Teraz zaś, kiedy już skończyłeś pisać swój manifest, odpowiedz na moje pytanie:

Gdzie widać tę moralną wyższość Islamu i muzułmanów nad Kościołem katolickim i katolikami, skoro co chwila mamy z ich strony kolejne przejawy braku tolerancji czy nienawiści do niemuzułmanów?

To jeden z fundamentów demokracji. Bez nich demokracja nie istnieje.
Widziałem, dzięki serwisom informacyjnych , co stało się całkiem niedawno w Egipcie: władza wybrana demokratycznie w wolnych wyborach, postanowiła zmienić Egipt w państwo wyznaniowe. Efektem jest chaos i rozpierducha.
Częściowo się zgodzę. Tzn w tym że są pewne ekstrema. Ale moim zdaniem jednym z nich jest właśnie islamskie państwo wyznaniowe. A demokracja to pewien punkt równowagi. Chwiejnej i trudnej do utrzymania. Ale jednak równowagi.
Rozdział państwa od kościoła zawarł Jezus w słowach: "oddajcie Cesarzowi co cesarskie Bogu co boskie". A skoro uznajesz Jezusa za proroka...

Wolność w demokracji od wolności w Islamie różni się tym, że w pierwszym przypadku granice wolności są ustalane przez człowieka. I tak im więcej homoseksualistów i większa presja tym więcej "wolności" biorą oni dla siebie nie bacząc na to, że ich obnoszenie się ze swoimi skłonnościami jest szkodliwe dla społeczeństwa. Przykładów można by mnożyć ale przytoczę tutaj myśl pewnego polityka, z którym zgadzam się akurat w tym jednym, chory to system, w którym dwóch żuli sprzed monopolowego ma większe prawa niż jeden profesor uniwersytetu.



Ot it Twoja wolność i umiłowanie demokracji ...

Demokratycznie wybrane władze, demokratycznie wybrany prezydent i co najważniejsze demokratycznie uchwalona konstytucja (przyjęta nie przez Islamistów ale w powszechnym głosowaniu Egipcjan). I co? I kilka miesięcy później wojsko dokonało przewrotu.

Wszystko co miało miejsce przed obaleniem Mursiego było w 100% demokratyczne - uchwalane nie przez Rząd ale przez ludzi w powszechnych wyborach - z konstytucją włącznie.

Chaos i rozpierducha pochodzą z przewrotu wojskowego ludzi poprzedniego prezydenta Hosniego Mubaraka - który jakimś dziwnym trafem zaczyna mieć coraz mniej spraw przed sądem.

I jakimś dziwnym trafem świat, który miłuje demokrację w tym jednym konkretnym przypadku umiłował przewrót wojskowy. TOTALNA kompromitacja demokracji - która jest dobra jeśli większość wybiera tak jak nam się podoba - zła, kiedy zaczyna wybierać np Islam.

A co do wolności - nie zapominaj, że masz wolność wyboru źródła informacji i wolność samodzielnego myślenia. Konstytucja przeszła po powszechnym głosowaniu, a niedługo potem wojsko obaliło Mursiego.



Trochę się powtórzę. Nie ma równowagi. Homoseksualizm był niedawno przestępstwem w wielu eurpoejskich demokracjach. Dziś wykroczeniem jest powiedzenie, że homoseksualizm jest obrzydliwością - nawet jeśli tak mówi Bóg w Prawie danym Mojżeszowi. Wolność wyznania i wolność wypowiedzi poległa w starciu z wolnością orientacji seksualnej - i precedens taki miał miejsce niedawno, o ile dobrze pamiętam w Szwecji.

Jeszcze trochę to na heteroseksualistów zaczną mówić "zboczone homosie", co już dziś zdaje się promować ideologia gender - może nie wprost tymi słowami ale przekaz płynie właśnie taki - normalny kiedyś jest nienormalny dziś.



15 Wtedy faryzeusze odeszli i naradzali się, jak by podchwycić Go w mowie. 16 Posłali więc do Niego swych uczniów razem ze zwolennikami Heroda, aby Mu powiedzieli: Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Na nikim Ci też nie zależy, bo nie oglądasz się na osobę ludzką. 17 Powiedz nam więc, jak Ci się zdaje? Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie? 18 Jezus przejrzał ich przewrotność i rzekł: Czemu Mnie wystawiacie na próbę, obłudnicy?

Czy zastanawiałeś się nad tym co chcieli osiągnąć faryzeusze? Czy zastanawiałeś się nad tym co osiągnęli?

Czy powyższe jest nauką głoszoną przez proroka totalnie wywracającą do góry nogami dotychczasowy porządek, czy powyższe jest przykładem genialnego rozprawienia się z obłudnikami?

Tylko "Cezar", który sam później siłą wprowadza tą religię jako obowiązkową mógł rozpowszechnić interpretację rozdziału państwa od kościoła.

pozdrawiam

5:44 My, zaprawdę, zesłaliśmy Torę, w której jest przewodnictwo i światło. Według niej prorocy, całkowicie poddani, sądzili tych, którzy wyznawali judaizm; podobnie rabini i doktorzy prawa sądzili według tego, co im zostało powierzone z Księgi Boga, której byli świadkami. Dlatego nie bójcie się ludzi, lecz bójcie się Mnie! I nie sprzedajcie Moich znaków za niską cenę! A ci, którzy nie sądzą według tego, co zesłał Bóg, są niewiernymi.
5:45 Przepisaliśmy im w niej: "Życie za życie, oko za oko, nos za nos, ucho za ucho, ząb za ząb; a za rany obowiązuje prawo talionu. Ale kto z ceny krwi uczyni jałmużnę, otrzyma przebaczenie." A którzy nie sądzą według tego, co zesłał Bóg, są ludźmi niesprawiedliwymi.

Muhammad także zaleca przebaczenie. Przebaczenie jest lepsze, bo ten kto przebacza może liczyć, że i jemu Bóg przebaczy. I jest o tym w wielu miejscach w Koranie.

I jeszcze jedno - zaleca nie znaczy, że odbiera ludziom prawo do dochodzenia sprawiedliwości lecz wskazuje co będzie dla nich lepsze. I taka sama nauka jest nauką proroka Muhammada (pokój z nim).

[i][/i]
Tak ekstremizm jest zły, ale my tu nie mamy na myśli tylko i wyłącznie ekstremizmu. Chodzi o szersze spektrum relacji Muzułmanów do Chrześcijan. I vice versa.
Tak się akurat dziwnie składa że wiele meczetów w Europie jest budowanych bądź ich budowa jest planowana za pieniądze saudyjskich sponsorów.
Np. budowane wielkie meczety w Dublinie, Liege, Walencji, Portugalete (Hiszpania), Luksemburgu. W Monachium planowany jest gigantyczny kompleks islamski. No i zakończona niedawno budowa meczetu w Warszawie.
Wszystkie one powstają za pieniądze min. saudyjskich sponsorów. A to są tylko te najbardziej znane przykłady. A ile kościołów jest w Arabii Saudyjskiej??? Za Wikipedią:
"W chwili obecnej, z powodów prawnych, nie funkcjonują żadne oficjalnie miejsca kultu. Chrześcijanie spotykają się w domach prywatnych. Cudzoziemcom wolno, po ukazaniu paszportu potwierdzającego brak obywatelstwa Arabii Saudyjskiej, korzystać z kapliczek na terenie ambasad. Obowiązuje zakaz posiadania Biblii i publikacji chrześcijańskich oraz krzyży."
I dalej: "Mimo iż oficjalnie wszyscy obywatele Arabii Saudyjskiej muszą być muzułmanami, ocenia się, że żyje tam około 1 000 000 katolików. Są to głównie imigranci z Filipin, których jest tam około 1 200 000. Rząd Arabii Saudyjskiej zezwala chrześcijanom na przyjazd do kraju, ale prawo uniemożliwia im praktykowanie swojej religii oraz jej demonstrowanie. Uroczystości religijne, jeśli już się odbywają, to tylko w prywatnych domach, w ukryciu przed władzą. Wszelkie symbole i przedmioty kultu innych religii niż islamska (krzyże, Biblie, obrazy itd.) są na terenie Arabii zakazane, a ich posiadanie podlega karze.
Arabska muttawa (arabski:مطوعين ) zwana oficjalnie Komitetem Krzewienia Cnót i Zapobiegania Złu (w zasadzie jest to policja religijna) zajmuje się między innymi ściganiem osób, które chciałyby praktykować inną niż islam religię. Konwersja z islamu uważana jest za apostazję i przestępstwo, karane śmiercią, jeśli oskarżony nie wyprze się nowo przyjętej religii[1]. Rząd odmawia prawa wstępu przedstawicielom chrześcijańskiego duchowieństwa."
Muzułmanie polscy i ogólnie europejscy wiedzą jak traktowani są Chrześcijanie w Arabii. Nie macie więc dylematów moralnych żeby chodzić potem do takich meczetów, postawionych z pieniądze sponsorów z kraju w którym ponadmilionowa mniejszość Chrześcijańska jest mówiąc bardzo delikatnie dyskryminowana, a mówiąc wprost - jawnie prześladowana?
I gdzie tu wyższość moralna Islamu nad Chrześcijaństwem? Tylko proszę nie pisać że Arabia Saudyjska to ekstremistyczne miejsce czy kraj. Ten kraj wbrew pozorom ma ogromy wpływ na życie Muzułmanów na całym świecie. Na ich stosunek do nie-muzułmanów, poprzez sponsorowanie meczetów i centrów muzułmańskich. Jakie nauki będą lub już są głoszone w tych miejscach. Nie trzeba być geniuszem żeby na to wpaść. Bo kto płaci ten zazwyczaj też wymaga.

A w przypadku islamu... przez człowieka. Nawet jeśli wierzysz że ta religia pochodzi od Boga, święta księga jest wiernym przekazem od Boga, to prawa stanowią ludzie.
Miałem wrażenie że świat nie miał nic do gadania i tylko biernie obserwował. To sami Egipcjanie decydowali co im się podoba a co nie. I gdyby demokratycznie wybrane władze nie przeginały w stronę islamu, w Egipcie być może byłby spokój.
Też musiałbym się powtarzać więc daruję sobie. A zastanawiałeś się kiedyś dlaczego tak długo utrzymywał się ten "dotychczasowy porządek"? Kiedy zauważysz że Cezar w rzymskim imperium miał boski status jasne jest że nie było mowy o rozdziale kościoła od państwa.

Wraz z rozwojem człowiek potrzebował i potrzebuje więcej praw i te faktycznie "on stanowi" ale tak jak i w niektórych demokracjach prawo to musi być zgodne z konstytucją. Muzułmanie dostali konstytucję (Koran + Sunna proroka) i nie wolno jej tknąć. Niemuzułmanie konstytucję sami sobie uchwalili i tykają ją co i rusz.



Ja zwracałem uwagę na porządek tych, których nauczał Jezus (pokój z nim), a posłany był on do zaginionych owiec z domu Izraela. Ty natomiast zwracasz uwagę na inny porządek i sam słusznie zauważasz, że zmiana o 180 stopni ma coś wspólnego z boskością "cezara". Tylko, że de facto późniejsi "cezarowie" stawiając się ponad prawem objawionym pozostają nadal bogami, których prawo jest ważniejsze od Prawa Boga. Nie ma więc tu zmiany poza może drobną kosmetyką i semantyką.




Jałmużna jest jednym spośród najlepszych uczynków, jest jednym ze sposobów odpokutowania grzechów, jednym ze sposobów zadośćuczynienia, jednym ze środków potrzebnych na głoszenie słowa Boga, a dla muzułmanów jest ponadto jednym z obowiązków. Te pierwsze, zgodzisz się zapewne, mamy wspólne z chrześcijaństwem, a więc raczej nie powinieneś mieć wątpliwości co do moralności pomocy finansowej nawet jeśli masz wątpliwości co moralności osoby, która pomaga. Jeśli to byłoby niemoralne to grzesznik nie mógłby dawać jałmużny. Nie jest niemoralnym jeśli grzesznik pomaga finansowo używając uczciwie zarobionych pieniędzy. Niemoralne jest jeśli ktoś pomaga, używając pieniędzy, które były zarobione w sposób niezgodny z prawem bożym. I tutaj na przykład muzułmanie za niemoralne uznaliby jeśli świątynia ku czci Boga zbudowana by była z datków osoby, która zarabia produkując, dystrybuując lub sprzedając alkohol, a także gdyby pieniądze pochodziły z zakazanej przez Boga lichwy (przy czym nie mówimy to o lichwie w rozumieniu naszej ustawy anty lichwiarskiej ale lichwy rozumianej jako jakiekolwiek odsetki od lokat czy pożyczek).
Pieniądze Saudyjczyków, cokolwiek o nich myślisz, nie pochodzą z ucisku chrześcijan, ale raczej z ropy - daru jakim obdarzył ich Wszechmogący, Mądry Bóg. Podsumowując moralność jałmużny nie może być kwestionowana tym, od kogo ona pochodzi, ale tym, w jaki sposób uzyskano na nią środki.

Co do "uciskania chrześcijan" to mamy tutaj bardzo złożony problem. Problem mieszania tego jak jest z tym jak powinno być, problem rzetelności i obiektywności docierających do nas informacji i problem oceny rzeczywistości przy użyciu innego wzorca wartości.

Jeśli chcielibyśmy analizować moralność chrześcijan i muzułmanów w kontekście wzajemnych relacji to nie możemy tego robić na podstawie obserwacji dzisiejszych przykładów, dzisiejszych państw bo nie mamy dziś ani jednego państwa wyznaniowego chrześcijańskiego i ani jednego państwa, w którym przestrzega się wszystkich zasad szariatu.

Przykładów należałoby więc szukać w czasach, kiedy kościół (KRK) miał realny wpływ na władzę, a więc wtedy kiedy realnie tworzył "królestwo boże w oparciu o zasady których sam naucza" i analogicznie dla Islamu, w czasach kiedy muzułmanie mieli silne państwo zbudowane na fundamentach nauki proroka Muhammada (pokój z nim). Niestety na pierwszy rzut oka wygląda na to, że czarne karty historii KRK to właśnie czasy jego realnej władzy, a czarne karty historii muzułmanów to czasy rozpadu ich państwa i początki coraz większych podziałów i poróżnień.


Ostatnia kwestia to kwestia wzajemnego negowania fundamentów religii. Pomimo tego, że obie religie zdają się upatrywać swoich korzeni w wierze Abrahama i jego potomków to w praktyce nie ma to żadnego znaczenia. Znaczenie ma natomiast to, że Islam negując boskość Jezusa i jego śmierć i zmartwychwstanie neguje całość katolicyzmu, a nauka KRK, wg której negujący jej fundamenty to nawet antychryści jasno daje do zrozumienia co myśli o racji bytu tej religii. Choć z drugiej strony, JPII zdaje się nieco mieszać nie odbierając muzułmanom szansy na zbawienie. Miesza bo jeśli miał rację to mamy sytuację, w czym specjalizuje się Gabriel, w której jednak możliwe są dobre owoce "złego". To już pozostawiam zagmatwanej "logice" katolickiej, w której zdaje się dominować tajemnica nie do ogarnięcia przez ludzki umysł.

Po co to piszę? Ano po to aby pokazać, że jeśli Islam jest prawdą, to państwo stworzone przez muzułmanów, oparte w 100% na prawie objawionym, to de facto zapowiadane królestwo boże, a ograniczanie możliwości rozwoju innych religii nie jest uciskiem ale ochroną ludzi, którzy potencjalnie mogliby zostać zwiedzeni i podążając za ślepcami razem z nimi w dół wpaść. Jeśli natomiast Islam jest dziełem szatana, antychrysta lub kogokolwiek innego niż Boga to rację mają chrześcijanie lamentując, że ich bracia w wierze są uciskani. I tutaj tak na prawdę widać "czarno jak na dłoni", że rozdział państwa od kościoła to szatański owoc bo rzekomo w imię Boga KRK pozwala bez żadnych limitów panoszyć się wszelkim sektom skazując wprost na ogień ludzi, których powinna była chronić. Stosując alegorię Jezusa - KRK doprowadził do tego, że chwasty przerosły i zniszczyły pszenicę, przy skutecznym ich nawożeniu przez kościół, i dziś w zasadzie nie ma już prawie nic do zbierania. Być może dlatego Jezus (pokój z nim) wyrażał obawy co do tego ile wiary zastanie gdy ponownie powróci.

pozdrawiam

Ahmedzie, zostaw przeszłość w spokoju i zajmij się teraźniejszością, bo jak sam widzisz, chrześcijanie nie prześladują obecnie ani żydów, ani muzułmanów za przynależność wyznaniową, a w muzułmanie chrześcijan jak najbardziej. W chrześcijańskich krajach nie ma dyskryminacji płciowej a bodaj w Arabii Saudyjskiej kobietom nie wolno chociażby prowadzić samochodów.
Na czym wobec tego polega da wyższość moralna Islamu nad katolicyzmem (albo chrześcijaństwem w ogóle)?

ahmed
Nie ahmed, panoszenie sie sekt i wogole ogolnie pojmowanego zla jest od poczatku swiata i bedzie do konca swiata i zadne nauki Boga zla nie wyplenia.Stanie sie to dopiero na sadzie ostatecznym

Islam nie pochodzi od Boga dlatego ze trzebaby wtedy przyznac ze to ludzie wymyslili lepszy system spoleczny niz islam wymyslony przez Boga
Zyje sie im w nim lepiej , sa tam szczesliwsi a wiekszosc muzulmanow gdyby tylko mogli wlasnie chcialaby w nim zyc

Tak wiec nie dyskredytuj chrzescijanstwa panowaniem sie zla w nim , bo jak napisalem zlo bedzie na tym swiecie do skonczenia swiata , ale patrz jak sie ludziom w tym systemie zyje

I na koniec , gdyby ludzie sluchali literalnie nauk Jezusa ktory stworzyl chrzescijanstwo to by sie im zylo jak w niebie

Gdyby ludzie sluchali literalnie nauk Mahometa , to by mieli pieklo u siebie i widac to jak na dloni
Im w danym kraju bardziej literalnie przestzrega sie nauk Mahometa tym jest gorzej tam , im dalej od tych nauk tym jest lepiej

Idąc Twoim tropem myślenia żyjący w czasach Faraona i Mojżesza powinni byli wybrać boga Farona, a nie Boga co ludzi w niewoli trzyma, a potem ich gania po pustynie przez 40 lat. Zresztą w Pisma wiemy, że przewrotni Żydzi myśleli w podobnych kategoriach i tęskno im było za Egiptem.

Jednak po latach na bazie Prawa, które dziś większość nazwie barbarzyńskim wyrosło wielkie królestwo.

Ale znowu ... porzucenie Prawa i niewola Babilońska, a potem okupacja Rzymian. Czy to dowodziło wyższości tych dwóch cywilizacji?

Jeśli chcesz to ciesz się wielkością swojej cywilizacji tak jak cieszyli się przed Tobą; ciesz się kto tam chce ...

Tego nie wiesz na pewno.
Bardziej mam na myśli to, jakie przesłanie niesie samo sponsorowanie meczetów przez Saudów. Gdybym ja był muzułmaninem, byłoby mi wstyd chodzić do takiego meczetu, który powstał za pieniądze państwa gdzie ludzie są prześladowani tylko dlatego że nie są muzułmanami. Domyślam się że Ty nie masz takich skrupułów.

Doprawdy, karkołomny jest Twój sposób usprawiedliwiania nagannych postaw muzułmanów w stosunku do chrześcijan. Idąc tym tropem - jeżeli muzułmanie mordują chrześcijan w takich krajach jak Arabia S., Pakistan, Afganistan czy Syria tylko dlatego że ci dokonali konwersji na chrześcijaństwo, lub nie chcą przejść na islam, to nie możemy tego oceniać " w kontekście wzajemnych relacji" ponieważ wydarzenia te nie miały miejsca w kraju "w którym przestrzega się wszystkich zasad szariatu". Czy tak?
A jeśli tak, to zadziwia mnie twoje przechodzenie do porządku dziennego nad takimi postawami Twoich współwyznawców w stosunku do przedstawicieli innych religii ... Można by tak w nieskończoność zbywać tę kwestię w ten sposób. No bo kiedy doczekacie się państwa, w którym przestrzegane są wszystkie zasady szariatu? Za sto, dwieście, tysiąc lat?
Zupełny nonsens...

ahmed
A kogo to w niewoli trzymaja chrzescijanie tak jak to robili za czasow faraona
Wprost przeciwnie , chetnie by sie zgodzili aby muzulmanie sie wyniesli z krajow chrzescijanskich

To tak jakby egipcjanie kazali sie wynosic zydom z ich kraju a oni nie chcieli

Chrzescijanie nikogo nie trzymaja na sile .Kazdy kto chce moze sie wyniesc z krajow chrzescijanskich i jeszcze mu za to doplaca


Ja sie ciesze natomiast Ty nie cieszysz sie wielkoscia swojej cywilziacji ,nie masz najmniesjzego zamiaru sie tam wyniesc a chwalisz ja

To sie nazywa HIPOKRYZJA I OBLUDA !

Koran może i ostał się w pierwotnej postaci. Nie wiem. Ale sunna była przecież tykana ledwo prorok wybrał się na tamten świat. Gdyby była nietykalna, świat islamu byłby monolitem, a przecież nie jest.

I to jest sedno sprawy. Próbują przekonywać że Islam jest w jakiś wyimaginowany sposób lepszy. Podczas gdy rzeczywistość skrzeczy. Muzułmanom powinno być więc dobrze w krajach muzułmańskich, jeśli to Islam jest jedyną prawdziwą religią. Tymczasem masowo przyjeżdżają do tej niemuzułmańskiej, chrześcijańsko - ateistycznej Europy. Po co? Żeby nas nawracać, czy dlatego że tak źle wam się żyło pod zwierzchnością waszych muzułmańskich władców?
Cóż napiszę to wprost. Sądzę że szukacie normalnych warunków do życia. A tego w krajach islamu jak widać trudno uświadczyć... Sami sobie odpowiedzcie dlaczego.

Pierwsze lata/wieki rozwoju cywilizacyjnego jakiego świat nie widział nigdy wcześniej i nigdy później zdają się nie potwierdzać Twoich wątpliwości.



Gdybyś nadążał za własnym tokiem myślenia i miałbyś odwagę przyznać się do fiaska własnych argumentów być może dochodziłbyś do innych wniosków.
Zachłysnąłeś się skokiem technologicznym i wygodami jakie daje Ci Twoja cywilizacja, a ignorujesz jej postępującą degrengoladę. A Twoja religia na to: "róba to chceta" mamy rozdział pństwo-kościół.



Nie wiem ale domniemam niewinność. Prześladowanie postrzegam inaczej niż Ty, a jego ewentualnych przyczyn upatruję gdzie indziej niż Ty.



Może i karkołomny sposób ale na pewno nie usprawiedliwiania. Jest to po prostu propozycja rzeczowej dyskusji wobec uporczywych prób oceniania religii nie na podstawie tego jak być powinno ale ja jest. Jeśli ktoś woli fabułę czy reportaże zamiast nudnego prawa to ja to rozumiem, ale niech przynajmniej fabuła czy reportaż oddaje praktykę tych, którzy prawa się trzymali, a nie tych, którzy od prawa odeszli.



Kiedy wróci Jezus zniknie rozdział państwo-kościół, a na całej ziemi zapanuje prawo objawione Prorokowi. Prorokowi takiemu jak Mojżesz, wspomnianemu w Torze i Ewangelii.

pozdrawiam

mam sporo roboty, wrócę zarosić na kolejne Dni Otwarte w meczecie (in sha Allah)