Pytanie jak w temacie. Będzie znowu zapewne coś o moralności.
Dla wygody czytelników wklejam cały fragment tutaj.
Wyżej (jako mały dodatek) jest ankieta zrobiona głównie po to, żeby ktoś się przyczepił, że takie ankiety to bezsens.
No i najważniejsze, jeśli ktoś zagłosuje lub napisze, to niech jeszcze napisze dlaczego tak a nie inaczej.


Bóg napisał:

Wlasciwie to nawet nie wiem co napisac - Jest to pytanie... ktore nigdy nie powinno byc zadane... Jestem Matka - altruizm genetycznie uwarunkowany... Raczej zabilabym tego, ktory probowalby moje dziecko pozbawic zycia...

Wyglada ze to nic nowego - w koncu w wielu religiach, wierzeniach poswiecano Bogom ofiary z dzieci, mlodych kobiet.. Calkiem mozliwe, ze to jeszcze pozostalosc z dawnych poganskich wierzen - kiedy Bogowie zyczyli sobie ofiar w ludziach, zwierzetach. Ach Ci Bogowie skad w nich tyle okrucienstwa - czyzby czlowiek to lubil.

Boga raczej trudno by było zabić, a jak wiemy, Bogu zdarzyło się już kazać rodzicowi zabić swoje dziecko...

Zakładając że Bóg istnieje na 100%, pojawia się i mówi; ofiaruj mi swoje dziecko. Ja odpowiadam odrazu: P.....l się kreaturo.
Po prostu jeśli by istniał taki stwór nasz Maker i wymagał by ofiary z dzieci.
Nie byłby godny miana Bóg.

Tu jest klasyczny przykład postawy jaką popieram wobec takiego potencjalnego Bóstwa: http://youtu.be/F0Vc7TsEVQA




______
Zaraz po tym jak Mojżesz dostał przykazanie Nie Zabijaj : I rzekł do nich Mojżesz: Jakże to! Zostawiliście przy życiu wszystkie kobiety?16. Wszak to one za radą Bileama pobudziły synów izraelskich do odstępstwa od Pana na rzecz Peora i stąd wynikła klęska dla zboru Pana.17. Przeto teraz zabijcie wszystkich chłopców wśród dzieci, zabijcie też wszystkie kobiety, które już obcowały z mężczyznami,18. Ale zostawcie przy życiu dla siebie wszystkie małe dziewczęta, które jeszcze nie poznały współżycia z mężczyzną.

Po chwili namysłu stwierdzam, że uprościłem to za bardzo.
Zakładając że Bóg istnieje jakikolwiek to bez mówienia nam że wymaga ofiar, stwarzając zło, stawia nas w sytuacji bez wyjścia. Wszystko jest z Boga, szatan wedle Judaistycznych wierzeń jest tylko narzędziem w reku Boga. Oczywiście chrześcijaństwo ma inna koncepcje szatana mniej logiczną dlatego nawet do niej się nie odnoszę.
To jest bardzo filozoficznie złożony problem, teraz tak się zastawiając dochodzę do tego.






_______
Hi 2:1-13 bp "(1) A kiedy [znowu] pewnego dnia synowie Bozy przyszli, aby stawic sie przed Jahwe, przyszedl z nimi szatan, by takze stawic sie przed Jahwe. (2) A Jahwe rzekl do szatana: - Skad przychodzisz? Szatan odpowiedzial Jahwe: - Krazylem po ziemi i wedrowalem po niej. (3) Na to Jahwe zapytal szatana: - Czys dostrzegl tam sluge mojego Joba? Bo nie ma na ziemi nikogo podobnego jemu. Jest to czlowiek bez skazy, prawy, bojacy sie Boga i unikajacy zla. On trwa w swej nieskazitelnosci, mimo ze pobudziles mnie przeciw niemu, abym go doswiadczyl bez powodu.

@bachus, no naprawdę nie mogę uwierzyć, że Ty taki temat (w ten sposób podany) założyłeś
Cóż to jakiś brak weny Cię dopadł, czy jak
Będzie. Moralność człowieka z czasem ewoluowała, biblia jak ją czytać ze świadomością (przede wszystkim jak ją wogóle czytać , nie tylko opracowania w necie), że tekst nas prowadzi do pełni Objawienia w Jezusie Chrystusie, bardzo ładnie to pokazuje.
Izrael nie od razu przestawił się na wiarę w Boga Jedynego i uciekał się do praktyk ludów ościennych, czyli pewnie też do "przeprowadzania przez ogień" swoich dzieci ku chwale bóstwa.
Nie od razu też zrozumiał, że Bóg takiej ofiary nie chce. Historia z ofiarą Izaaka to pierwszy zwiastun tej odkrywczej myśli, która potem jest już z mocą powtarzana m.in tu: Kpł 18,21; 2 Krl 16,3; 2 Krl 17, 17; 2 Krl 21, 6; Jr 7, 31-34; Jr 19, 6-15; Ez 20,31; 2 Krl 23, 10.

Cytat który podał Bachus jest dowodem na to , że Bóg nie chce ofiary , nie chce zabijać. Abraham-ojciec wiary-dobrze o tym wie.
Na pytanie zadane przez syna Izaaka ,, a gdzież jest jagnię na całopalenie?,,
Abraham odpowiada «Bóg upatrzy sobie jagnię na całopalenie, synu mój»
Tekst powyższy pokazuje wielkie zaufanie i ogromną wiarę jaką posiada Abraham, a miał już on wcześniej doświadczenie Boga .
Wtedy zaufał i teraz jak widać tez Bóg go nie opuszcza.

Dodam , Bóg Abrahama , Jakuba , Izaaka i Ten sam Bóg w którego wierzą chrześcijanie, jest Bogiem żywych .
A temat wydaje mi się trochę dziwny, może nawet i prowokujący.

Pozdrawiam

Przypowieść o Abrachamie i Izaaku wyraża m. in. konflikt między rozumem i wiarą, bo rozum podopowiada, że nie powinno zabijać się ludzi nie wspominając o dzieciach. Wiara natomiast może mówić coś innego. Głos który słyszał Abracham mógł być przecież głosem szatana i czy nie jest to głos mojego chorego umysłu. Musiał się Abracham zdecydować, bo od tego zależał los jego najbliższej istoty, syna. Bo kiedy zaczynam wątpić, że nie koniecznie ten głos musi pochodzić od Boga, to wtedy narażam się na pytanie jaki jest sens ofiary, którą mam złożyć. Po ludzku nie ma możliwości wyjścia z tego konfliktu tzn. przy pomocy samych sił człowieka, natomiast, kiedy wkroczy Bóg wtedy zaczyna się coś dziać. Kiedy ingeruje Bóg wtedy wszystko to co dotyczyło człowieka w życiu terazniejszym przestaje być ważne. Staje się ważne to czego oczekuje Bóg. Wtedy nawet będąc szalonym w znaczeniu obserwacji zewnętrznej wkraczam w inny obszar. Na górze Moriat został uśmiercony rozum na rzecz wiary. Abrachm uśmiercił rozum i rzucił się w otchłań wiary, która go uratowała, bo ratunek nie przyszedł ze strony Aabrachama i jego rozumowej decyzji. Jest to decyzja Boga odwołującego swój nakaz. Dla Boga nie tyle było ważne co się wydarzy na górze Moriat, bo to wiedział, ale jednostkowa decyzja człowieka. Po ludzku człowiek boi się i drży jeśli ma dokonać podobnego wyboru. Bo to jest bojazń przed czymś zupełnie nie znanym. Człowiek musi zrezygnować z wszystkiego co nagromadził w swoim intelekcie, z nauki, historii, z wiedzy jaką do tej pory posiadł, żeby tak zredukowany mógł rzucić się w obszar wiary. Ta licytacja na początku jest wyrazem, że rozum ciągle towarzyszy wierze, rozterkom wynikającym z wiary.

Prosze, prosze jak wszystko mozna ladnie wytlumaczyc, przekrecic, zamanipulowac aby przekonac ludzi... ze tak naprawde to piekne, ze trzeba to zrozumiec... odpowiednio zinterpretowac.... Nalezaloby raczej spojrzec na to ze w dzisiejszych czasach skladanie ofiary z czlowieka to potwornosc i pamietac ze pare tysiecy lat wczesniej skladanie ofiar z ludzi bylo zupelnie normalnym i czestym zjawiskiem.. wiec proba interpretacji, dopasowywania zapisow biblijnych do wspolczesnego spojrzenia, dla mnie jest czyms smiesznym i pozbawionym sensu.

To nie jest żadne wytłumaczenie, ale pokazanie odwiecznego konfliktu między rozumem i wiarą Przykładem jest przypowieść o Abrachamie i Izaaku. Poza tym więcej proszę obiektywizmu a mniej tendencyjności. Nieraz pisałem, że choćby w dwudziestym wieku wymordowano i zamęczono więcej ludzi niż w ciągu tysięcy lat historii człowieka.

Koneczny
[/quote]

Co masz na mysli mowiac o tendencyjnosci... ... A poza tym nie rozumiem wpisu ktory zamiesciles.. i co dalej - te zdanie wyglada na niedokonczone

Lidka

Przede wszystkim ten temat powstał dlatego, że bachus wie o istnieniu osób, które na bazie historii z Biblii jednak przychyliliby się do zabicia dziecka oraz takich, które już się przychyliły np. głośna sprawa matki w USA parę(naście?) lat temu. Zatem jeśli ktoś taki jest na forum to chciałbym poznać jego tok rozumowania i mu go wyperswadować.

Harpun

Czyli rozumiem, że nie wierzysz w historię z Abrahamem lub interpretujesz ją jak ktoś tutaj powyżej zinterpretował.

Białogłowa

Raczej ciekawość mnie dopadła, choć zdaję sobie sprawę jak ten temat "się zapowiada" po przeczytaniu mojego wpisu.

No właśnie to jest jeden z kluczowych problemów - Abraham mógł sądzić, że na serio ma zabić syna, a syn mógł twierdzić, że Abraham na serio go zabije. Ale Bóg powiedział hola hola, tylko żartowałem. I teraz jest pytanie, czy w ogóle moralne jest wymaganie od głupiutkiego Abrahama takiej rzeczy jak zabicie syna, choćby dla próby/nauki. Wszak cierpienie wynikłe z tego nakazu było realne (bo taki był jak mniemam sens próby - czy będzie posłuszny mimo wielkiego cierpienia, jakie by sobie i synowi zadał). Bo jak wiedział, że Bóg powie hola hola w ostatniej chwili, to by sobie szedł na pagórek z synem z uśmiechem na ustach, a pewny nie był.

Chodzi o to, że Bóg tutaj chce rzeczy niemoralnej. Zatem Abraham podporządkowując się (unosząc nóż nad syna) robi coś niemoralnego w imię autorytetu. Wniosek: w Biblii przedstawiono nie moralność, lecz zaufanie w autorytet pomimo własnej wewnętrznej moralności.

By to lepiej zobaczyć: powiedzmy, że Bóg kazał komuś zgwałcić sędziwą sąsiadkę, a ów poszedł pod jej dom, wyciągnął przyrodzenie, a w ostatniej chwili Bóg mówi "pochwalam cię za posłuszeństwo, byłeś posłuszny mimo tego, że działałeś wbrew sobie, teraz idź, w krzakach jest owieczka zamiast sąsiadki "
Albo jeszcze inaczej "idź i ukradnij dla mnie na ofiarę, tamtemu dziecku ostatnią marchewkę, bom jam panem i wszystko moje".

Zatem jeśli Bóg powie coś niemoralnego, to jest to dozwolone, bo ma autorytet, no i wątpliwości własnego sumienia należy odrzucić w imię tego autorytetu. Tu jest główny problem.

Róża8

Syn nie był upośledzony, rozumiał co się dzieje, bał się, cierpiał. Abraham też nie był pewien. W przeciwnym razie próba nie byłaby w ogóle potrzebna.

Koneczny

Trudno to porównywać. Co by było, gdyby 2, 3 lub 4 tys. lat temu liczba ludności byłaby taka jak teraz i mielibyśmy broń masowego rażenia oraz ówczesne wierzenia. Czy liczba ofiar to jest jakiś tutaj argument?

Naprawdę go nie ma Chrześcijanin nie działa w stanie wątpliwości sumienia, w takiej sytuacji powstrzymuje się od działania po prostu.

białogłowa

hmmm... Utopia?
Kiedy tłumaczycie grzech pierworodny, historię Adama itp, to podkreślacie błądzenie człowieka, drogę do wiedzy itp. Kiedy zaś pasuje - to "chrześcijanin" jest nagle idealny i nieomylny w kwestii wyboru, lub chrześcijaninem być przestaje.

Hmm (także ), a z kim Ty rozmawiasz, bo mam wrażenie że z chochołem a nie ze mną.
To Ty napisałeś, że dokonując mylnego wyboru przestaje być chrześcijaninem, nie ja.
To Ty napisałeś, że jest nieomylny w kwestii wyboru, nie ja.

Ja napisałam: Chrześcijanin nie działa w stanie wątpliwości sumienia, w sensie - nie powinien tego robić, jest to grzechem. W praktyce wygląda to tak, że czasem się takiego wyboru dokonuje, ale dalsze wnioski to już sobie dośpiewałeś sam