Tematy wojskowe, militarne i pokrewne pojawiają się co chwila w różnych tematach, najczęściej jako offtopy. Ten wątek ma zebrać takie i podobne tematy w jednym miejscu.

(Docelowo przeniosę temat do Hyde Park, ale na razie zostawiam tu, bo akurat w Aktualnościach te offtopy się plenią najczęściej)

... i sam zacznę dobrym przykładem



Istotnie, ta wojna ma wiele dziwnych aspektów. Suworow / Rezun twierdził, że Stalin specjalnie odwalił szopkę, żeby Hitlera w błąd wprowadzić. Erkki Hautamäki ("Finland in the Eye of the Storm") publikował jakieś listy o konszachtach Stalina i Churchila - "przypadkowo" Anglia w podobnym czasie chciała "zabezpieczyć" sobie Norwegię. Hitler dostał w ręce te listy, postraszył Stalina i sam Norwegię zajął.

Ale jest jeszcze jeden aspekt: jakby nie oceniać ostatecznego wyniku, Finowie postarali się "sprzedać jak najwyższym kosztem". To im dało cenny czas. I może to jest jedyna skuteczna taktyka obrony przed silniejszym przeciwnikiem. Sprawić, żeby koszta ataku były nieopłacalne w porównaniu do ewentualnych korzyści.

Jak to zrobić - to już osobna kwestia. Swego czasu nieco czytałem o tym, jak kraje neutralne (Szwecja i Szwajcaria, może też inne skandynawskie) już w czasie pokoju organizują rezerwę "partyzancką" na wypadek, żeby ktoś wpadł na pomysł zajęcia jej terenu. Chcecie najeżdżać? Bardzo prosimy. Ale jak już nas zajmiecie, to pożałujecie bardziej, niż Ruski i Amerykanie w Afganistanie.

Temat rzeka, szkoda że zaczynamy od Suworowa.
Finowie piękna karta w historii wojen odwalili, przegrali bo wygrac nie mogli ale jak by nie patrzał przegrali w ładnym stylu.

Pochwała dla pragmatyzmu i konsekwencji,tego jak się robi wojnę i politykę.

Jest pewna różnica pomiędzy Rosjanami, a Amerykanami.
Rosjanie eksportowali swoją ideologię, a Amerykanie wjechali do Afganistanu w odwecie za 9/11.

Nie ma żadnej różnicy.

Kwestia jest być może ogólniejszej natury. Czy wygrana wojny jest zawsze sukcesem?

Niemcy (+ZSRR) wygrali w 1939 wojnę z Polską. Ale ta wygrana była dla nich porażką, gdyż wiązała sojuszem ze Stalinem oraz prowadziła do Wojny Światowej (której w tym momencie nie chcieli). Finowie przegrali w 1940 wojnę z ZSRR. Ale ta przegrana mimo to była dla nich sukcesem, gdyż zachowali niepodległość a marionetkowy rząd Fińskiej Republiki Demokratycznej został rozpędzony na cztery wiatry.


Jeszcze gorzej jest tu o ocenę "wygrania" wojny przez Polskę, gdyż nie dokonał tego legalny rząd II RP, ale "zalegalizowany" komitet PKWN. W sumie można powiedzieć, że lepiej przegrać jak Finowie w 40, niż wygrać jak Polska w 45.


Być może w Afganistanie nie eksponowano tego tak bardzo. Choć oczywiście motywacją dodatkową były rządy talibów i ich polityka, od zakuwania kobiet w czadory po wysadzanie posągów buddyjskich.

Ale już przy kolejnej wojnie w Iraku jednym z oficjalnych celów USA było właśnie obalenie tyranii i ustanowienie demokracji na wzór "American Way of Life". Może to nie najgorsza ideologia na świecie, ale mimo to - ideologia. Cóż, wyszło jak wyszło.

Myślę Bert że nie przemyślałeś tego do końca.
Polska w 45 zyskała wszystko co było do zyskania, jeden z największych jej sukcesów.

Nie wydaje mi się, żebyś w moim tekście mógł doszukać się jakiejś pochopnej oceny. Nie nazwałem tego klęską. Ale ciężko to nazwać sukcesem. Ale niech będzie końskim targiem, że był to sukces połowiczny: pół suwerenności jest lepsze, niż zero suwerenności.


Oj, znalazły by się większe w historii, serio. Jako pierwsze wpadają mi lata 1918-1920, gdzie Polska nieomal optymalnie wykorzystała koniunkturę międzynarodową, i to własnymi siłami. W 1945 byliśmy już tylko przedmiotem, nie podmiotem tej gry.

Możliwe, że sukcesem było już to, że Polska nie została kolejną republiką radziecką, jednak status państwa satelitarnego był o niebo lepszy. Ale to ciągle onena w stylu "mogło być jeszcze gorzej".

Wąsko Bert patrzysz.
Kiedyś w podobnym temacie pisałem.
Polacy powinni pali dwie świeczki jedną Leninowi drugą Stalinowi.

No istotnie, to już prawie dosłownie jak w tym starym dowcipie, "przypadkowo" o Stalinie właśnie (choć była też wersja z Leninem w Poroninie):

- A mógł zabić!

Polska nie stala sie kolejna republika rad z kilku powodow ,a kiedys rozmawialem o tym z kilkoma ciekawymi rosjanami

Powod pierwszy i najwaznieszy
Polska miala sie stac strefa buforowa pomiedzy zachodem a wschodem , a wiec gdyby zachod rozpoczal wojne z ZSRR a kolumny pancerne USA Niemiec i Anglii nacieralyby na ZSRR to bylaby miejscem dzialan zbrojnych o niespotykanej skali zniszczen w uzyciem bomb atomowych wlacznie
a wiec ZSRR nie chcial wystawiac na takie straty w infrastrutkurze swojej badz co badz kolejnej republiki rad
Pamietajmy ze to wszystko sie dzialo w latach 45-50 kiedy byla inna nieco niz nawet w latach 50 czy 60 siatych sytuacja geopolityczna

Drugi powod ktory zostal podany to taki ( w co nie chce mi sie juz choc sens w tym jest za bardzo wierzyc ) to taki ze Poslka nigdy nie kolaborowala z Niemcami przeciwko ZSRR jak to bylo wprzypadku Ukrainy czy krajow baltyckich i dlatego w ich przeciwienstwie ocalila niepodleglosc

Pisze ze nie bardzo mi sie chce w to wierzyc bo np Wegry nie utracuily swoje panstwowowsci ale kolaborowaly z Niemcami

Dla mnie jednak w co wierze i ma to sens glowny powod byl taki ( co potwierdza posrednio plk Kuklinski ) to taki ze Polska miala sie stac polem ew bitwy miedzy ZSRR a krajami zachodu i kamien na kamieniu mogl z Polski nie pozostac a rosjanie nie chcieli niszczyc swojego terytorium jako kolejnej republiki rad

Są też tacy którzy zapalili by do tego ogarek Hitlerowi (bo wykurzył z polski żydów).

Słyszeliście o tym powiedzeniu, że wojna jest tylko narzędziem sprawowania polityki, kiedy dyplomacja zawodzi?

Najlepsza historia jaką kiedykolwiek słyszałem o wojnie "jako sprawowaniu polityki", to temat IV wyprawy krzyżowej.

Jest bzdurą, gdyż ZSRR mógł używać bomby atomowej najwcześniej od sierpnia 1949. Do tego czasu już polityczna forma "bloku wschodniego" była utrwalona. ZSRR nie mógł powstrzymywać ataków "złych imperialistów z USA" bombami z przyszłości (chyba że wymyślili wehikuł czasu naprzód).

Zdaje się, że Twoi rosyjscy znajomi zbyt dużo najedli się propagandy o imperialistach w USA i rewizjonistach w RFN

Ale jest w tym powodzie źdźbło prawdy: istotnie były to strefy buforowe. Ale "klasycznie". Widocznie nauczka z 1941 podziałała, nie warto mieć wspólnej granicy z wrogiem, jeżeli nie trzeba.



Jest kompletną bzdurą:

primo: Państwa bałtyckie stały się republikami radzieckimi w 1940 roku -PRZED atakiem Hitlera na ZSRR. O tym propaganda stalinowska oczywiście nie mówi.

secundo: W bloku wschodnim, jak sam zauważyłeś, było od groma i trochę państw kolaborujących z Niemcami: Węgry, Rumunia, Chorwacja, Słowacja. I tak dalej. Tylko Polska i w pewnym sensie Czechy zostały zagarnięte, reszta to same kolaboranty.

tertio: Finladnia... "kolaborowała" z Niemcami a ominął ją los tak Polski jak i Litwy.

Podsumowując: lepiej nie pytać się Rosjanina o historię Rosji, bo dostaje się takie kwiatki rodem z Prawdy i Krasnoj Gwiezdy.

bert04
Wiem ze bomba atomowa byla mozliwa od 1949 roku dlatego napisalem iz

Polska miala sie stac strefa buforowa pomiedzy zachodem a wschodem , a wiec gdyby zachod rozpoczal wojne z ZSRR a kolumny pancerne USA Niemiec i Anglii nacieralyby na ZSRR to bylaby miejscem dzialan zbrojnych o niespotykanej skali zniszczen w uzyciem bomb atomowych wlacznie

Podkreslilem istotne wyrazenie....dlatego prosze jeszcze raz ,czytaj uwazniej moje posty bert


Bez przesady , to tak samo jakby napisac ze Polska stala sie republika rad bo 2/3 Polski zostalo zajete 17 wrzesnia 1939 roku przez ZSRR i nigdy tych terytoriow nie oddano
Los krajow nadbaltyckich przypieczetowano na konferencjach w Jalcie i Techeranie tak samo zreszta jak terenow wschodnich bylej II RP

Polska nie stała się republiką, tylko - jak to wyrażano w Prawdzie - trup białej Polski umarł, a wyzwolone narody Białorusinów i Ukraińców ochoczo przystąpiły do wspólnej rodziny narodów radzieckich.

Jednym z warunków paktu Hitler - Stalin było właśnie to, żeby Polska jako "byt polityczny" została całkowicie wytarta z mapy, stąd mamy republiki Białorusi i Ukrainy na wschodzie, a Generalną Gubernię i Reichsgau Wartheland itd na Zachodzie. To był klasyczny rozbiór, a nie aneksja.



I postanowiono, że stan posiadania ZSRR będzie obejmował całość terenów sprzed 21 lipca 1941. Ale przed tą datą to właśnie ZSRR te tereny zaanektował. Karelię, Litwę, Łotwę, Estonię, Białoruś, Ukrainę, Mołdawię. Teheran i Jałta tylko potwierdziły tamto status quo.

Bajdurzenie Rosjan o "kolaboracji" to owoce przekarmienia propagandą sowiecką. Te wszystkie aneksje, jak widać powyżej, odbyły się przed atakiem Hitlera na ZSRR, a więc zanim ktokolwiek mógł z nim kolaborować. QED.