoniczny proces małżeński". Zajęcia były prowadzone przez katolickiego księdza, który specjalizował się w tym zagadnieniu. Doskonale więc zdaje sobie sprawę czym jest stwierdzenie nieważności małżeństwa. Co więcej, na zaliczenie tego przedmiotu ksiądz kazał studentom przygotować dokument, w którym zwracamy się z wnioskiem o stwierdzenie nieważności małżeństwa. Trzeba było w nim opisać jakąś fikcyjną historię, ale taką, by można było w niej podać argumenty, które mogą stanowić podstawę do stwierdzenia nieważności. Pamiętam, że katalog był bardzo bogaty. Doszedłem do wniosku, że biorąc po uwagę bogactwo tego katalogu wcale nie tak trudno uzyskać w KK zgodę na powtórny ślub kościelny. Instytucja "stwierdzenia nieważności małżeństwa" jest w praktyce (choć nie w teorii) synonimem instytucji rozwodu.

Mogę podać całą listę, ale żeby nie wydłużać nadmiernie tego posta mogę podać pierwszy przykład z brzegu. Dwoje ludzi zwarło kościelny ślub. Żyło sobie szczęśliwie przez 10 lat. Pewnego dnia żona się dowiedziała, że mąż ją zdradza. Jakiś czas później uzyskali rozwód cywilny. Nie było z tym kłopotów. Po jakimś czasie kobieta związała się z innym mężczyzną. Jest jednak osobą wierzącą i zależy jej na sakramentalnym zawarciu małżeństwa. W tym celu Kościół musi stwierdzić nieważność poprzedniego małżeństwa. Zwraca się więc ze stosownym wnioskiem, w którym oskarża męża o hiperlibidemie, która w wydaniu męskim jest określana jako satyryzm. Jest to choroba, która przejawia się tym, że mężczyzna ma zwiększony popęd seksualny, co owocuje częstymi zdradami. Przy czym na ów satyryzm mąż cierpiał już w chwili zawierania ślubu. Tenże mąż też już będąc w innym związku i nie chcąc utrudniać życia poprzedniej małżonce, do wszystkiego się przyznaje przed sądem kościelnym (bo co mu zależy). Przyznaje, że rzeczywiście miał większy od standardowego popęd seksualny. I miał go zawsze, nawet przed ślubem i rzeczywiśie zdarzało mu się zdradzać żonę. W ten oto sposób żona otrzymuje stwierdzenie nieważności małżeństwa i może wyjśc ponownie za mąż. Nie jest więc wcale tak trudno o ponowny ślub w KK, bo katalog sytuacji, które mogą stanowić podstawę do stwierdzenia nieważności jest naprawdę bogaty.

Skorzystam z przykładu związanego z inną sytuacją.
KK uczy i wyznaje:

"Rozdz. 4.
Ponieważ sakrament święceń, podobnie jak sakramenty chrztu i bierzmowania, wyciska znamię, którego nie można zatrzeć ani usunąć, słusznie święty sobór potępia pogląd tych, którzy twierdzą, że kapłani Nowego Przymierza mają tylko władzę czasową (...)

Kan. 4. Gdyby ktoś mówił, że Duch Święty nie jest dany przez udzielenie świętych święceń, a więc biskupi na próżno mówią: „Przyjmij Ducha Świętego”; albo że nie wyciskają znamienia; albo że kto raz został kapłanem znowu może stać się świeckim - niech będzie wyklęty.
Kan. 5. Gdyby ktoś mówił, że święte namaszczenie, używane przez Kościół w świętych święceniach, nie tylko nie jest wymagane, ale godne pogardy i szkodliwe, podobnie jak inne obrzędy święceń - niech będzie wyklęty.
(Sobór Trydencki - sesja 23 (siódma za Piusa IV), czwartek 15 lipca 1563 r.;
Prawdziwa i katolicka nauka o sakramencie święceń dla potępienia błędów naszych czasów)

Ktoś mógłby powiedzieć przecież, że "stwierdzenie nieważności święceń" w praktyce oznacza "zrobienie z kapłana nie-kapłana" (czyli zatarcie niezacieralnego znamienia), bo w praktyce istnieje ktoś, kto (jakby się zdawało) przyjął święcenia, a kapłanem nie jest i jeśli chciałby być, to "ponownie" musiałby święcenia przyjmować (jeśliby mógł).


Jeśli jakiemuś biskupowi przeszkadza działalność kogoś, kto pyszni się i wykorzystuje w złym celu to, że otrzymał "władzę nawet nad samym Chrystusem", może podrążyć i poszukać, czy nie dałoby się stwierdzić, że jego święcenia były od początku nieważne. Gdyby jednak były ważne, to żaden grzech czy świętokradztwa popełnione nie zniszczyłyby w nim tej sakramentalnej łaski i mocy.

Wierny, który dowiedział się, że jego dawny proboszcz nie ma święceń prezbiteriatu, też może w praktyce nie rozróżniać, że stwierdzenie nieważności i unieważnienie to nie jest to samo, bo on do tego nie-księdza (z uwagi na to, że jest nie-księdzem) nie będzie chodził po udzielenie sakramentów, ale dla tego, który to rozróżnia, będzie miało znaczenie, czy przez tyle lat karmił się Ciałem jego Pana, Jezusa Chrystusa, czy tylko chlebem.

Czym innym jest sytuacja, kiedy żona wie o chorobie/zdradach męża, a czym innym taka, kiedy o tym nie wie (jest to przed nią świadomie zatajone lub nieświadomie - niewyjawione).


Podobnie można pisać o ponownych święceniach, bo katalog sytuacji, które mogą stanowić podstawę stwierdzenia ich nieważności jest szeroki, tyle że takich stwierdzeń jest zdecydowanie miej niż stwierdzeń nieważności małżeństwa. Może dlatego, że kandydaci na prezbiterów są przygotowywani latami, są dokładniej sprawdzani.

"Sąd Metropolitalny Archidiecezji Białostockiej w ostatnich latach wydaje dwa razy więcej wyroków stwierdzających, że małżeństwo zostało nieważnie zawarte niż jeszcze dziesięć lat temu."

Więcej na:
http://www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll ... /130709766

PS. Nie jest to żaden paszkwil. Wypowiada się tam również duchowny katolicki, więc myślę, że warto przeczytać.

A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela". (Mt 19,6) No i jako ciekawostka. Przez pierwszych pięć wieków wschód także4 uznawał nierozerwalność małżeństwa i brak rozwodów.
Nieprawda. Stwierdzenie nieważności jest stwierdzeniem, że to małżeństwo nigdy nie było ważne z różnych zatajonych powodów w czasie jego zawierania. Małżeństwo jest ważne, jeśli jest zawieranie świadomie i dobrowolnie. Takie stwierdzenie nieważności nie ma nic wspólnego z rozwodem. Małżeństwa sakramentalnego nigdy nie było mimo ceremonii.
To są Twoje wnioski. Prosiłam o statystyki.

Zdaje się, że to Twoja hipoteza, a nie fakt, prawda?

Zdaje się, że czegoś nie rozumiesz. Każda sztuczna antykoncepcja nie jest obojętna dla zdrowia kobiety i ewentualnie poczętego dziecka (nie ma 100% pewniej antykoncepcji), a to jest wykroczenie przeciw przykazaniu "nie zabijaj". Antykoncepcja naturalna nie stanowi takich zagrożeń.

Ok, to możemy uściślijmy. KK uczy, że antykoncepcja jako taka nie jest zakazana i każdy może sam decydować czy zbliżenie pomiędzy małżonkami może zakończyć się poczęciem dziecka. KK pozwala na antykoncepcje, ale tylko i wyłącznie na antykoncepcję naturalną. Antykoncepcja sztuczna jest zakazana, ponieważ nie jest obojętna dla zdrowia. Zgadza się?



Do tych kwestii odniosę się w wątku o nieważności małżeństwa.

To nie jest prawda. Proszę, zanim zaczniesz się wypowiadać co KK naucza, sprawdź wcześniej jak to nauczanie brzmi w rzeczywistości.


Nie istnieje coś takiego jak antykoncepcja naturalna. NPR, który usiłujesz podciągnąć pod antykoncepcję, a na którego stosowanie pozwala KK, nie jest metodą antykoncepcyjną.

W pewnym sensie, tzn. chodzi o to, że każde małżeństwo powinno dążyć do posiadania dzieci w myśl słów: bądźcie płodni i rozmnażajcie się. Jeśli zaś chodzi o liczbę posiadanych dzieci, wchodzą tu w grę także inne czynniki i tu jest pole do antykoncepcji naturalnej i tylko naturalnej.

Ok, ale nie sądzę, abyś odniósł się konstruktywnie, chyba że znasz jakieś nadużycia w tej kwestii, a to już nie będzie nauczanie KK.

No wiesz, naturalne planowanie rodziny, to w pewnym sensie decydowanie o tym czy to jest ten moment, w którym chcemy mieć dziecko, ale jeśli mimo to Bóg zaplanuje inaczej, to się zgadzam na jego wolę (ewentualne poczęcie mimo stosowania metody).

Mniejsza o nazwy. Ja tam mogę zaakceptować to, że jest to antykoncepcja, bo w końcu jest to planowanie, że teraz nie chcemy mieć dziecka, więc nie współżyjemy w okresie niepłodnym.

Małe sprostowanie. Mialo być: " nie współżyjemy w okresie płodnym"

I co w związku z tym? To tylko dowodzi, że ludzie są bardziej świadomi nieważności swojego małżeństwa lub, że zbyt pochop[nie decydują się na związek.

Nektariusz


W pewnym sensie, tzn. chodzi o to, że każde małżeństwo powinno dążyć do posiadania dzieci w myśl słów: bądźcie płodni i rozmnażajcie się. Jeśli zaś chodzi o liczbę posiadanych dzieci, wchodzą tu w grę także inne czynniki i tu jest pole do antykoncepcji naturalnej i tylko naturalnej.


Ok, ale nie sądzę, abyś odniósł się konstruktywnie, chyba że znasz jakieś nadużycia w tej kwestii, a to już nie będzie nauczanie KK.


No wiesz, naturalne planowanie rodziny, to w pewnym sensie decydowanie o tym czy to jest ten moment, w którym chcemy mieć dziecko, ale jeśli mimo to Bóg zaplanuje inaczej, to się zgadzam na jego wolę (ewentualne poczęcie mimo stosowania metody).


Mniejsza o nazwy. Ja tam mogę zaakceptować to, że jest to antykoncepcja, bo w końcu jest to planowanie, że teraz nie chcemy mieć dziecka, więc nie współżyjemy w okresie płodnym.
----------------------------------------------------------------------

Bzdura. Nie można nieświadomie przyjąć święceń kapłańskich, a zawrzeć związek można nieświadomie, tzn. jakaś przeszkoda została zatajona przez druga stronę. Nie można też być niedojrzałym do święceń, bo jest to okres 6 lat studiów i nie każdy po tym okresie jest wyświęcany (jeśli się nie nadaje), a związek małżeński może być związkiem niedojrzałych osób.

Właśnie. W przypadku, kiedy żona wie, nie ma stwierdzenia nieważności.

Otóż to.

Naturalną metodę można bez problemu nazwać kontrolą narodzin, a więc jeśli nie ma być zapłodnienia, to jest to antykoncepcja (anty- przeciw + łac. conceptio "poczęcie"), jeśli natomiast ma doprowadzić do zapłodnienia to jest to koncepcja ( łac. conceptio -"poczęcie).
Proste.

Może nie Ojciec Kościoła, ale ten, którego rzymskokatolicy nazywają "Ojciec święty", czyli obecny biskup Rzymu, pytany o dopuszczenie osób w drugim małżeństwie do Wieczerzy świętej w KRk, odwołał się - do praktyki Kościoła prawosławnego. Ma być o tym mowa 1-3 października, podczas spotkania komisji kardynałów ds reformy Kościoła rzymskokatolickiego.... zobaczymy jak będzie wyglądał ten wątek w październiku

A możesz to przetłumaczyć na nasze (nie znam hiszpańskiego, a translator nie daje rady dla właściwego zrozumienia).

Żadnych rozwodów w małżeństwach sakramentalnych być nie może. Potwierdzają to Ojcowie Kościoła, Kościół (nasza Matka) i Zbawiciel Jezus Chrystus. Bójcie się Boga, ludzie - pisać takie rzeczy na forum. Ściągacie na siebie gniew Boży (co niektórzy). Bóg dba o małżeństwa, a niczy je grzech. Dlatego małżonkowie potrzebują pomocy łaski której Bóg w swoim miłosierdziu nigdy im nie odmawiał. Rozwód jest gorszy niż śmierć, choć Bóg i śmierci nie uczynił i nie cieszy się ze śmierci żyjących.

Na to pytanie papież odpowiadał po włosku:
Con riferimento al problema della Comunione alle persone in seconda unione, perché i divorziati possono fare la Comunione, non c’è problema, ma quando sono in seconda unione, non possono. Io credo che questo sia necessario guardarlo nella totalità della pastorale matrimoniale. E per questo è un problema. Ma anche - una parentesi - gli Ortodossi hanno una prassi differente. Loro seguono la teologia dell’economia, come la chiamano, e danno una seconda possibilità, lo permettono. Ma credo che questo problema – chiudo la parentesi – si debba studiare nella cornice della pastorale matrimoniale. E per questo, due cose; primo: uno dei temi da consultare con questi otto del Consiglio dei cardinali, con i quali ci riuniremo l’1, il 2 e il 3 ottobre, è come andare avanti nella pastorale matrimoniale, e questo problema uscirà lì. E, una seconda cosa: è stato con me, quindici giorni fa, il segretario del Sinodo dei Vescovi, per il tema del prossimo Sinodo. Era un tema antropologico, ma parlando e riparlando, andando e tornando, abbiamo visto questo tema antropologico: la fede come aiuta la pianificazione della persona, ma nella famiglia, e andare quindi sulla pastorale matrimoniale. Siamo in cammino per una pastorale matrimoniale un po’ profonda. E questo è un problema di tutti, perché ci sono tanti, no? Per esempio, ne dico uno soltanto: il cardinale Quarracino, il mio predecessore, diceva che per lui la metà dei matrimoni sono nulli. Ma diceva così, perché? Perché si sposano senza maturità, si sposano senza accorgersi che è per tutta la vita, o si sposano perché socialmente si devono sposare. E in questo entra anche la pastorale matrimoniale. E anche il problema giudiziale della nullità dei matrimoni, quello si deve rivedere, perché i Tribunali ecclesiastici non bastano per questo. E’ complesso, il problema della pastorale matrimoniale.

W bardzo roboczym, szybkim tłumaczeniu:

"[i]W odniesieniu do problemu Komunii dla osób w drugim małżeństwie, ponieważ rozwiedzeni mogą przystępować do Komunii, nie ma problemu, lecz jeśli są w drugim małżeństwie z powodu rozwodu, nie mogą. Uważam, że trzeba na to spojrzeć w kontekście całego duszpasterstwa małżeństw. I jest to problem. Ale także - robiąc tu nawias - Prawosławni mają inną praktykę. Przyjmują teologię ekonomii, jak ją nazywają, i dają drugą szansę, dopuszczają ją. Ale myślę, że ten problem - zamykam nawias - trzeba by zbadać w ramach duszpasterstwa małżeństw. A do tego dwie rzeczy: po pierwsze, jednym z problemów do konsultacji z tymi ośmioma z Rady kardynałów, z którymi spotkamy się 1, 2 i 3 października, jest to, co dalej w duszpasterstwie małżeństw, i problem ten wyjdzie tam. I druga sprawa: rozmawiał ze mną dwa tygodnie temu sekretarz Synodu Biskupów, w sprawie tematu najbliższego Synodu. To był antropologiczny temat, i rozmawiając i przegadując go, w tę i z powrotem, tak widzieliśmy ten antropologiczny temat: jak wiara pomaga w kształtowaniu osoby, ale właśnie w rodzinie, i stąd podjąć temat duszpasterwa małżeństw. Zmieramy ku bardziej głebokiemu duszpasterstwu małżeństw. I to jest problem dla każdego, ponieważ jest tak ich wiele, prawda? Na przykład, powiem o jednym tylko z nich: kardynał Quarracino, mój poprzednik, powiedział, że dla niego połowa wszystkich małżeństw jest nieważna. Ale dlaczego tak powiedział? Dlatego, że wstępują w małżeństwo bez dojrzałości, biorą ślub bez świadomości, że jest to do końca życia, lub biorą ślub, ponieważ powinni tak z powodów społecznych. I to także zawiera duszpasterstwo małżeństw. A także problem sądowy nieważności małżeństwa, to trzeba zmienić, ponieważ sądy kościelne nie są wystarczające do tego. To złożony problem, problem duszpasterstwa małżeństw."

Trzeba też widzieć ten fragment w kontekście pierwszej części papieskiej wypowiedzi, bardzo szerokiej, o potrzebie przede wszystkim miłosierdzia.
[/i]

Dzięki. Translator wykrył język jako hiszpański.

Ale bardzo zrozumiałym. Dziękuję. Nie ma tu jednak mowy o możliwości rozwodu, a jedynie o tym, że często ludzie pobierają się pro forma, więc to małżeństwo nigdy ważne nie było.