Droga Addison mysle, ze jesli juz o cos upraszasz... to byloby po chrzescijansku gdybys to upraszanie skierowala ogolnie, a nie ad hominem .. poniewaz jak przeczytasz wszystkie wpisy uwaznie, zauwazysz ze nie jestem odosobniona w offtopowaniu... Z powazaniem Lydia...

"Wy" podajecie?
Jak rozumiem, to "my" oznacza : Lidkę. Exetera i Rutusa.
To może w takim razie: Lidka odpowie również na pytania skierowane do Rutusa?
Adres do tych pytań, żeby Lidka nie przeoczyła.

Idźmy dalej.

Ta dam, tako rzecze Lidka. Za henoteizm Rzymian, każdy uczciwy wykładowca wylał by tego autora z egzaminu lub seminarki.

Problem polega na tym, ze Lidka ni w ząb nie rozumie najbardziej podstawowego rozróżnienia na: rytuał i teologię, a się bierze do demitologizacji chrześcijaństwa. Jeden tylko przykład: Lidka weźmie sobie do ręki traktat Hagiga lub całą Misznę do porządku Moed i porówna co oni piszą o liturgii na Pesach, i jak to ma się do Wielkiejnocy i liturgii sprawowanej z tej okazji w kościołach katolickich.

Zetknęłam się...a nie może Lidka wprost napisać, że na "Jesus Camp" wykładali jedynie słuszną i prawdziwą wykładnię.
Skoro już się Lidka zetknęła, i to bardzo dobrze, że zetknęła, to może zechce wytłumaczyć jak się mają starożytne wierzenia Egipcjan związane z Isis z kultem maryjnym?
Ponieważ autorzy tekstu na który to, Lidka tak się gorąco powołuje nie podają właściwie żadnych konkretów to i ja tym samym nie będę się teraz rozpisywał tylko zalinkuję kilka "obrazków".
1. "Obrazek pierwszy"
Dla wielu "demistyfikatorów" podobieństwo pomiędzy takim wizerunkiem Izis, a ikonografią karmiącej Marii (plus zbieżność tytułów np Stella Maris itp), jest jedynym i wystarczającym argumentem, za tym, iż kult maryjny to prosta kalka itd.

2.Obrazek drugi, czyli boskie fellatio.
Skoro Lidka uznała teoryjkę o starożytnych egipskich korzeniach, może więc wytłumaczy jak się ma ten fragment Am-duat do kultu maryjnego.
Żeby nie było, że manipuluję, podsyłam link do kompletnego zapisu tego fragmentu:

2a.oto i on

2b.ten sam frag Am-duat w opracowaniu bardziej purytańsko-wiktoriańskiego Wallis-Budge.

3. Może zechce też Lidka wyjaśnić co symbolizuje Isis w poniższej ikonografii voila
I w jaki sposób katolicki kult maryjny zachowuje w liturgii i teologii ową symbolikę?
Z niecierpliwością będę czekał na odpowiedź odwołującą się do Am-duat, czy innych frag. Tekstów Piramid.

4. Jaki był stosunek chrześcijaństwa wieków pierwszych do karpokracjan?
Gdyby Lidka nie wiedziała w czym rzecz: Dziecię Ozyrys to po grecku Harpocrates.
Liczę, że Lidka podejmie rzuconą rękawicę i nie przyniesie ujmy swoim wykładowcom i duchowym przewodnikom z Pasu Biblijnego.

Marlow,

nie wiesz jak się cieszę ze spotkania i jak mi brakowało Twoich wyzłośliwiań.
Tym bardziej, że znajduję Cię w zacnym towarzystwie: Pilastra, Zefcia, Rutusa.


Przeczytałem z przyjemnością i z reguły rozumiem to co czytam. Powiem Ci w przypływie szczerości, że jesteś bardzo mądrą "bestią" i wiele możesz przekazać, jeśli tylko chcesz.
Rozumiem także przesłanie Rutusa. Czym innym są nauki Jezusa, czym innym ich obraz stworzony przez uczniów, dekady po Jego śmierci. Inne cele przyświecały Zbawicielowi, inne jego następcom. Ewangeliści oprócz dawania świadectwa, stanęli przed wyzwaniem marketingowej natury - musieli skutecznie sprzedać swój "towar" jak najszerszemu gronu słuchaczy i czytelników. Ponieważ zrealizowali ten cel z sukcesem, sądzę, że Rutus ma wiele racji tłumacząc na swój sposób przyczyny owego sukcesu.


Koncentrujesz się na formie, pomijając sedno obrzędu. A związane jest ono z odwiecznym rytuałem dziękczynienia za plony. Obecnym w społeczeństwach rolniczych od wilelu tysięcy lat i znanym we wszystkich kulturach producentów żywności.

Nie chcę z Wami dyskutować mając ograniczoną wiedzę. Ale z ciekawością będę śledzić dalszą wymianę poglądów.
Pozdrawiam

Drogi Marlow - w zwiazku z uwaga naszej sympatycznej Addison... zwiazanej z "upraszeniem nieofftopowania" - niestety nie mozemy podjac dalszej dyskusji na ten temat.

Ale z pewnoscia jesli sam zaczniesz myslec w miare sensownie i logicznie znajdziesz odpowiedz na te pytania...

Najlepszym przykladem ze chrzescijanstwo przejelo wiele elementow z dawnych religii ... to istniejace rozbieznosci, roznice w chrzescijanskich wierzeniach, obrzedach w roznych krajach.

Bracie spojrz, szukaj a uwidzisz..

Przepraszam za opóźnienie, temat jest potężny i wymaga "doszlifowania" literaturą. Niestety (ale wyłącznie dla religionistów) cała współczesna archeologia zdaje się walczyć z bóstwami "kananejskimi" wszelkiej maści.
Ale do rzeczy:


Mamy tu ciekawą analogię (nie pierwszą i nie ostatnią) religionizmu i kreacjonizmu: wybiera się element niedostatecznie poznany, oddziela się go od reszty już poznanych, zróżnicowuje (wytwarza sztuczny wyjątek) a następnie na podstawie tego "wyjątku" tworzy rozumowanie stwarzające pozory dowodu logicznego. Rozumowanie takie jest negatywem rozumowania opartego na tzw. indukcji niezupełnej. Będzie to potworek logiczny o nazwie indukcja jednostkowa. Pan Marlow postuluje istnienie wyjątku i to na nim spoczywa ciężar dowodu słuszności tej tezy. Ja twierdzę, że żadnej wyjątkowej sytuacji tam nie było.
No bo co tu mamy? Na całym świecie, w miejscach, gdzie powstały chrześcijańskie świątynie przykrywające święte gaje (klasyczna metoda zwalczania oporu pogan poprzez niszczenie miejsc kultu), po reakcji pogańskiej (miała miejsce w wielu krajach) następowała restauracja świętych gajów. Nie jest znany ani jeden przypadek, gdzie powstałby święty gaj w miejscu zburzonej świątyni, jeśli wcześniej żadnego gaju tam nie było, to zawsze było odtworzenie stanu poprzedniego.
Pan Marlow stworzył sztuczny wyjątek sugerując (jakieś podstawy merytoryczne?) jakoby w tym jednym jedynym przypadku (przypomnę: restauracja świętego gaju w Betlejem po zburzeniu tamtejszej świątyni chrześcijańskiej) miał miejsce wyjątek od ogólnoświatowej reguły i tam poganie nie przywrócili swojego gaju tylko utworzyli go de novo. A pasującą nazwę miasta 800 lat wcześniej nadano przez przypadek i nie ma to żadnego związku ze sprawą.

Ale wracam do samego pytania.
Odpowiedź na to pytanie jest o tyleż prosta co niemożliwa do zrozumienia dla kogoś, kto nie stosuje zasady zadawania podstawowego pytania: "dlaczego".
Należy więc zacząć od początku, czyli od serii "dlaczego":
1. "Dlaczego": Dlaczego poganie, czyli tzw. "reakcja pogańska" założyli w Betlejem święty gaj akurat w miejscu, gdzie powstała chrześcijańska świątynia?
2. "Dlaczego": Dlaczego w innych miejscach na świecie zdarzyły się później identyczne rzeczy?
3. "Dlaczego": Dlaczego było ich ("reakcji" pod postacią niszczenia świątyń chrześcijańskich i odtwarzania w tych miejscach świętych gajów) tak dużo?
4. "Dlaczego": Dlaczego wszystkie pozostałe zdarzenia tego typu mamy traktować inaczej (odmiennie interpretacyjnie) niż właśnie omawiane zdarzenie w Betlejem?
5. "Dlaczego": Dlaczego Betlejem nazywa się właśnie Betlejem i kiedy otrzymało taką nazwę?

I odpowiedzi:
Ad 1. Odpowiedź jest prosta i bolesna dla wyznawców kultu Jezusa - gdyż wcześniej również był tam taki gaj i również poświęcony temu samemu bóstwu - bóstwu chleba, pszenicy i wiosennego przebudzenia życia - Adonisowi lub nawet innemu o dowolnym innym imieniu, ale o wskazanych atrybutach (historia rozwoju kultur wskazuje, że imiona bóstw zmieniają się szybciej niż atrybuty).
Ad 2. Dlatego, że działano w tych miejscach to samo w identyczny sposób - aby osłabić opór przed nowym wyznaniem, wykorzenić "pogańską" religijność i zdolność do kontynuowania obrzędów niszczono święte gaje i na ich miejscu budowano chrześcijańskie świątynie - system sprawdzony w przynajmniej setkach, jeśli nie tysiącach przypadków na terenie całej Europy i okolicach (technika stosowana nie tylko przez krzewicieli chrześcijaństwa). Przykładem tej techniki jest nasza Łysa Góra.
Ad 3. Dlatego, że w świadomości zbiorowej te miejsca nadal były uważane za święte i uznawano, że postawienie tam świątyni nieakceptowanej (najczęściej narzuconej siłą) religii uznawano powszechnie (i słusznie) za świętokradztwo.
Ad 4. No właśnie. Nie ma żadnej podstawy, aby dziesiątki przykładów "restauracji" świętych gajów, jakie miały miejsce w całej Europie (i "okolicach") traktować tak, jak na to zasługują - jako odtworzenie dawnego miejsca kultu a tylko jedno z tych miejsc (święty gaj w Bet Lehem lub Bet Lechem - istnieją różne transliteracje zapisu) potraktować jako założenie świętego gaju de novo.
Ad 5. I tu trafiamy w sendo! Kult bóstwa pszenicy, chleba i wiosennego budzenia się przyrody do życia (imię bóstwa nieistotne) istniał w tym miejscu przynajmniej 500 lat wcześniej. Przyjmuje się nawet, że do 1080 lat wcześniej!
(źródło dotyczące nazewnictwa: http://www.antiquities.org.il/article_I ... ule_id=#as)

A teraz wyjaśnienie, dlaczego pewna grupa ludzi (precyzyjniej: religioniści) nigdy nie stosuje techniki analizy rzeczywistości za pomocą pytania "dlaczego". Z tego powodu, że każda próba zastosowania tej techniki doprowadzałaby ich albo do blokady dalszego działania albo do odrzucenia ideologii, którą próbują bronić.


P.S. Na pozostałe pytania odpowiem z opóźnieniem, gdyż skonstatowałem, że temat zacząłem od środka. Teraz poprawię ten błąd i zacznę od początku, czyli od analizy pierwocin mitu o JHWH, a jest to temat ciekawy i doczekał się niedawno kilku niezłych odkryć archeologicznych (chyba nikogo nie zdziwi, że sprzecznych w literą Starego testamentu?).

P.S.2 Dodam jeszcze gwoli wyjaśnienia. Budowa i ciąg konstrukcyjny (powstawanie i zmiany w czasie) mitu o Jezusie spełniają warunek zjawiska opisanego przez Fernanda Braudela, który wskazał na fakt, że pomimo tego, że zdarzenia historyczne mogą zachodzić szybko, to treści kulturowe zmieniają się bardzo powoli. Przyrównał te zjawisko do rzeki - nurt powierzchniowy może być rwący, ale warstwy głębokie płyną powoli. Tak jest i w tym przypadku, wszelkie naleciałości kulturowe (memy) są skopiowane z wariantów poprzednich wierzeń, sama działalność realnie istniejącego rabiego Jehoszuy bar Josifa nie wpłynęła na ich formę ani treść.