No coz ... mozna i tak do tego podejsc.. co prawda wydawalo mi sie, ze ludzie w XXI wieku mysla rozsadniej i bardziej racjonalnie... Zamiast budowy kaplic potrzebujemy bardziej inne obiekty, ktorych brak , zamiast opsypywac zlotem, blyskotkami koscielne obiekty, nie byloby rozsadniej zbudowac szpitale, opatrzyc je w nowoczesny sprzet... czy tez skoncentrowac sie na innych bardziej uzytecznych i potrzebnych obiektach. Nie sadzisz, ze potomni bardziej by nas za to cenili... A jako osoba wierzaca - pomysl tylko jak Bog inaczej spojrzalby na czlowieka, wreszcie moglby powiedziec - no udal mi sie moj kukielkowy teatrzyk... Prosze jak moje kukieleczki ladnie sie sprawuja

No to się koncentruj...i zacznij od siebie.
Wiesz, że krowa która dużo ryczy mało mleka daje...
Mnie moi potomni już cenią, a ty lidziu jak widać musisz jeszcze się duzo napracować...
No właśnie, więc wysprzedaj lidziu wszystko co masz i rozdaj potrzebującym, wówczas Bog zapewne inaczej na ciebie spojrzy w końcu chyba tez jesteś człowiekiem, prawda?
Tylko ten teatrzyk nie pasuje do ciebie, bo tobie jako potomkini małpy (jak sama przyznajesz) bardziej odpowiada cyrk...

Mickin



Alez Mickin odbiegasz od tematu.. nie rozmawiamy o mnie tylko o kosciele.. Zanim cos napiszesz pomysl troche


Tak slyszalam jak Cie strasznie potomni cenia, nawet w Australii pisza juz o jakiejs Mickin
[/quote]

Tak sie sklada, ze akurat jestem ateistka nie wierze Boga, wiec trudno zeby ktos kogo niema spojrzal na mnie inaczej


[/quote]

A co masz przeciwko malpom - wedle twoich wierzen to tez boskie stworzenie.... Pozdrowienia - moje sympatyczne zeberko Adasia

Stawiasz - moim zdaniem - fałszywą dychotomię, jeżeli uważasz, że jedno przeczy drugiemu. Kościół był zawsze jedną z największych organizacji charytatywnych na świecie, ostatnio chyba Bill Gates jest na pierwszym miejscu. Ale i tak KRK placuje się nadal w czołówce. Więc jakoś jedno drugiemu nie przeszkadza.


Jakoś Starożytny Egipt znamy i cenimy z powodu całkowicie bezużytecznych kup kamieni, złożonych na kształt ostrosłupów o podstawie kwadratu. Może dlatego, że to ostatnie z siedmiu tzw. cudów świata?

Każda cywilizacja, każda kultura ma pewien wewnętrzny pociąg do dawania świadectwa potomnym. W różny, nie zawsze "użyteczny" sposób. Poczynając od malowideł na ścianach jaskiń, po wykuwanie twarzy prezydentów w skałach górskich. Dzisiaj może ten trend do zostawiania jakichś trwałych śladów wyszedł z mody. Ale czy to na pewno takie dobre? Czy to nie jest oznaka pewnego nastawienia do przyszłości? Czy jedyne, co współczesny świat zostawi przyszłym pokoleniom, to zdewastowane środowisko i długi?

Nie wiem, co potomni docenią a co nie. Ale nie widzę, żeby współczesny świat przejmował się specjalnie potomnymi.


Czasami powala mnie Twój brak szacunku dla wierzących. Maskowany grubo pudrem niby-tolerancji.

Wiesz Bert kazdego cos innego powala... Ciebie podobno moj brak tolerancji dla wierzacych - pytanie ktorych???... mnie twoja egzaltacja na temat katolicyzmu jak i brak tolerancji dla islamu... wiec tak czlowiek czlowieka powala od zarania wspolczesny swiat zostawi potomym to samo co zawsze swiat zostawial.... czyli historie wojen, naduzyc, klamstwo, manipulowanie umyslami, uczuciami ludzkimi. Historia sie powtarza...

Faktycznie, może zamiast "brak tolerancji" powinienem był napisać "brak szacunku", to trochę konkretniej opisuje Twój styl wpisów o ludziach wierzących.

Których? Tych, których nie lubisz. Czyli - znasz najlepiej.

To, że nie zgadzam się z różnymi twierdzeniami muzułmanów jest oznaką braku tolerancji? Ciekawa interpretacja.

Z egzaltacją trudno mi ocenić, ale jeżeli to jest "najgorsze", co Ciebie powala, to jakoś to przeżyję.

Bo jest też najbogatszą instytucją na świecie. A w przeliczeniu na ilość członków wynik może wyjść mizerny - taki ateista Gates zbiera od garstki innych atestów więcej, niż kościół od swoich setek milionów wiernych?... Ale przede wszystkim: czy mogę prosić o źródło tych danych? Nawet w Polsce brak danych o wydatkach kościoła, więc tym bardziej jestem ciekaw, jak się komuś udało zebrać dane z całego świata.

W sensie materialnym ? Raczej wątpliwe.
Nie sądzę. Porównaj z akcją powiedzmy WSZYSTKICH protestantów razem wziętych...A skad mniemanie że "od garstki" i że od "ateistów" ?

Co do Polski:
1. Caritas 238 123 603 zł
2. PCK 101 755 556 zł
3. Fundacja "Zdążyć z pomocą" 91 632 980 zł
4. Fundacja WOŚP 58 294 805 zł
5. Polska Akcja Humanitarna 20 824 780 zł

Myślę że jednak tak. Jak zsumujesz obroty wszytkich kościołów na świecie, ilość zatrudnionych, podliczysz wartośc majątku - wyjdzie pewno coś rzędu wielkości średniego państwa.


Masz jakieś liczby, bo ja nie potrafię.

Ateiści to kilka procent populacji, z wyjątkiem pojedynczych krajów wszędzie są śladowi, więc ich dużo nie będzie.
Zakładam, że Gates'a wspierają ateiści tak jak ty zakładasz, że Caritas wspierają tylko katolicy.

Widziałem ciekawe zestawienie: pomoc humanitarna jako odsetek PKB. I w czołówce - kraje najsilniej zlaicyzowane! Dopiero na siódmej pozycji Irlandia, potem 11 Hiszpania, potem znowu nic.. Daje do myślenia...
http://en.wikipedia.org/wiki/Official_d ... assistance


Raz - liczby trochę z sufitu, Caritas nie ma obowiązku dostarczać sprawozdań i tego, co opublikuje (zresztą, na ogół żałosnej jakości) nie sposób sprawdzić.

Dwa - pomoc humanitarna jest w ich statucie dopiero na trzecim miejscu. Choroba więc wie, ile faktycznie nawet z tej deklaratywnej kwoty poszło na pomoc, a ile na ewangelizację itp.

WYbacz, ale patrzysz wyjątkowo stronniczo.
Przykłady:

• porównywanie bogactwa będącego pasywami (czyli rodzącego koszty jak choćby budynki sakralne) do obrotu firm
• przyrównywanie oczywistego założenia że na Caritas dają wierzący z założeniem że na fundację Gatesa dają niewierzący bo on sam jest niewierzący - bzdura, wiara jest tożsamością fundacji Caritas, ateizm nie jest tożsamością fundacji Gatesa
• Strona z wiki jaką podałeś nie mówi o charytatywie w ogóle, lecz o finansowaniu innych krajów ("rozwijających się"). Nic dziwnego że USA finansują Afganistan...
  Zresztą i tu jest skandal; pomoc (nawet w przypadkach tajfunów itp) dla krajów afrykańskich jest uzalezniana od... przyzwolenia tych krajów na środki antykoncepcyjne.
  Innymi słowy to nie charytatywa, lecz sposób wpływu na te kraje
• Gdy nie ma liczb - narzekasz że ich nie ma, gdy podaję - uważasz że nie są wiarygodne (niby czemu ?)

Akurat Caritas publikuje dokładne sprawozdania z rozbiciem na co ile poszło. Rzeczywiście, oprócz charytatywy w sensie jadłodajni dla ubogich, schronisk dla bezdomnych jest np. opieka hospicyjna. To źle ?

Przecież wiesz (dzięki choćby nagłośnieniu działalności komisji majątkowej), że majątek kościoła to nie tylko świątynie.


No to jakiej organizacji ateizm jest podstawą tożsamości? Nie ma takowej (jakiejkolwiek, nie tylko charytatywnej), więc nie sposób porównywać.
Sam kupowałem świece Caritasu aż dowiedziałem sie, ze te pieniądze lądują w niekontrolowanym worze.


Tak, to tylko pomoc międzynarodowa. Jednak jest to jakaś duża próbka. Sugerujesz, że wierzące społeczeństwa nie lubia pomagać obcym, tylko swoim?

Co to ma do rzeczy?! Za to organizacje kościelne nie zgadzają się na pomoc w postaci edukacji seksualnej i antykoncepcji. To też skandal?


O to chyba chodzi, aby pomoc wpłynęła na los obdarowanego, inaczej nie ma sensu.


Napisałem dlaczego.
Sprawozdania są dobrowolne, różne oddziały produkują je różnej jakości (ogólnie totalnie nie umywają się do tych np WOŚP) i nikt tego nie może skontrolować, więc możesz napisać tam cokolwiek. Dlatego poprosiłem Berta o jego źródło danych.




Proszę: autentycznie wylosowane pierwsze z brzegu:
http://www.lomza.caritas.pl/index.php?o ... 3&Itemid=1

No to powiedz mi ile pieniędzy i na co otrzymały podmioty . Jak rozliczono zbiórkę, kto to robił, skład komisji rozpieczętowującej skarbonki.

Zauważ, ze większość poszła na jakiś projekt architektoniczny i zagospodarowanie jakiegoś ośrodka. Co to za ośrodek? Na co dokładnie ta kasa? Gdzie indziej wyczytałem, że to ośrodek wczasowy. Dużo dostała też szkoła - niepubliczna, katolicka.

Po prostu pełny profesjonalizm i przejrzystość... A i tak to lepiej, niż w drugim wylosowanym - Toruniu. Tam jest tylko informacja o przyjęciu sprawozdania finansowego, ale samego już nie ma.

Część oddziałów zarejestrowała się jako OPP i powinny przedstawiać sprawozdania (co jakiś czas audytowane). O ile wiem robi to tylko... jeden oddział, a reszta bimba sobie z prawa!

Stąd mój ogromny dystans do tej instytucji, a zwłaszcza do jej sprawozdań.

W sumie z tym Gatesem to muszę się skorygować, on ma (podobno) największą prywatną* organizację charytatywną na świecie. Kościół natomiast firmuje szereg org.char. z czego Caritas jest tylko jedną z wielu. Tak przy okazji dowiedziałem się Rycerzach Kolumba, małej ale prężnej organizacji.

Statystyk porównawczych nie mam, ale szukam dalej. Na razie mam tylko tę listę:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_we ... oundations



*Nie wiem teraz, czy organizacje kościelne są wliczane do "prywatnych", ale i tu szukam dalej.

To co że nie "tylko" ? Porównaj sobie koszty utrzymania tych pierwszych z dochodami z tych drugich...

Czyli nie ma sensu porównywać. Dzięki że przyznałeś mi rację

NIe. Twierdzę że państwowa, polityczna pomoc nie ma wiele wspólnego ani z charytatywą, ani z preferencjami społeczeństwa.
Jaki wpływ mają polscy katolicy na to na co idzie ewentualna polska pomoc międzynarodowa ? Żaden.
I znów nieadekwatne, manipulatorskie porównanie. Czym innym UZALEŻNIAĆ pomoc od wypełnienia jakichś warunków (i to w sytuacji klęski żywiołowej!) a co innego nie zgadzać się by TĄ POMOCĄ było coś, co uważam za szkodliwe dla pomagającego.
Koklejna manipulacja. Patrz wyżej.

Nie każdy oddział musi osobno publikować. Dokładne sprawozdanie publikuje Caritas centralnie.

Masz niezwykłą (a właściwie, niestety - zwykłą) łatwość pomawiania...

To jak drogo kosztuje to sprzedać.
Kurczę - jak gość ma 10 willi to powiesz, że jest biedakiem, bo go utrzymanie tyle kosztuje a wille dochodu nie generuję?
Państwa w takim razie też są biedne - te szkoły, sądy, koszary - tylko generują koszty! Czemu więc ludzie chcą, aby państwo czasem w czymś pomogło, załatwiło, zapewniło edukację, bezpieczeństwo...

Majątek jest majątek. Setki tysiący pracowników to masy ludzi. A na co są wykorzystane - to inna sprawa. Nie można powiedzieć, że kościół nie ma środków.


Skoro nie można porównywać, to na jakiej zasadzie stawiacie tezę, że kościół bardzo pomaga?

Budowa studni, edukacja, pomoc medyczna - to pomoc polityczna?! Rety, nie wiem, o czym piszesz...


Taki sam jak każdy inny obywatel. Powinien mieć większy?

Pomijam fakt, ze nie za bardzo wiem, o czym piszesz, jaka jest skala tego zjawiska i tło. Jakie to ma znaczenie? Ty uważasz to za szkodliwe, eksperci za pożyteczne. Jeden uważa, że głodującym trzeba pomagać, inny - że to dopiero stworzy problem, bo kto wykarmi dzieci tych uratowanych? Nie mówimy teraz o skuteczności i metodach pomocy, ale o samej wielkości.


To ja poproszę o link. Po raz kolejny o tym piszesz, ale linku nie widać.

Skoro nie wiedzę sprawozdań, to raczej ich nie ma , prawda?
Weźcie sobie za wzór WOŚP. Ta to dopiero jest pomawiana. Ale została prześwietlona na wszystkie strony i ma piękne sprawozdania kontrolowane zewnętrznie. Kto kontroluje sprawozdania Caritasu? (o ile w ogóle są)

Jak ci się podobają sprawozdania diecezji Łomża i Toruń? Wszystko jasne i transparentne? Posprawdzać w innych diecezjach?

Sorry, skończyła mi się cierpkliwość. Wykazałem Ci manipulację w dwu postach i w trzecim nie będę się powtarzał, skoro skutek jest ten sam.

Co do WOŚP i Caritasu to sprawozdania są równie jawne - tyle że Caritas raportuje w całym kraju.

A co do treści... weźmy 2009 rok

Caritas
Zbiórki , dary 309 486 106,33
Wpływ z 1% podatku 2 586 744,22
Żywność z PEAD 119 941 255,90
Wpływy z celowych progr.rządowych 9 567 589,29
Razem wpływy 441 581 695,94
Razem wartość udzielonej pomocy 435 799 984,43
czyli:
Procent wpływów z dotacji rządu 2,7 %
Stosunek pomoc/wpływ 98,69 %


Jak widać koszty własne wynoszą niewiele ponad 1,3%.

Dla porównania – Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy miała w tym samym roku zbiórkę w wysokości 54 506 270,77 zł (prawie 6 razy mniejszą – mimo gigantycznego wsparcia ze strony machiny medialnej, wojsk, samorządów itp. - oczywiście to wsparcie nie jest wykazywane).
Trudno określić ile wydano na koszty własne WOŚP, ale sama organizacja Przystanku Woodstock kosztowała 2 661 877,57 zł, to jest prawie ponad 4,88% zebranej sumy

Nie wybrałem roku 2009 tendencyjnie – dość powiedzieć że w 2008 WOŚP 13% swoich przychodów wydała na cele „niezwiązane bezpośrednio z ochroną zdrowia” a w 2010 z każdej złotówki przekazanej na Orkiestrę na sprzęt medyczny szło 67 groszy (dla porównania w Caritas – 98 groszy) .