Nie z miłości, ale sprawiedliwości. Pytanie, czy umiałbym być sprawiedliwy wobec swojego dziecka? Ja raczej nie potrafiłbym ocenić sprawiedliwie czynów mojego dziecka, choć z powodu jego braku ciężko mi się idealnie wczuć w tą sytuację. Nawet chyba w stosunku do mojej żony nie byłbym w stanie być całkowicie sprawiedliwy. Czy brak umiejętności sprawiedliwej oceny najbliższych powiększa naszą miłość? Moim zdaniem nie, więc piekło z pewnością może nie umniejszać miłości Boga. Piekło jest rzeczywiście straszną karą, więc czymś naturalnym jest pytanie czy musi być aż tak drastyczne. Tylko z drugiej strony kary w piekle mają być wspólne i takie na które ludzie i demony osobiście zasłużyli, więc kara jest zawsze indywidualna, co potwierdza sprawiedliwość Boga. Z drugiej strony niebo będzie dla wszystkich taką samą nagrodą, więc to ono może obniżyć sprawiedliwość, ale równocześnie zwiększy zdecydowanie miłość. Nawet niebo dla wszystkich takie same może nie obniżyć sprawiedliwości według świętych, jeśli w Nim bliskość do tronu Boga i nasze zasługi będą świecić w zależności od wytworzonego przez Nas dobra. Czy sprawiedliwość coś traci przez swoją drastyczność, jeśli ktoś na to zasłużył? Moim zdaniem nie. Jeśli chcemy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy piekło jest zbyt drastyczne, to należy przyjrzeć się karom wspólnym. Izolacja w jakimś więzieniu potępionych jest chyba koniecznością, bo nienawiść szybko zaraża, a sprawiedliwość nie może na to pozwolić. Wystarczy czasami mieć w zespole jedną osobę, która szczuje na siebie ludzi, aby przekonać się o destrukcyjnym wpływie nienawiści na wszystkich. Później idziemy za św. Faustyną i wymieniam wspólne kary:
1. Brak Boga - to chyba oczywista kara, jak ktoś odrzuca Boga
2. Ustawiczny wyrzut sumienia - czy konieczna ta kara ? W sumie i tak jest ona powiązana z indywidualnymi grzechami, bo potępieni nie będą odczuwać przecież wyrzutów innych.
3. Nigdy ten los się nie zmieni - oczywista konsekwencja ochrony szczęśliwych w niebie przed nienawiścią.
4. Ogień duchowy zapalny gniewem Boga - czy konieczna kara? Możliwe, że to kara za podjęcie walki z Bogiem i sprzeciwianie się Jego dobrym radom i łaskom, które każdy od Boga otrzymywał, aby móc się zbawić. To chyba symbol triumfu Boga nad potępionymi.
5. Ustawiczna ciemność mimo której wszyscy widzą swoje i innych zło, które wyrządzili - to oczywista konsekwencja wyrządzania zła i chęci przebywania z innymi złymi.
6. Ustawiczne towarzystwo szatana - Według katolików odrzucenie Boga równa się z przyjęciem szatana, bo jest on na tyle silny, że w jakiś sposób bez ochrony Boga staniemy się sługami szatana. Oczywiście teoretycznie możliwa jest neutralność. Tutaj święci mówią, że dzieci nieochrzczone umarłe przedwcześnie nie będą widzieć Boga, ale będą szczęśliwe nie będąc ani w Niebie, ani w piekle, ale w jakimś miejscu pośrednim. Te dzieci nie będą podobno wiedzieć w ogóle, że istnieje coś oprócz ich miejsca. Pisała o tym też Valtorta.
7. Kary indywidualne - oczywiście są sprawiedliwe.

Analizując piekło, nie wydaje mi się ono w jakikolwiek sposób niesprawiedliwe, choć ta ocena jest z pewnością subiektywna i wynika w dużej mierze z wiary w sprawiedliwy sąd Jezusa, który został skazany z powodu niesłusznego wyroku, więc ostatnią rzeczą jaką by zrobił Chrystus, to wydałby sam niesprawiedliwy wyrok.

Dzieki za opis przewidywanych 'atrakcji' jakie mnie czekają. Wrzucam do ulubionych. Tez nie mam dzieci.

Nie. Nieskończona kara za skończone zbrodnie nie jest kara sprawiedliwa. It is not just to punish finitely long crime with infinitely long punishment.

Dla osoby umierającej / umarłej to jest ortogonalne. Zanik pracy mózgu jest tylko kolejną umowną granicą. Przypadki kobiety, która mimo śmierci mózgu "przeniosła" ciążę, albo zmarły żołnierzy USA, których trumny po przylocie do domu nosiły wewnątrz ślady zadrapań świadczą o tym, że i w dzisiejszych czasach nie ustaliliśmy jej ostatecznie.


Tak, a konkretnie - co dla ateisty / ateistki jest źródłem etyki. Nie wiem, czy można ten temat omawiać abstrahując od osobistych wynurzeń.


Tu widzę trochę słaby punkt, bo rzeczy opisywane jako "nadprzyrodzone" są obiektem poznania. Z drugiej strony są rzeczy "przyrodzone", ale wymykające się mierzalnemu opisowi: piękno, dobro i tak dalej.


Z tego, że wyprowadzanie tych idei z różnych źródeł prowadzi do takich sprzeczności, jakie opisałaś we wcześniejszym poście. Piękne nie jest dobre, dobre nie jest sprawiedliwe, sprawiedliwe nie jest moralne. I tak dalej. Wydaje mi się, że światopogląd oparty na takich sprzecznościach dopuszcza takie antagonizmy, jak piękno zła lub niemoralna sprawiedliwość - zamiast je wykluczać.


Zwierzęta (poza niektórymi owadami) cywilizacji też nie posiadają, więc sama sobie przeczysz dając moralność jako pochodną cywilizacji i jako element prazwierzęcego altruizmu.

Ale przy okazji Twoich tez wpadło mi na myśl jedno pytanie: gdyby na całej Ziemi był tylko jeden człowiek, to czy jego zachowanie można oceniać w kategoriach moralnych? Przyznam się, że sam się zastanawiam nad poprawną odpowiedzią (choć z punktu widzenia religii jest to oczywiste).


"Odstawienie zajmowania się kwestiami" (uff) nie jest ekwiwalentem braku moralności. Oznacza to tylko tyle, że osoba zakończyła aktywne zajmowanie się tymi kwestiami. W pozytywnym wariancie moralność i światopogląd zostały ukształtowane przedtem. W negatywnym - apostazja była tylko buntem przeciw dekalogowym ograniczeniom, a moralność pozostaje na poziomie nastolatka.


Wrażenie błędne. Odpowiedz sobie na takie pytanie: czy była jakaś kwestia moralna, która uległa zmianie po akcie apostazji? Albo może chociaż jakaś kwestia, którą przynajmniej musiałaś zweryfikować - nawet jak w końcu efekt tej weryfikacji był taki sam jak przedtem, chodzi o sam proces.

Jeżeli dobrze odczytuję Twoje opisy, to raczej nie, raczej to kształtowanie się moralności zostało ukończone dużo wcześniej, nawet przedtem, zanim wybrałaś bycie ateistką. Ateizm był raczej efektem tego kształtowania, a apostazja - kolejnym efektem ateizmu.


Przypomnę, że słowa "egoizm" użyłem wtedy, jak dla Ciebie etyka była tylko indywidualnym - ergo, subiektywnym - wyborem każdego ateisty. Może to mój religijny mem, ale dla mnie etyka z założenia musi być obiektywizowalna,


Jak Ci się coś wmawia - źle. Jak się Ciebie o to pyta - też niedobrze. Powoli nie wiem, jak wyobrażasz sobie dyskusję z wierzącymi. To znaczy IMHO nie jest przypadkiem, że rozmowy z Tobą częściej schodzą na tematy osobiste, i nie zawsze "to inni są winni"


W mordę, premiera, Katka poddaje się w dyskusji

Ja tak prędko nie dam za wygraną. Ustaliliśmy już w międzyczasie, że ateizm nie był dla Ciebie jakimś punktem wyjściowym (jak błędnie implikowałem), ale efektem kształtowania światopoglądu. Teraz oczywiście powstaje pytanie, jak ten światopogląd się kształtował. Tu chwilowo daruję sobie dalsze pytania, muszę przetrawić dotychczasowym "materiał". I jeżeli będę miał dalsze pytania, to muszę jeszcze wybrać odpowiedne "medium".


No nie, to chyba już do księgi Guinessa się nadaje, dwie kapitulacje Katki w jednym poście.

OK, dosyć drobnych złośliwości . Z całości komentarza suponuję, że nie ma sensu dopytywanie się o jakieś dalsze "kluczowe przeżycie" czy coś podobnego (co nie oznacza, że takiego kluczowego przeżycia nie ma, ale po prostu odpuszczamy sobie dalsze wnikanie w psychikę Katki)


Hmm.... tutaj musiałbym wrócić do mojego poprzedniego tekstu, w którym imputowałem Ci brak jakiejś auto-weryfikacji. Ale niech tak zostanie już. Niech będzie, weryfikacja przez konfrontację. Dodatkowo - chyba nie zdradzę jakiejś tajemnicy - konfrontację z innym podejściem do takich kwestii ze strony męża, bardziej... jak by to nazwać... gumowym?


Raczej o taki, w którym Ty nie poprzestajesz na "ateizmie prywatnym", ale musisz to oficjalnie parafialnie apostazjowalnie potwierdzić. Nikt tego od Ciebie nie wymagał, sama uważałaś, że chcesz / musisz tego dokonać. Ciekaw jestem, czy poza tym aktem są jeszcze jakieś rzeczy, które wynikają z przyjętego paradygmatu. Wynikają z ateizmu właśnie, a nie z ogólnych przemyśleń n/t ludzkości i społeczeństwa, lub są z tym paradygmatem związane.


Obojętny nie jest, ale w chrześcijaństwie te ewentualne straty są w większości jakimiś niewygodami co najwyżej. IMHO. Jeżeli Pascal nie rozpatrywał więc innych religii, to takie postawienie zakładu nie jest błędne. IMHO.


A z innymi pewnie prędzej. Temat na osobny temat?


Ja znam taką wersję, że pierwsze dwa humanoidy zamiast zasady empatii i współpracy przeszli na zasadę konfrontacji i współzawodnictwa. Po czym populacja humanoidów zmniejszyła się. Jeden zwał się Kain.

OK, biblijne historie na bok, koncepcję wolności rozumiem. Ale jeżeli jeszcze masz trochę siły na mnie, proszę o rozszerzenie tematu "nieczynienia krzywdy". Tzn. poza prostą przemoc fizyczną. Dla porównania podam religijną koncepcję: "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę."


Ale są mikrowybory i makrowybory. Wydaje mi się, że czasem próbujesz sprowadzić ateizm do roli mikrowyboru właśnie. Jest to o tyle dziwne, że ten mikrowybór (?) powoduje raczej wiele niewygód w Twoim życiu, poczynając na kwestii ceremonii ślubnej, a na konfrontacji z medalikami od teściowej kończąc.



<Tu wyobraź sobie mój złowieszczy śmiech wróżący, że teraz te wyznania zostaną użyte przeciwko Tobie >

OK, zamiast tego skomentuję parę fragmentów:


Ależ skąd, u mnie też ten proces był traceniem różnych podstaw, także w okresie dojrzewania. U mnie dodatkowo ten okres wypadł na emigrację do RFN - czyli pełny szok kulturowy i pełny kontrast do ówczesnego światopoglądu początków III RP.


Ja miałem może "za dużo wiary", w tym sensie, że pewne wewnętrzne sprzeczności, które wtedy widziałem wymusiły na mnie decyzję o odejściu. I być może to "za dużo" zdecydowało, że po pewnym czasie zacząłem poszukiwać dalszej drogi, że nie zadowoliłem się samym "hulaj dusza, B.ga nie ma".


Też podobnie, choć zakładam, że przez bytność w RFN rozpatrywałem trochę więcej opcji religijnych i parareligijnych. Może nie mam racji, ale czy Ty sprawdziłaś inne konfesje poza katolicką, inne religie poza chrześcijańską, inne, nazwijmy to, "nurty metafizyczne" poza religiami instytucjonalnymi? Moje wrażenie jest takie, że w PL ciągle dominuje dychotomia KRK / ateizm, a tylko nieliczni lądują u baptystów lub Świadków itp.


Witaj w klubie. A nie zdarzyło Ci się kiedyś, że zauważyłaś szkodliwość takiego rozumowego podejścia? Że rozdzielając włos na czworo - niszczysz rzeczony "włos"? Mam tu na myśli bardziej sferę uczuć, religię odstawmy na bok.

(To nie jakaś podpucha do dalszych zwierzeń, proste tak/nie wystarczy)


Hmm... gdybym nadal Ciebie podpuszczał, to w tym miejscu zapytałbym się o kwestię... nazwijmy to, "okoliczności życiowych" towarzyszących tym przemyśleniom. Nie żyjemy w próżni, nie rozmyślamy tylko filozoficznie teoretycznie. Ja powiem tyle, że mój powrót do Wiary łączył się z wyborem życiowym - choć w tamtym momencie jeszcze nie zdawałem sobie z tego do końca sprawy. Ale czułem gdzieś wewnętrznie, że stoję na rozdrożu i że dalsze życie zależy od tego jednego wyboru.

I dziś z tym "wyborem" jestem 10 lat po ślubie


Mam taką teorię, jeszcze w powijakach. Sam Dawkins mi tę myśl podsunął. Według niego mem religijny był pożyteczny w rozwoju ludzkości. Dawkins uważa, że teraz ten mem jest niepotrzebny. Jednak ja porównuję to do pewnych zmian kulturowych w wychowywaniu dzieci, w zaniku pewnych funkcji rodziny i wychowania - ostatnio przez pewien czas miałem styczność z aktualnymi badaniami na te tematy, całkiem niezależnie od naszych religijnych dysput. I teraz zastanawiam się, czy zanik tego memu nie jest właśnie pochodną tych zjawisk, pochodną transformacji modelu rodziny, modelu wychowania, zaniku pewnych odruchów ukształtowanych przez setki tysięcy lat. Korelacja między spadkiem religijności i wzrostem różnych nowoczesnych neuroz może wynikać z podobnej przyczyny - to taka moja robocza teza.

Piszesz się na obiekt badań?


To zdanie na razie tak zostawię. Wydaje mi się ważne i warte komentarza, ale chwilowo wystarcza mi jako statement.


Jak jeszcze dopiszesz, że miałabyś nick katka04, to byłby komplet


Celny opis, ale dam taką myśl: powyżej opisałaś, jak małżeństwo z "letnim katolikiem" działa na Ciebie. Czy kiedyś przeprowadziłaś odwrotną refleksję? Jak małżeństwo z "zimną ateistką" działa na Twojego męża?

(Wiem, mieliśmy to przenieść na bloga, ale tu lepiej pasuje)


Ja stawiam jednak na to, że nawet "nieziemskie przemówienie" by nie pomogło. Ponieważ Twój ateizm ma podstawy racjonalistycznego materializmu, to bez podważenia tych dwóch filarów i tak nic Ciebie nie ruszy. Albo mówiąc prościej: byli tacy, co widzieli cud, i nie uwierzyli. Jakoś w mojej taniej psychoanalizie Katki tak Ciebie właśnie widzę.


Postaram się na przyszłość.

W odpowiedzi dienicy: Wiele tłumaczy to, że tak dawno nie czytałeś Pisma Świętego. Fajnie, że jesteś szczery. To już dowodzi Twoich dobrych intencji, a nie próby podbudowania np. własnego ego, szukania owieczek do swoich teorii itp., bo wtedy nie chciałoby mi się już pisać i waliłbym np. ciągle o piekle.

ad) a
Kościół katolicki mówi tylko, że ma wszystko potrzebne do zbawienia. Katolicy nie wykluczają zbawienia innych i zostawiają sąd Chrystusowi. To jest oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego. Teraz napisze jakie jest moje zdanie: Wykluczanie ze zbawienia np. protestantów byłoby sztuczne, bo różnice nie są wcale aż tak bardzo znaczące po między Nami. Moim zdaniem z muzułmanami jest gorzej, bo odrzucają boskość Chrystusa i jego zmartwychwstanie, a to fundament chrześcijaństwa. Jednak nawet ja nie wykluczam, choć nie potwierdzam szansy zbawienia dobrych muzułmanów, ani ateistów itd. No wiesz, jak słyszałem że świadkowie zabraniają nawet dzieciom transfuzji krwi, to nie traktuje ich już jak religię, ale raczej coś podobnego do sekty.

ad b)
Przestań z tym niewolnictwem, bo Ci już udowodniłem, że nie masz racji w wątku co z tym piekłem. Jeśli masz jakieś ale to odnieś się do tego co napisałem tam. Przypominam:

ad. c)
Jesteś chyba prawnikiem, bo to można wyczuć. Kościół popełnił wielki prawniczy i medialny błąd. Ktoś kto molestował i krył przestępstwo powinien płacić odszkodowanie, a nie cała instytucja. Oczywiście instytucja powinna przekazać jakieś darowizny na rzecz ofiar molestowania, ale nie odszkodowania. Dla prawnika jest to olbrzymia różnica, szczególnie w krajach w których system prawny oparty jest na precedensach prawotwórczych np. Anglia, USA. W mediach też mówi się, że płaci jakaś diecezja, a nie winny ksiądz. To tez bardzo niebezpieczne dla kościoła i jego wizerunku. Kościół sam dopuścił niebezpieczny precedens i stąd już pozywanie nawet papieża. Z jakiej racji Chrystus będzie przepraszał za kapłana-pedofila, jeśli postępował on wbrew najważniejszym naukom Chrystusa i doprowadził swoim postępowaniem do zgorszenia wiernych? To tak, jakby ode mnie, który nic nie miał wspólnego z pedofilią ktoś wymagał, abym przepraszał za to że jakiś wyznawca mojej religii dopuścił się to tak haniebnego czynu.

ad. d) O nie. Do nauczyciela mam mniejsze zaufanie niż do księdza, który ma mnie i moją rodzinę odpowiednio kierować duchowo, a nie niszczyć wiary kogokolwiek. Wiara to wszystko co mam, bo reszta i tak szybko przeminie i nie ma co za bardzo się przejmować tymi ulotnymi dobrami. Czy takie dziecko skrzywdzone przez księdza zaufa jeszcze jakiemuś innemu księdzu? A jak takie dziecko będzie w przyszłości spowiadać się innemu księdzu? Jak jeszcze sobie wyobrażę, że to mogło być moje dziecko, to mam pokusę na chwile przestać być chrześcijaninem. Niech Bóg ma w opiece te tak bardzo skrzywdzone rodziny, bo to nie tylko dotyka bezpośrednio same dzieci, ale np. rodziców również bardzo mocno. Nie znam bardziej ohydnego przestępstwa od pedofilii. I tak pisałem łagodnie o tej celi klasztornej do końca życia. Nawet jak taki ksiądz nawróci się i z żalem zostaną mu przebaczone grzechy, to dostanie porządnie w czyśćcu. Taka cela klasztorna byłaby wielka ulgą dla tego kapłana w czyśćcu. Bóg tym bardziej ukaże swojego kapłana za coś tak ohydnego. Przykładem czystości w życiu, to ja nie byłem, ale są nieprzekraczalne granice, którym jest niewinność dziecka.

ad. e)
Kościół unika rozgłosu w takich sprawach, co później robi z takimi księżmi, co trudno jednoznacznie oceniać, jeśli Ci księża nie maja już nigdy kontaktu z dziećmi. To cytat z artykułu: http://wyborcza.pl/1,96165,7690061,Jak_ ... filie.html "Najważniejszym pokłosiem kryzysu w USA było jednak przyjęcie przez episkopat zasady "zero tolerancji" - ksiądz, któremu udowodniono choćby jeden przypadek molestowania, jest na zawsze odsuwany od pracy duszpasterskiej"

ad. f)
W kwestii niewolnictwa na pewno Żydzi byli w tamtych czasach bardzo ludzcy. To jest fakt bezsprzeczny i nie potrzebnie przedstawiasz jakieś zdania wyrwane z kontekstu. Chrystus w opowiadaniach Valtorty ratuje niewolnicę Syntykę przed okrutnym panem, a podobno tekst był dyktowany przez Chrystusa. Ten tekst nie jest w ogóle sprzeczny z Pismem Św. Sam papież Benedykt XVI odradza to dzieło liczące 5 tys. stron, bo podobno nie można udowodnić dyktand Chrystusa, ale inny papież Pius XII i ojciec Pio polecali to dzieło. Ja przeczytałem około 2/3 i jestem zachwycony, bo to dzieło pozwoliło mi zdecydowanie mocniej uwierzyć.

ad. g)
Możesz pragnąć wiary i jej poszukiwać nie oszukując samego siebie, a Chrystus z pewnością Cię znajdzie. Musisz tylko zapomnieć o wszystkim co wiesz na temat katolicyzmu (stań się jak dziecko), a później przeczytaj Nowy Testament i Valtortę. Wiem, że to brzmi głupio, ale w świecie duchowym nie jest to głupie - możesz nawet modlić się modlitwami np. Ojcze Nasz o wiarę. Jeśli wzbudzisz pragnienie wiary, to dasz radę. Tylko przez moment skoncentruj się tylko na dziełach, które Ci wskazałem, szczególnie na ewangeliach w Nowym Testamencie. Możesz czytać nawet wyrywkowo, tak jak robi się to z nowa książką, aby zobaczyć czy to coś ciekawego.

ad. h)
Moim zdaniem nie tędy droga. Musisz poznać Chrystusa z dzieł jego kościoła. Później zajmij się obaleniem w sobie tego co określasz "shit"

ad i)
Nie musiałem, ale nie wiedziałem czy szukasz prawdy, czy szukasz owieczek do swoich wymyślonych teorii nie mających wiele wspólnego z Pismem Św. Swój cel osiągnąłem, bo naciągnąłem Cię na szczerość. Wiadomo, że teraz nie boisz się piekła, bo traktujesz to tak samo jak królestwo Hadesa.

A jeśli Wszechmogący Bóg, wie że tylko piekło pozwoliło przerwać zbrodnie jakiegoś człowieka, lub demona? Czy myślisz, że np. Stalin po odbyciu zasłużonej kary w piekle (jeśli tam jest rzeczywiście - nie ja sądzę) zmieniłby się w anioła? Jedno życie ludzkie wystarczy, aby oddzielić dobrych od złych. Mój brak dzieci zdecydowanie wzmacnia mój stosunek do ludzi krzywdzących zawsze niewinne dzieci.

A księżyc to po prostu naturalny satelita jakiejś planety. Jak księżyc Io, księżyc Europa, księżyc Ganimedes i księżyc Kallisto.

Natomiast dookoła Ziemi (?) krąży Księżyc (!)

(c) by zefciu



Wymogiem jest stosowanie pisowni religijnej

http://www.oke.jaworzno.pl/egzaminatorzy/religijne.pdf

Ale chwilowo wystarczy Ci wiedzieć, że defaultowo zakładamy, że używając słowa "Bóg" piszesz o Bogu chrześcijan lub przynajmniej o Bogu monoteistycznym, więc sam rzeczownik jest nazwą własną. Jeżeli wyraźnie widać, że piszesz o Zeusie etc. (standardowo religie politeistyczne) - oczywiście możesz stosować literkę małą, bo wtedy nazwą własną jest ten przykładowy "Zeus".


Gdybym nie był katolikiem - to całkiem prawdopodobne. W fazie mojego odłączenia od Kościoła mocno interesowałem się ezoteryką. Ostatecznie się nie wciągnąłem, i wróciłem do KRK, ale nie wykluczam takiej opcji, gdyby ten powrót nie wypalił.


Od 20 lat mieszkam w kraju, w którym laicyzacja jest już mocno zakorzeniona. Pewne rzeczy, które do Polski stopniowo przychodziły, ja już widziałem tutaj wcześniej. Także pęd na różne religijne ersatze.


Oj przyznaję się bez bicia, że kiedyś myślałem podobnie (to podkreślone). Choć bardziej w wersji "... obrazili się na Boga i/lub Kościół". Ale m.in. dzięki temu forum dziś jestem dalej.


Nie za bardzo łapię analogię. Dla mnie źródłem moralności jest Bóg - tak dla katolika, jak i dla buszmena w dżungli. Interesuje mnie jednak kwestia, jakie źródło moralności widzi dla siebie / obiera sobie ateista. Z tego powodu nie opuszczam mojego religijnego przekonania, a tylko próbuję zrozumieć tok myślowy kontrahenta.



Albo - nie zabiją Ciebie, bo Bóg im tego zabroni. Choćby mieli ogromną chrapkę.


Być może powyższymi uściśleniami znowu wróciłem do "kręgu gorszych".


W Twoim rozumowaniu jest jakoś tak, że jak rozrabiają kibice Widzewa, to chcesz zamykać stadiony ŁKS, Wisły, Lechii i Arki. No i jeszcze stadiony hockeya, żużla, tenisu i piłki siatkowej. Bo w końcu sport to mord, kibic to kibic.


Jak na razie widzę, że jedni ateiści wypominają KRK "ogniste" zwalczanie herezji, a inni ateiści zwalają winy pokłosia tejże herezji na konto KRK - na końcu jest jak w rosyjskim przysłowiu: Kak nie obriacat, żopa nazad



Przeczytaj sobie Reg I/1. Potem przekontempluj, czy tekst "żreć wafla" świadczy o wymaganym szacunku dla Wiary. Odpowiednikiem w sferze świeckiej byłoby "żreć padlinę" jako określenie obiadu u teściów.


Dla Ciebie wystarczy wiedzieć, że między momentem konsekracji a Komunią Wiernych to jest dla nas Ciało Chrystusa. Jeżeli jeszcze nie łapiesz znaczenia, to wygugluj sobie "Boże Ciało" i znaczenie tego święta.



Znowu nie łapię: jeżeli Stalin wsadzi Ciebie do paki, to nie pomyślisz, że nie byłeś ostrożny?


No być może, to jest pewien punkt wyjściowy. Ale jedno zastrzeżenie: czy ateizm nie opiera się wtedy na dogmacie "Boga nie ma"? Czy nazwiesz to raczej aksjomatem?


Bzdura. Wiesz jak "skuteczne" są prognozy pogody? Nie bez powodu tzw. efekt motyla jest podawany na przykładzie meteorologii, więcej niż siedem dni nie da się przewidzieć, pewniejsze są trzy dni. I właśnie tutaj, w sferze wymykającej się (jeszcze) nauce modlitwa jest normalnym środkiem dla ludzi wierzących. Modlimy się o rzeczy, które "leżą w ręce Boga".


Z jednej strony myślałeś poprawnie - piorun jest zjawiskiem "rozpracowanym" naukowo (choć niektóre typy piorunów nadal budzą spekulacje naukowe). Z drugiej strony błędnie - uderzenie pioruna nadal jest zdarzeniem losowym, tylko w pewnym stopniu "zaklepanym" rachunkiem prawdopodobieństwa. Przykładowo ciągle zdarzają się przypadki piorunów bez burzy.


A po co tak rozdzielać, mamy aktualny przykład (wątek docelowy zamknięty): szczęśliwe lądowanie samolotu 01.11 było efektem profesjonalizmu załogi samolotu i obsługi na ziemi. Ale te wszystkie okoliczności by nic nie dały, gdyby był mocniejszy wiatr lub deszcz. Wtedy ten cały profesjonalizm by nic nie dał.

Aktualne przypisywanie zasług modlitwom czy relikwiom nie ujmuje nic profesjonalizmowi wymienionych osób. Uznaje tylko, że nie wszystko od nich zależało i że Opatrzność zadbała o te faktory, które leżały poza zasięgiem ich kontroli.


Wydaje Ci się, bo w Polsce obowiązuje wolność do religii. A nie wolność od religii.


A myślisz że tu jest różnica? Zrywali krzyże muzułmańscy Tatarzy, zrywali bezbożni komuniści. Efekt ten sam.


Przykładowo nauka określiła, że pewną część społeczeństwa należy poddawać sterylizacji, co w niektórych krajach odbywało się do lat 70-tych.


Czyli naukowcy w krajach muzułmańskich nie chcieli żyć czy co?


Ech... za każdym razem muszę pisać "proszę o rozszerzenie"? Co powyższe ma wspólnego z ex nihilo do jasnej ciężkiej anielki?


Zaraz zaraz, bo się gubię. Czy Inkowie byli ateistami? Czy jednak Katarzy?

Jak chcesz się dowiedzieć, do czego prowadzi "wyprowadzenie religii" to spytaj się Waldensów. Albo rosyjskich prawosławnych.

(A my tymczasem licytujemy się dalej na ekstremistów.)


Gdzie ja pisałem o nazizmie? Neo-darwinizm i połączony z nim ruch "czystości rasowej" (eugenika) szerzył się nie tylko w Niemczech, choć tutaj przyjął najbardziej zbrodnicze formy. W większości państw (GB, USA, Kanada, Skandynawia, Szwajcaria, ZSRR) poprzestawano na sterylizacji "niewartościowych" elementów. W Szwajcarii dopiero w 1985 roku usunięto odpowiednie prawo, w USA do dziś w niektórych stanach możliwe jest sterylizowanie na życzenie opiekunów prawnych upośledzonego.


Jak na razie to Ty popisujesz się przypisywaniem mi katolikowi win za jakieś pomylone matki zabijające dzieci w milenarystycznych sektach, więc odpuść sobie tę pozę męczennika, bo nie pasuje.


Tyle że świat nie znosi próżni. Człowiek też nie. Parafrazując moje Pismo: łamiąc jarzmo dreewniane, zakładacie sobie jarzmo żelazne.


Jeżeli współzawodnictwo jest "zdrową konkurencją", to jedynie poprawia jakość. Jeżeli jest walką przemocą - już nie.





A do obu wersji (min.max) pasują tak niereligijni spirytyści, jak i ateistyczni sataniści. Nie widzisz sprzeczności z tym, że jeszcze przed chwilą tych pierwszych wrzucałeś do teizmu (dlaczego?) I pominąłeś tych spornych satanistów racjonalistycznych. O buddyzmie też się nie wypowiedziałeś.... w sumie nie lubię się powtarzać, ale zależy mi tu na konkretach, bo jak dotąd Twoje definicje teizmu i Twoje definicje ateizmu są sprzeczne lub niekompletne.


Medytacja z koncentracją na chakrach jest dla Ciebie świecka? Karty tarota też? Astrologia? Seks tantryczny?


Oczywiście, Marks też - oprócz innych zajęć - był filozofem, także ateizmu. Ale było też paru innych. Choć ja mam wrażenie, że dzisiejsi ateiści wolą czerpać z Dawkinsa i Hawkinga, olewając tamtych filozofów. Mnie to cieszy o tyle, że ułatwia mi niezmiernie polemikę.


Raczej to pierwsze. Ateizm tak rozumiany zadowala się byciem "poglądem n/t nieistnienia Boga / bogów" i neguje, że ten pogląd wiąże się z pewnymi konsekwencjami. Szerzej to omawiałem z Katką, tu mi się nie chce powtarzać całego dialogu.


Jakby ateizm niewierzących nie miał wymiernego wpływu na wierzących.
http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/na ... dali_gejom
To może jeszcze dyskusyjny przypadek, ale...
http://www.bibula.com/?p=14628
... to już zwycięstwo politycznej poprawności nad dobrem dziecka, podobnie jak tu...
http://www.bibula.com/?p=217
I jeszcze to:
http://www.rodzinakatolicka.pl/index.ph ... o-szkodzie
Poprawność polityczna ważniejsza, od 11 organizacji zajmującymi się adopcją.

Wiem, to tylko jeden aspekt tego rozwoju, ale sam zacząłeś od wynoszenia kwestii "nowoczesnych rodzin" jako takiego papierka lakmusowego nowoczesnej moralności.


W sumie tym razem ja się niefortunnie wyraziłem, chodziło nie tyle o test "wykluczający", co test na bycie dobrym lub złym chrześcijaninem. Przykładowo: katolik "wierzący niepraktykujący" grzeszy, katolik "praktykujący, niewierzący" jest tylko członkiem KRK, nie katolikiem. A ateista? Może chodzić regularnie na mszę niedzielną, do wróżki w piątki, może też nie chodzić. Pozostanie ateistą.

(Wybrałem tylko kwestię mszy, można dać też inne kwestie, w których katolik lub "inny chrześcijanin" zaprzecza swojej wierze czynami właśnie)


Czy ja pisałem o religiach Okcydentu? Wyjrzyj trochę dalej na wschód: nad Ganges, nad Huang-He


Nie wszystkie "byty metafizyczne" wypełniają definiję pojęcia "Bóg". Lub nawet "bóg". Wracam do poprzedniego testu: czy nirwana jest "bogiem"? Czy karma jest "bogiem"? Czy konieczność dziejowa jest "bogiem"*?

*na ten temat mieliśmy dawno temu ciekawą dysputę, na ile ideologie przeczą ateizmowi


No dobra, ale wtedy przyjmij do wiadomości, że Twoje osobiste definicje "teizmu" nie wystarczają do opisu takiego ateisty. Już "dogmat" prędzej podchodzi - choć ja wolę pozostać przy moich "bytach metafizycznych".





Oczywiście, że ateista jest dobrym opisem. Ale dla mnie nie jest wystarczająco precyzyjny, żeby odgraniczyć go od innych przykładów ludzi kwestionujących wiarę w Boga / bogów. Tym bardziej nie pomaga tu Twoje wrzucanie wszystkich nie-ateizmów (?) do wora teizmu. Słowo "dogmat" już lepiej pasuje, choć IMHO jeszcze powinieneś trochę nad nim popracować.


Słowa nabierają swojego znaczenia w kontekście. Przykładowo w kontekście religii okcydentalnych słowo "ateizm" było wystarczającym opisem, bo w Europie i na Bliskim Wschodzie dominowały religie teistyczne. Dopiero jak porównamy ateizm do religii Dalekiego Wschodu wyjdzie nam, że ontologia i semantyka słowa "ateizm" się rozjeżdżają.

I tak na marginesie: nie bez powodu "kariera" nowożytnego ateizmu i "kariera" nowoczesnej ezoteryki rozpoczynają się w tym samym czasie. Oba odrzucają zastałe systemy religijne, ale ateizm idzie w totalną negację dogmatów / bytów metafizycznych, a ezoteryka tworzy sobie pozareligijne systemy dogmatyczne / metafizyczne.


Dzień bez dowalenia KRK dniem straconym, co nie? Dla Twojej informacji: bł. Matka Teresa nie prowadziła ani jednego szpitala na świecie. Jeżeli chcesz wiedzieć więcej, to wrzuć sobie w jakiegoś tłumacza słowo "House of Dying".


Nie mam powodu, by jej nie wierzyć. Zresztą, jeżeli zajmiesz się trochę głębiej metodami Anonimowych Alkoholików to odkryjesz, że ich rdzeń.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Program_12_krok%C3%B3w


No żesz kurcze, a jakiego testu nie zdała? Nie dała się pożreć lwom?


Osoba sama twierdziła, że była niewierząca. A nawróciła się przez świadectwo właśnie wyleczonego nałogowca, którego znała z wcześniejszych lat. Potem sama spróbowała - empirycznie - tej drogi.


Oops, widzę, że sam na to wpadłeś. Ja się tak konkretnie nie pytałem, czy to było 12 kroków czy nie.


Ateistyczne ślubowania czystości? Czego to ludzie nie wymyślą...


Ale na takie potrzeby dało się znaleźć uzasadnienie. Jedni odnaleźli je w ewangeliach. Inni w konstytucji USA. Jeszcze inni w prawach człowieka. I tak dalej.

Dlatego jeżeli ktoś wnosi postulat o nadanie pewnych przywilejów parom homo, to ja się proszę o uzasadnienie. I zwykłe "zrównujemy jak za murzyna" mi nie wystarcza. Sorry.

Jeżeli chodzi o jakieś formy cywilno-prawnego związku partnerskiego, to tutaj się z Tobą zgodzę. Państwo może takie rzeczy usankcjonować, jak ma ochotę i za dużo podatków do rozdania. Ale tylko w tym zakresie, gdzie zostanie wykazana jakaś konkretna potrzeba.

Natomiast nie widzę potrzeby dawania "pełnego pakietu małżeńskiego", gdyż ma to wymierne skutki społeczne, a także efekty uboczne na sprawy religijne.


Jeżeli się przekręcą i będą w grobie, to jest jeszcze gorzej. W XXII wieku będzie można brać ślub także ze zmarłymi, z pieskami oraz z gumowymi lalkami (sorry za hardcory, ale jesteś bardziej ultra-tolerancyjny, niż myślałem)

OK, ale przyznasz, że obiektywnie rzecz ujmując, wizje niedotlenionego mózgu to jedno, a ewentualne życie po śmierci to drugie.



Powtórzę się: empatia, dobro wspólne, współczucie, poczucie uczciwości wynikające z dążenia do zgodności słowa-czyny, o której już pisaliśmy.



Chodzi mi o to, że do ich zaistnienia nie potrzeba siły wyższej. Po prostu ich nie rozumiemy.



Owszem, ale niemierzalne nie jest jeszcze nadprzyrodzonym



Nie widzę nic niemożliwego w tym, aby np. dobro było brzydkie (w sensie estetycznym, nie etycznym). Jeśli chcesz dążyć do świata, w którym piękno jest zawsze dobre, a sprawiedliwe zawsze moralne, musisz stworzyć bardziej karkołomny pogląd niż ja. Czasem to, co postrzegamy jako moralne, na przykład litość, nie jest sprawiedliwa. Nie widzę w tym nic dziwnego.



To efekt zbytnich uproszczeń. Po prostu moralność w cywilizacji ludzkiej bierze się stąd, skąd u zwierząt - jest wynalazkiem ewolucyjnym. Tyle tylko, że u nas osiągnęła formy wysublimowane wskutek rozwoju cywilizacji, a u zwierząt pozostała na poziomie instynktownym.



Jest jeszcze wątek, który celowo pominęłam - stosunek człowieka do przyrody. Gdyby ten człowiek znajdował przyjemność w celowym niszczeniu swojego własnego środowiska, można by jego postępowanie ocenić negatywnie.



Ok, ja to zrozumiałam właśnie jako "podpisałam apostazję, idę gwałcić i mordować".



To nie mój wariant. Moralność i światopogląd są procesem nie dającym się zamknąć, dopóki nie umrzesz.



Po akcie apostazji czy w związku z aktem apostazji?
Bo nie wiem, co odpowiedzieć - nie zamierzam ani udowadniać związku pomiędzy aktem apostazji (który jest dla mnie raczej czynnością porządkującą niż przełomową decyzją moralną) a późniejszymi wyborami życiowymi ani wpadać w pułapkę udowadniania, że po tym akcie nie zmieniłam światopoglądu ani o źdźbło.



Ciężko mi wskazać, a nie chcę naciągać.



Zamiast "zostało ukończone" wolę "obrało określony kierunek".



Pytać można, ale trzeba zadawać pytania, na które mogę odpowiedzieć. Nie mam sensowniejszej odpowiedzi na "dlaczego nie chcesz uwierzyć" niż "dlaczego miałabym chcieć?". Wracamy znowu do starego tematu, który już w dwójkę przerobiliśmy - co to znaczy "świadomie odrzucić Boga"? Ilekroć zarzuca mi się "niechęć nawrócenia" i "zatwardziałość serca", wracamy do punktu, z którego nie doczekałam się ciekawszego wyjścia niż wmawianie mi, że jestem zatwardziała i niechętna. Mimo to wracam do tej dyskusji za każdym razem, licząc na nowe rozwinięcie tematu.
OK, to nie ty pisałeś o "niechęci i zatwardziałości", więc nie oczekuję od ciebie żadnej nowatorskiej ścieżki dyskusji. Próbuję wyjaśnić, czemu jestem czasem niezdolna odpowiedzieć na zadane mi pytanie. Jak ty byś sensownie odpowiedział na "Dlaczego nie chcesz poznać łaski Manitu?"



Przed modem można



Yyyy no więc tak. W wieku 5 lat poszłam do przedszkola...



Być może nie ma, być może jest nieuświadomione, tak czy owak nie potrafię wskazać, a ty mojej biografii nie znasz, więc tutaj chyba pat



Gumowe podejście jest źródłem nieustającej inspiracji, ale i z betonem czasem ciekawie się zetrzeć, if you know what I mean

A tak na marginesie: z tego samego powodu bardzo lubię czytać posty naszego thorwalda. Fascynujące studium przypadku. (Ot, i już wiesz, czemu ta dyskusja powinna być utajniona )



A, o to chodzi. Nie, tutaj - to nie miało jakiegoś większego znaczenia poza prywatnym aktem załatwienia, uporządkowania czegoś. Nie uważam jednak, że każdy ateista musi dokonać apostazji. Nie uważam, że każdy ateista musi omijać kościoły i wierzących szerokim łukiem. Nie uważam, że nie ma sensu wiązać się z katolikiem w jedno jarzmo i tak dalej. Są znacznie twardsze ateistyczne betony ortodoksji niż ja.
Dokonałam apostazji, bo to było potrzebne mnie jako mnie. W pewnym sensie.



Jeśli się zastanowić - z samego faktu niewiary w osobowego Boga wynika de facto dosyć niewiele. Na dobrą sprawę, nie każdy ateista jest racjonalisto-materialistą. Nie każdy jest antyklerykałem.
Zastanawiam się, czy jest jakaś kwestia etyczno-filozoficzna (a nie praktyczna) implikowana przez goły ateizm i nie mogę znaleźć. Może po drodze coś mi wpadnie do głowy.



Dla niego zapewne nie było błędne, ponieważ decyzje życiowe wynikające z norm społecznych w jego czasie niewiele się różniły od tych wynikających z wiary.
Obecnie jest zupełnie inaczej. Dla takiego homoseksualisty wiara w Boga pociąga za sobą bardzo dalekie konsekwencje. Jeśli chce traktować kwestię do bólu serio, musi w pewnym momencie podjąć bardzo wiążące decyzje.
Nie chcę tutaj zaczynać dyskusji o homoseksualizmie, po prostu - mamy wiele alternatywnych ścieżek życiowych i odrzucenie religii nie przesądza już o społecznym odrzuceniu. Decyzje powodowane religią nie są już najłatwiejszymi, oczywistymi, czasem idą wręcz pod prąd. Czasem mogą doprowadzić do rozłamu w rodzinie, związku, utraty pracy lub przyjaciół.



Oooo, temat-rzekę!



W takim tempie humanoidy by nie opanowały Ziemi. Współpraca (model Abla) musiała wygrać ze współzawodnictwem, czego dowodem zwycięstwo osadnictwa i rolnictwa nad polowaniem :]



OK. Nieczynienie krzywdy jest zaledwie poziomem zero. Na tym można budować filozofię pozytywną, czyli "nie tylko nie walnę cię po głowie za takie poglądy, ale jeszcze wysłucham ich przy kawie, za którą ja zapłacę". Jednak, skoro padło pytanie o źródła: to właśnie to. Robienie czegoś, co mi osobiście nie przynosi korzyści, może być dla mnie destrukcyjne (albo nie), ale nie musi być moralnym złem. Właściwie ciężko odnosić do etyki coś, co robimy sami ze swoją osobą, ciałem etc. Dylemat samotnego człowieka na Ziemi strikes back.



Ale - jak sam pisałeś - ryt ceremonii ślubnej i medaliki to nie są problemy makro. Chodzi o to, że nie nawróciłabym się tylko po to, żeby mieć "normalny ślub" i żeby mnie teściowa bardziej lubiła. Zresztą nawrócenie by w kwestii medalików nic nie zmieniło ;P



Nie mam złudzeń, w końcu to forum katolickie



OK, czyli - utrata starej podstawy, zamiana na nową?



Bo chyba nikomu choćby przeciętnie inteligentnemu nie wystarcza "hulaj dusza, Boga nie ma". Niestety, nie wystarcza również "rób tak, bo Bozia ci każe"
Tyle, że poszukiwania katolików są, ja wiem, bardziej ukierunkowane? Poszukiwania ateistów są rozleglejsze, ale mniej skoordynowane, być może bardziej przypadkowe, stąd czasem popadają w inne skrajności, niemniej - ateiści kończą z bardzo różnymi "końcowymi" moralnościami. Porównuję siebie z innymi ateistami (nawet własnym ojcem, no niech już ci będzie!) i nadziwić się nie mogę, bo czasem jedyne, co nas faktycznie łączy, to niewiara w Boga. U katolików jednak jest inaczej, więcej punktów stycznych, właśnie dlatego, że wiara ma "program minimum".



Nie miałam zbyt dużej styczności z baptystami i świadkami, natomiast z buddyzmem i neopogaństwem już owszem, jeśli o to chodzi. Znałam wyznawców, rozmawiałam, czytałam. Najwięcej chyba o neopogaństwie, nurtach typu wicca itd. Był okres satanizmu filozoficznego (La Vey i te sprawy). Miałam też dużo więcej niż przeciętny Polak styczności z islamem i prawosławiem oraz jego wyznawcami (taka specyfika zawodowa), ale nie interesowało mnie to nigdy jako potencjalna filozofia życia. Z protestantyzmem kontaktu miałam mniej, ale można uznać, że też.

My Polacy nie gęsi, też swoich innowierców mamy



Czasem tak. Na przerost intelektualizmu i analityzmu czasem pomagają proste uczucia



Okej, niech ci będzie, że mnie nie podpuszczasz... wiarę zaczęłam tracić w szkole średniej, kiedy miałam jeden z trudniejszych okresów w życiu. Nie chcę tutaj sugerować jakiejś wersji "zgorzknienia i załamania" czy "nie wierzę w Boga, bo zachorowałam na grypę i dostałam 1 z matmy", po prostu był to generalnie okres pękania bańki mydlanej, kiedy wszystko nagle przestaje być proste, na autorytetach pojawiają się rysy, pojawia się pierwszy niepokój dotyczący własnej osoby, jej miejsca w świecie. A potem to już szło, rozwijało się, z różnymi lekturami, poszukiwaniami po drodze. Buntowałam się, oczywiście, interesowały mnie subkultury, antyutopie i różne kultowe/kontrowersyjne rzeczy. Czytałam "Manifest komunistyczny", Dostojewskiego, Herberta, klasyków antycznych, Iliadę, "Biblię Szatana" i chodziłam na oazę, dasz wiarę? Chodziłam tam zresztą z koleżanką, która potem została wikkanką, a miała na mnie w tym okresie spory wpływ, coby było śmieszniej. Różne rzeczy się czytało, czasem, co wpadło w ręce (ebooków nie było). Podłączyli neta w domu, to siedziałam namiętnie na czatach, forach, poznałam różnych ludzi, pisaliśmy kilometrowe listy. Dyskutowałam jako 16-latka z facetami starszymi ode mnie 15-20 lat, OK, teraz się możesz śmiać Ciekawiło mnie wszystko, można powiedzieć.
W tym czasie ogromnego filozoficznego zamotania i sprzecznych danych trzymałam się, jak przyszło co do czego, zasady nierobienia krzywdy. I dobrze na tym wyszłam. Jak chcesz więcej detali, to na priv



Okej, rozumiem, czemu tak dążysz do odnalezienia tego wyboru u mnie



Gratuluję



Hmmm mógłbyś się tutaj otrzeć o filozofie feministyczne i gender, one zakładają korelację między tradycyjnym modelem rodziny a trwałością obrazu Boga-Ojca, wraz z destrukcją tradycyjnej rodziny destrukcja (lub dekonstrukcja, rekonstrukcja?) modelu ojcowskiego, męskiego i niezmiennego bóstwa jest zupełnie naturalna. Ale uważaj, HajdukAdam cię znajdzie i publicznie zdyskwalifikuje jako mężczyznę



Spoko. Ale jak mam opowiadać o mamie, tacie i dziadku esbeku, to może jednak na maila Chrzanić już moją intymność, ale ktoś może rozpoznać bohaterów opowieści.



Kto wie? Gdyby twoje i moje życie inaczej się potoczyło, być może właśnie moderator Katka by się boksowała z ateistą bertem04?



Przeprowadzam tę refleksję nieustannie na rzeczonym blogu z trudno skrywaną pasją do taniej psychoanalizy
(W razie czego nie wyłgam się, że rozbieranie jego sposobu myślenia na czynniki pierwsze jest wyrazem miłości, a nie babskiego wścibstwa )



Jesteś bardziej pewny tego ateizmu niż ja. To chyba rozmowa z tobą tak działa: ja się zrobiłam bardziej gumowa, a ty uwierzyłeś w mój ateizm

Ale żarty na bok. Masz chyba rację. Paradoks ateisty: gdybym wiedziała, co mnie przekona, to dawno by to mnie już przekonało.

Jestem absolutnie zdumiony ostatnimi postami. Nie tyle treścią co formą, a właściwie ilością. Macie zdrowie...

Zrob mi korekte pisowni religijnej to bedziemy perfectly clear:
Dzieki za link. Mysle, ze mozna by powiedziec, ze to bog Jahwe mi Cie zeslal ;>.
Jest trojca bogow. Bog Ojciec, Syn Bozy, Duch Swiety. Przy nich przenajswietsza Maryja zawsze Dziewica. Pod nimi aniolowie: Serafiny, Cherubiny, Trony, Panowania, Potegi, Cnoty lub Moce, Ksiestwa lub Zwierzchnosci, Archaniolowie, Aniolowie. Dalej kolejka ludzi swietych LINK i tych co nie zyja (Tu nie jestem pewien co do zdania Kosciola Katolickiego. Np. czy ludzie ktorzy umarli w LXXw p.n.e. poszli do piekla bo nie bylo izraelitow itd.) Umarli. Do tego tu swiety Kosciol Katolicki.
Tylko bright side of the force. Wszyscy maja mniej wiecej okreslone nazwy I zestaw mocy.
Jaka jest definicja monoteizmu? Cos jak ‘Jest jeden bog’ czy ‘Jeden bog jest najsilniejszy’?

No pewnie tak, ale ja nie jestem katolikiem, ani Ty ateista.
Wydaje mi sie, ze narzekasz , ze w krajach gdzie Kosciol ma maly wplyw pojawia sie szerszy market wierzen i tendencja ludzi do czerpania korzysci z ‘myslenia o niczym podczas przeciagania sie’ niz z Bibli.
Odrazu tez zeusy, horoskopy, taroty itd. Itp. Z analogia. Roznica pomiedzy mna Tarocista i Toba Tarocista (ateista i teista) jest taka, ze dla mnie karty tarota maja tyle samo magii co karty magic the gathering. Analogicznie, Ty szczerze wierzysz, ze w odpowiednich warunkach mozesz rzucic fireball, a jesli zmarnujesz mane to bedzie mana burn bo tak jest napisane w zasadach.
Jeszcze uwizualnienie. Teista wierzy, ze ma w ogrodku zakopany diament wiekszy od niego samego i czuje sie dzieki temu bogaczem. Ateista moze wierzyc, ze ma w ogrodku zakopany diament, ale musi dokopac sie do diamentu aby poczuc sie bogaczem.
Dla mnie katolicyzm to system (jak RPG ,albo przeczytaj wiedzmina. Tam tez sa bogowie, ateisci i pobozni, nawrocenia i cuda. marvel, disney land, swiety mikolaj itp.). Ty wybrales jedna mitologie i nazwales ja teologia, do tego wybrales jeden ze sposobow interpretacji zasad, ktory sam w sobie jest systemem, nazwales go swietym.Dosc skomplikowany taki system z systemu z systemu. Nie mam doskonalej analogii, ale cos jak szachy. Wybierasz ze, prawdziwa gra w szachy to gdy uzywamy roszady, ale zegarki sa niepotrzebne i gramy w trojke w 3D (jak w star trek).Stawka jest zbawienie, zycie wieczne. Roznica jest ogromna, mimo to ci co graja tylko w parach, z zegarkiem maja szanse zbawienia. W najgorszej sytuacji sa ci co nie graja w szachy np. Kolesie od bilarda i snookera, no i ci co obrazili sie na szachy albo szachistow.
No wiesz co... Daj spokoj Bert, obraziles sie na swietego mikolaja, na chupacabre i wampiry? Jesli sie obrazisz na kanara to przestaniesz wierzyc w sprawdzanie biletow, czy nie? To nie ma po prostu sensu. Oczywiscie nie znaczy to, ze nikt tak nie moze zrobic tylko, ze to nie jest dobry powod aby wierzyc/nie wierzyc w cokolwiek.


Analogia byla o zwyczajnym fakcie, ze jest katolicki mainstream, a ja nie jestem pewien jaki dokladnie. Dodatkowo, Ja uwazam, ze nauka nie moze isc zgodnie z religia bo nauka opisuje rzeczywistosc, i nigdzie w procesie czy rezultacie nie potrzeba magii. Sa ludzie ktorzy uwazaja inaczej. Jezeli jestes takim katolikiem, albo potrafisz sie odpowiednio ondniesc, sprobujmy.
Napisz jak przebiega opisana przezemnie i nauke sciezka:
Dlaczego plynie rzeka?
Przez energie slonca. Ta wznosi wode do chmur a te spadaja w gorach.
Skad ta energia?
Z wodoru. Fuzja.
Skad wodor?
Big bang.
Skad big bang?
Przed inflacja nie bylo czasu ani miejsca na przyczyne. Big bang to wydarzenie spontaniczne.
Katka to madra dziewczyna. Zrodlo moralnosci zostawie na pozniej, moze bede nawet mogl cytaty wrzucic. Najpierw musze przejsc przez nowsze posty.

Wyobrazasz sobie traume jaka przezyl syn Abrahama gdy ten go ‘przyprawial’ by zapachem palonego ciala zadowolic Pana? Sadze, ze kazdy wspolczesny sad pozbawilby Abrahama praw rodzicielskich i uwazam, ze to jest moralny wybor.

Nie. Kibole widzewa narozrabiali to znaczy, ze trzeba klubowi dac czas na rozwiazanie problemu, moze wystapia w przyszlym sezonie.

Wedlug mnie: roznorodnosc z punktu widzenia ateisty jest dobra, bo extremisci musza wyrznac, lub przekabacic wieksza ilosc sekt o odmiennych pogladach. Sa ateisci ktorzy tego nie podzielaja, sadze ze, twierdza, ze przez roznorodnosc mamy extremistow. Czyli, gdyby byl jeden kosciol na Ziemi to by bylo git. Wcale nie ma gwarancji, ze to bylby kosciol liberalny, lub chociaz taki ktroy akceptuje ‘Sa tacy co sie z nami nie bawia i trzeba ich zostawic w spokoju’.

BTW Corpus Christi jest git. Brzmi rasowo, nek romantycznie ;>


Hmm, OK. Chodzilo mi o to czy szalenca jak Stalin, Hannibal Lecter, ktorzy wiedza co robia – potrafia planowac i ustanawiac sobie odlegle cele, mierzysz podobna miarka jak szalenca ktory nie jest agresywny tylko pod dzialaniem lekow, w tamtym kontekscie. Ja ze Stalinem i Hannibalem chetnie bym przez szybke pogadal, tych drugich traktuje inaczej (bardziej jak zwierzeta) , to sa ci co nie wiedza co czynia.

Ateizm to brak wiary w boga, bo jest roznica pomiedzy nieakceptacja ‘Bog istnieje’ , a akceptacja ‘bog nie istnieje’ . Pytanie trzeba do takich, ktorzy twierdza ze bog nie istnieje.
Moja wiara jest tymczasowa. Jesli ktos zrobi perpetuum mobile to przestane wierzyc, ze to niemozliwe, poki co nie widze ku temu powodu.

Potrafie czytac te mapki i jestem w stanie wyciagnac wnioski gdy jest latwy teren i zwykla pogoda. Przy czyms trudniejszym potzrebuje widok z satelity, albo nawet i to mi nie pomoze. Nie wiem, 65% do 85% (zalezy gdzie i kiedy) na trzy dni i 35% do 60% na siedem dni? Czy jesli zlamiesz reke i wsadza ci w gips na 5 tygodni, a zamiast tego bedziesz mial powiklania to znaczy, ze medycyna nie dziala czy, ze lekarz nie ma wiedzy ponad mozliwosc bledu? Ty wierzysz, w transcendentnego boga, rownie dobrze mozesz prowadzic samochod i modlic sie o miejsce do zaparkowania. Jesli nie bedziesz mial gdzie zaparkowac to nzaczy, ze slabo sie modliles, albo ze ktos modlil sie lepiej. Jasne jest, ze miejsce do parkowania mozesz dostac tylko kosztem kogos innego. Jest tez ewentualnosc, ze nie masz gdzie zaparkowac ze wzgledu na to, ze tym razem Bog postanowil sprawdzic tym Twoja wiare.
To samo z meczem pilkarskim, gdy zawodnicy pomodla sie o zwyciestwo ich druzyny.
Niestety. Bushowi Bog rozkazal rozpoczac wojne.

Nie rozumiem. Te krzyze to tak jakby obrady zaczynaly sie od muzulmanskiej modlitwy. Rzad nie moze promowac jednego wyznania ponad drugie, bo to jest pogwalceniem prawa wolnosci religijnej.


Tez nie widze roznicy. Bez znaczenia czy sa to ateisci czy innowiercy. Roznica bylaby by tylko wtedy, gdy w sejmie krzyze zrywaliby wierni. Pokazaloby to, ze potrafia walczyc o prawa wolnosci religijnej nie tylko wtedy gdy oni sami sa pokrzywdzeni.

Na przykladzie tego nauczyciela, ktory wyjasnil uczniom, ze Mahomet nie byl muzulmaninem zanim wynalazl muzulmanizm i go zabili. No coz, szkoda chlopa. Sadze, ze chcial zyc tylko w zlym miejscu postawil granice. Swoja droga ja tez nie spodziewalbym sie, ze ktos kto ma moje zycie w reku moze byc tak glupi. Pewnie podzielilbym jego los.

Zakladam, ze nie jestes ignorantem i wiesz jak powstal wszechswiat i jak do tej wiedzy doszlismy. Wydaje mi sie ze (Maxwella) polaczenie magnetyzmu z elektrycznoscia to byl pierwszy istotny krok w procesie poznawania naturalnych przyczyn powstania wszechswiata. Z tego korzystal Einstein, ktory znacznie poszerzyl nasza wiedze w temacie.


Wine przypisuje ksiazce z ktorej oboje korzystacie.
Napisalem, ze blednie porownujesz, gdyz porownujesz idee z ideologia. Stad przyklad z ideologia nazizmu. To, ze Ty wierzysz, ze idea ateizmu nie jest odpowiedzialna za ideologie czystosci rasowej, natomiast ideologie z Rosji z sprzed stu lat sa, jest to bledem poniewaz nie ma polaczenia pomiedzy przyczyna i skutkiem w tych przypadkach.

Nie rozumiem. Od zelaznego jarzma stalowe wydaje mi sie solidniejsze.


Tooth fairy to bog. Mozesz sobie nazywac bogiem, Bogiem, polbogiem, Tooth fairy...
Nie. To, ze Ty zaliczasz 'tych co czcza dusze' do ateistow wcale nie jest sprzeczne z moja definicja.
Ciezko odpowiedziec mi za teistow. Nirwana jest bogiem tak jak bogiem jest wniebowstapienie. Karma jest bogiem tak jak bogiem jest Boska sprawiedliwosc. Astrologie juz opislalem wczesniej 'ci co ccza moc gwiazd i planet'. Astrologia ma dogmat i troche problematycznych pytan bez odpowiedzi. Satanizm http://lipsson.blox.pl/2009/04/Jestem-Satanista.html . Do wiekszosci tych rzeczy odnioslem sie wyzej.


Poszerz swoj poglad o The Myth of Monogamy: Fidelity and Infidelity in Animals and People i God wants you dead.

Pewnie, trzeba byc konsekwentnym. W tym wypadku albo liczymy sie ze wszystkimi konsekwencjami albo z zadnymi. Ani pascal, ani ateisci, ani teisci nie licza sie ze wszystkimi konsekwencjami. Nie wiem co ci napisala Katka.

DA? Ja mialem na mysli to ze wierzacy narzucaja innym swoje prawa. Np. katolicy odmawiaja prawa do aborcji katolikom, jak rownierz osobom, ktore nie maja najmniejszych checi na dolaczenie do KRK klubu.



1. Popieram decyzje sadu.
2. ...Był to pierwszy wyrok....Nie popieram sadu.
3. Popieram decyzje sadu.
4. Nie popieram postawy kosciola, nie popieram tego co napisal Edward Kabiesz. To jego jedyny artykul jaki przeczytalem. Odnoszac sie do tego powiem, ze jest asshat i przydalby mu sie update, bo jego poglady brzmia przestarzale jak papieskie.

Znow sie niefortunnie wyraziles. Ja wstawilem sobie 'chrzescijanin' i mowilismy o terminie 'prawdziwy chrzescijanin'.

poka

Teisci wierza w rzeczy nadprzyrodzone. Teista nie jest wolny od dogmatow swojej wiary. Teisci przypisuja wlasciwosci magiczne i/lub swiadomos, inteligencje zjawiskom naturalnym, ktorych nie sa w stanie zrozumiec.

No tak, tylko je firmowala swoim image i ideologia. Zapewne tez byla zajeta rozmowami z mafiozami, ktorych nazywala i watpliwie uwazala za biznesmenow... Czyli co? Dajemy sobie spokoj?

O tym pisalem, mowiac o wierze w cos bez dobrego powodu. Katka jest dobrym przykladem:

Caly czas z nia to maglujesz, Katka wie, ze cudze swiadectwo nie ma pozytku dla nikogo innego niz osoba dajaca swiadectwo. Podejrzewam, ze Katka nie ma akurat na glowie spraw typu ciezkie uzaleznienie od narkotykow i potrafi dokonac lepszej oceny.

Jak chcesz to mozesz tak to zatytuowac...



I dlatego uzasadnilem. Sorry 'zrownywanie jak za murzyna' znalazlem uzyteczne ze wzgledu na cywilno-prawny aspekt sprawy.


No to sie zgadzamy, a kosciol sie nie zgadza.
Ja rownierz nie widze potrzeby dawania 'pelnego pakietu malzenskiego'. Aspekt ceremonialny slubu jest dla ludzi wazny, ale nie potrafie uzasadnic czemu Kosciol Katolicki mialby w takich ceremoniach brac udzial. Aby jakkolwiek uzasadnic cos takiego najpierw trzeba by tego zarzadac od kazdego miejsca udzielajacego slubu. W kazdym razie, po co? Wyobraz sobie, ze jestesmy pedaly, kochamy sie i mamy sie pobrac. Jesli naprawde zalezy nam na ceremonii bo np. ja lubie welony a Ty bys chcial po katolicku, to co za problem wynajac lokal, ludzi i zaprosic ludzi. Mozna tak codziennie...

Nonsens. Ogolnie to nie moge sie nad tym skupic i dokonac obiektywnej oceny bo http://www.youtube.com/watch?v=JchKa8Ox3Hs . Chyba jednak w tym tkwi odpowiedz. Wlasnie porownales w pelni produktywna, autonomiczna, swiadoma swojego istnienia istote do przedmiotu. Malzenstwo to kontrakt. W jaki sposob wycisniesz 'tak' z gumowej lali? Tak jak Cartman??

Więc jakich przykazań należy przetrzegać?
Dekalogu? czy jeszcze czegoś?
Może w końcu się dowiem

Wiedźmina bardzo lubię. Przeczytałem książki i grałem w gry. Jedynie co mi się tam nie podobało, to filozofowanie na temat religii, ale było tego na szczęście mało. Ja osobiście gram, aby się zrelaksować, a nie zastanawiać się nad czymś poważnym. Jak mnie posłuchasz (czytając poprzednie moje posty), to bardzo szybko zdobędziesz wiarę, jeśli jej chcesz, bo Bóg nie będzie z pewnością ingerował w Twoją wolną wolę. Dlaczego tak Chrystus lubił prostych i niewykształconych ludzi? Ci prości ludzie nie posiadają w sobie pychy. Jak ma ktoś w życiu dobre wykształcenie, wysokie IQ, sukcesy na swoim koncie, to automatycznie poczuwa się lepszy od innych, a wtedy dla Boga staje się żałosny, bo Bóg dał komuś trochę więcej od innych ludzi, ale w porównaniu z Bogiem, który Go stworzył jest taki człowiek kim? Nawet nie ma takiego słowa. Myślisz, że dlaczego nazwałem się pyszny? Przed Tobą bardzo trudna droga, bo Bóg bardzo wiele wymaga, szczególnie od tych którym dał więcej od innych. Prawnicy mogą mieć tendencje do budowania sobie całe życie obrony przed Bogiem, ale przy sądzie Chrystusa pryśnie to niczym bańka mydlana. Ja widzę, jak wyciągasz pewne elementy, specjalnie je łączysz w całość i budujesz sobie obronę tak jak przed ważnym procesem. Jednak z Bogiem jest krótka piłka, a nie proces rozumiany w ludzkim znaczeniu, bo Bóg zna nasze myśli.



Znów dajesz dowód, że nie znasz Boga. To co przeżył Abraham, to pikuś, bo nic się nie stało. Bóg chciał dać Abrahamowi ważną misję i pokazał mu, że Jego droga będzie bardzo trudna i będzie wymagała absolutnego zaufania Bogu. Ostatnio na tym forum napisałem o heroizmie jednej kobiety, która walczy o małżeństwo, bo jej mąż ma problem z alkoholem. Ta kobieta wykazuje dopiero wiarę i codziennie cierpi. A dzieci i rodzice nie przestający być w katolikami po traumie przeżytej z księdzem pedofilem? A kobieta mówiąca z łzami w oczach o Bogu, która została oddana do domu publicznego w Wietnamie w wieku 3 lat, gdzie pedofile ją bili i maltretowali? Co mają powiedzieć Ci ludzie o Bogu? Wiesz mi, że w porównaniu z heroizmem ich wiary, moja wiara jest kroplą ich wiary. Ja też przeżyłem swoje z sąsiadami mającymi problemy z alkoholem, bo miałem na podwórku dziki zachód i wierzę. Dlaczego tacy ludzie wierzą, a Ty nie? Nie przedstawiaj takich argumentów o okrutnym Bogu, bo narażasz się na gniew Boga, bo nie doceniasz swojego życia i tego co dostałeś. No chyba, że stało Ci się coś traumatycznego w Twoim życiu. Tylko grzech powoduje wszystkie problemy człowieka, a nie Bóg. Ci opisani przeze mnie herosi wiary zostaną ukoronowani w Niebie przez Boga, a kiedyś może również ja.



Po pierwsze modlimy się o rzeczy dla Nas ważne. Jeśli od zaparkowania zależy, to czy zdążymy na samolot, to dlaczego mielibyśmy nie prosić Boga. Po drugie wysłuchanie modlitwy zależy od kilku czynników: 1. Czy prosimy o coś dobrego dla Nas, szczególnie dla duszy. 2. czy spełnienie naszej prośby spowoduje złamanie przykazania miłuj bliźniego swego, jak siebie samego. 3. od naszej wiary. Oczywiście, że nie wszystko odbywa się kosztem innych. Ludzie po prostu mogą zostać w domu z jakiś ważnych względów np. chcą spędzić więcej czasu z dziećmi i będzie więcej wolnych miejsc parkingowych, niż chętnych. Bóg nie wysłuchuje modlitw, aby kogoś wypróbować tylko, wtedy kiedy wie że może to pociągnąć za sobą rozwój duchowy osoby niewysłuchanej. O i Bush. Ale poważnie traktujesz to jako jakiś dowód? Kontrargumenty - Po pierwsze nie wzywaj Boga na daremno (2 przykazanie), a drugie oddaj Bogu to co Jemu należne i Cezarowi co jemu należne (słowa Chrystusa). Inna sprawa, to czy Bush wzywał do czynów godnych chrześcijanina. Ja Busha-a sądzić nie będę i Jego odwołanie do Boga nie wywołało u mnie jakiejkolwiek zmiany oceny zasadności tej wojny. Po tym Bushu, to mi ręce opadły, tak jak Tobie po piekle.



Jedna partia straszy Trybunałem konstytucyjnym, więc zobaczymy. Problemem może okazać się forma w jakiej krzyż został powieszony, a nie sam fakt powieszenia go w sejmie. Forma powieszenia krzyża w sejmie nie była z pewnością godna katolika. Niestety dla ateistów większość jest katolicka. Ja też nie chce płacić takiego wysokiego VAT-u, a muszę bo tak zdecydowali wybrani przez większość posłowie. Politycy szukają tematów zastępczych, bo jest proste rozwiązanie: do jakiś wyborów ogólnopolskich dołączane jest pytanie w referendum: Czy krzyż powinien wisieć w sejmie i innych budynkach administracji państwowej? Politycy uzgodniliby, że takie pytanie pojawi się raz na np 10 lat w referendum i po sprawie. Ale jakby tak zrobili politycy, to o czym by dyskutowali? O rosnących długach, a w raz z nimi podatkach? Twoje argumenty stają się coraz bardziej telewizyjnie banalne. My tu rozmawiamy o Bogu, a nie jakiejś szopce na potrzeby tłumów. Dziwię się nawet Bertowi, że porusza tutaj ten temat. Przypominam, że możecie z tym tematem przeskoczyć do Aktualności. Tam sobie będziecie politykować. Ja już raz byłem kandydatem do Europarlamentu z listy partii, która dostała się tam i mi wystarczy na całe życie. Byłem nawet w zarządzie wojewódzkim partii i to wszystko w ciągu około 2 lat mojej politycznej działalności. Dopiero jeden człowiek lubiący trochę popić pod miejscowym sklepem mnie uświadomił, jak podczas dużego wiecu wyborczego po mojej przemowie do mikrofonu zapytał szczerze: Mądrze mówicie, choć czasami pana nie rozumiem, ale co ja konkretnie z tego będę mieć, a nie Polska, inni itd. bo mam to gdzieś? To było jedyne pytanie, które mnie skasowało, ale dzięki niemu już wszystko wiem o polityce w demokracji.

Trochę było ironii w tej wypowiedzi, ale odpowiem ludziom stawiającym sobie szczerze to pytanie. "Miłuj bliźniego swego, jak siebie samego" i dekalog.

Zajmę się najpierw problemami językowymi dienicego, bo mam uczucie, że sprawa może wytworzyć offtop, który albo wywalę albo oddzielę potem:


Podkreślone jest co najmniej wątpliwe. Pisownia "bóg Jahwe" odpowiada religiom politeistycznym, sprowadza JHWH do jednego z wielu. Owszem, są teorie dotyczące politeizmu Izraelitów / jakichś plemion semickich, wtedy takie użycie może być uzasadnione. Poza tymi dyskusjami uwzględnij jednak, że jesteś na forum katolickim, więc defaultowo obowiązuje monoteizm. Piszemy więc po prostu "Jahwe". Albo "Bóg"


A to już w kontekście chrześcijaństwa spore wypaczenie, podobnie jak wyżej. Bóg jest Trójcą Świętą - true. Trójca jest trzema bogami - false. Jak wyżej, pisząc "trójca bogów" implikujesz politeizm, a to jest sprzeczne z Reg I/1 + III/11.

(Jak chcesz rozważać kwestię chrześcijańskiej Trójcy, to znajdź sobie osobny temat, przykładowo TUTAJ)


Prawidłowo, choć myślałem, że "zawsze" też idzie z wielkiej. Nazwy własne to tak imiona (Maryja), jak i tytuły oficjalne (Dziewica, NMP), więcej o tej konkretniej świętej poniżej:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_z_Na ... ytu.C5.82y


Nadgorliwość i przesada, gdyż wszystkie chóry anielskie są określeniami grupy, a nie pojedynczych istot, więc nie są nazwami własnymi. Czyli powyższe piszemy tylko "wielkoliterowo", jeżeli jest częścią imienia ("modlitwa do Michała Archanioła") a nie nazwą grupy ("Wymień imiona archaniołów biblijnych!")


Święci są równouprawnieni z aniołami, niektórzy stoją nad nimi.


Wszyscy przed rokiem 33 n.e. poszli do piekła, stamtąd Jezus ich wyzwolił. Temat był do wczoraj otwarty: TUTAJ


Jeżeli masz na myśli instytucję, piszesz "Kościół Katolicki". Jeżeli masz na myśli budynek na osiedlu, piszesz "kościół katolicki". Niby prosta zasada, ale tak często mylona.


Wbrew Twoim mniemaniom wielkoliterowość wcale nie zależy od "poziomów świętości". Patrz wyżej, aniołowie i archaniołowie. Czasem dopuszcza się opcjonalną pisownię wielkoliterową ze względu na szacunek (Ojciec Święty, Ojcowie Kościoła), ale zasadniczym kryterium wymaganym także u nas jest kwestia, czy dana nazwa jest traktowana jako nazwa własna / tytuł - czy nazwa grupowa.

Podam kontrprzykład: św. Paweł Apostoł jest połączeniem imienia i tytułu ("apostoł" podlega tym samym regułom, co wyżej "archanioł"). Ale na przeciwnym końcu jest cesarz Julian Apostata - też imię i "przydomek" piszemy wielkoliterowo. Choć wiadomo, że ten drugi dla nas chrześcijan był po "złej stronie mocy". Albo jeszcze ostrzejsza sprawa: szatan jest nazwą zbiorową aniołów upadłych. Czyli piszemy małą literą. Ale obok tego funkcjonuje też nazwa własna "Szatan" jako pochodna Satana-ela, jednego z tych upadłych aniołów. Obie pisownie są poprawne w zależności od konteksu, "poziom świętości" nie ma tu nic do rzeczy.


Monoteizm: Jest jeden Bóg
Henoteizm: Jeden bóg jest najsilniejszy.

Według Żydów jestem Żydem. Kazdy dobry Żyd wytłumaczy Ci na podstawie księgi, ktora nazywasz święta, ze ‘Chrystus spełnił znaki nadejścia Zbawiciela ze Starego Testamentu’ to tylko twoja opinia.
Nie wiem, jak żeś to wywnioskował z tego, ze ja mam wyższy standard moralny niż te opisane w biblii. W każdym razie nie.

Zapewne jakby snajper z USA zabijał niezwykłych drag queen to mógłby zostać usprawiedliwiony ze względu na niska szkodliwość społeczna czynu. Nie można moralnie uzasadnić morderstwa, w szczególności gdy wierzy się w sad po śmierci.

Pewnie zostałbym uchodźcą.

Zapewne umieram przed dzieckiem.

Ksiega wyjscia 20-21. Przykazania Boga (nakazy i zakazy) to nie jakiś top ten tylko Pismo Święte.

To se wygogluj. Celowo używam Biblii Tysiąclecia zamiast jakiejkolwiek losowo.
W tej historii ofiara jest faraon, marionetka Boga. Faraon jest usprawiedliwiony z następujących po przyjściu Mojżesza czynów.


No nie wiem... Fakt, ze nie słyszałeś o Bożym kalkulatorze a ja słyszałem 20 lat temu? Moze to, ze ja interesuje się różnorodnością wierzeń katolików i nie tylko. To była tylko taka uwaga.

‘Czasy’ nie maja znaczenia. Jezeli wierzysz, ze Pismo Swiete to wierny opis Boga, przyznajesz, ze to slowa Boga.
Tutaj uzasadniłeś np. Niemców, którzy również mordowali z takich samych przyczyn.
Walczący Polacy zawsze byli okrutni, nie tylko podczas powstania.

Bardzo dobrze, ze zostało trochę oryginalnych tekstów. Napisane jest You broke it, you buy it.


Bóg ukarał niewinne kobiety i chłopca, któremu odebrał szanse wiedzenia życia takiego jak 'Jezus w oczach chrześcijan' wiódł.


Większość kompletnie nie na temat.
Napisałem, ze chodzi o równouprawnienie?

No to jeśli Bóg zna moje serce, to nie mam się o co martwic.

Gwałt polega na ruchaniu bez zgody obojga ruchających w moim cytacie. Jeśli nie uznajesz pierwszego testamentu to inna sprawa.

Nikt nie umie.

Z tego co wiem, Ty nie jesteś w stanie udowodnić, ze cokolwiek jest w stanie stworzyć takie państwo.

Jak wyżej.


Jak wyżej, póki co nie znalazł się taki, który pokazał ze ktokolwiek może i jakimi metodami.


Ta, Jezus powiedział, oddaj wszystko co masz, zostaw swoja rodzinę, załóż sandałki i głos dobra nowinę jak świat długi i szeroki. To nazywamy ‘zła rada’.
Nie od mesjasza, tylko od króla Żydów.

Od kiedy katolicy nie uznają pierwszego testamentu?
W jaki sposób uzasadniasz, ze drugi testament jest ‘Bogwiejszy’ od pierwszego?

A czy to jest istotne czy się zrehabilituje czy nie w kwestii sprawiedliwości wyroku?

I dlatego tez podałem min. Wiedźmina.
Dobrze, ze Bóg nie będzie ingerować w moja wolna wole tak jak w wolna wole faraona.
Prostym, niewykształconym ludziom bardzo często brakuje umiejętności krytycznego myślenia. Jak ktoś ma dobre wykształcenie, wysokie IQ, to zapewne rozumie po co jest ekspert, specjalista.


Ja napisałem o Izaaku a nie Abrahamie.


Bert04 napisał, ze modli się o takie rzeczy, których to procesy nie sa przez niego znane, lub po prostu nie potrafi przewidzieć ich rezultatu z zadowalającym dla niego prawdopodobieństwem.
Bush, nie jak ‘pieklo’. Bush nie jest złym argumentem. Jeśli przeczytasz to co napisał bert04 to zauważysz, ze uważa on, ze religijność nie wpływa na profesjonalizm. Przykład Bush’a ukazuje to ze religijność np. głowy państwa ma negatywne skutki. Pokazuje to, ze osoby religijne odrzucają rzeczywistość, wybierając perspektywę przez pryzmat ich religii co wpływa na to jakie decyzje podejmują. Moim zdaniem, to powinien być ostatni dzień w politycznej karierze Bush’a.


Z tego co się orientuje, to większość wyborców w Polsce to katolicy. Moze zamiast narzekać znajdź dwójkę Żydów i poproś by ci pomodlili się do Jahwe w Twojej sprawie.
Polska polityka mnie nie tyka, lubię za to symbole polskiego katolicyzmu, te wygrywają nagrody

Ten topic jest o moralności, a w zasadzie miał być....

Pyszny, jeżeli wybierasz sobie top ten a resztę ignorujesz, to możesz być w większych tarapatach, niż mi te, które mi obiecałeś przed obliczem Boga. Jeżeli to co robisz naprawdę nazywa się katolicyzm to nie będzie to wystarczającą wymówką dla Jahwe, który swe słowo ‘wyraźnie’ przekazał. I na koniec, jeśli sobie tak bierzesz i wybierasz, to wcale nie jesteś lepszy eksces niż babciny Bozy kalkulator.

To którego znaku ze Starego Testamentu Chrystus nie spełnił?

A znasz takie osoby, które mają wyższy standard moralny, niż Bóg? Jeśli znasz, to może podasz jakiś przykład i uzasadnienie? Jeśli są takie osoby, to dlaczego Ty nie mógłbyś być od nich lepszy?



Fakt kogo trafił ten snajper i zabił nie ma znaczenia. Liczy się tylko to, że zabijał ludzi. Nie ważne, czy byli to ateiści, sataniści, katolicy itd. Ta ironia z niską szkodliwością społeczną była niepotrzebna. Egzekucja na tym snajperze nie była morderstwem, ale wyrazem ludzkiej sprawiedliwości, która ma wady i dlatego moim zdaniem powinno się dać temu człowiekowi szansę na nawrócenie w warunkach całkowitej izolacji w więzieniu do końca życia. Jednak elementarna sprawiedliwość może moralnie uzasadniać zabicie człowieka, choć są to sytuacje bardzo rzadkie i należy oceniać je indywidualnie.



A gdyby wybuchła wojna światowa i nie stać byłoby Cię na wystrzelenie się w kosmos, albo nie miałbyś czym polecieć w kosmos? No widzisz, że inteligencja Ci przeszkadza, bo ciągle chcesz błyszczeć po ludzku i nie zawsze Ci się udaje. W ten sposób też umiem obniżać poziom dyskusji, tak jak z podkreśleniem że miałeś zły link z tym tekstem ze ST. Mam nadzieję, że zrozumiałeś moje dobre intencje.



Czyli co nie bronisz swojego dziecka? Wpadają żołnierze, a Ty im mówisz, żeby zabili Cię pierwszego? (też umiem zadawać ironiczne pytania, nic nie wnoszące do dyskusji) Jak bronisz swoje dziecko, to chyba nie myślisz że bez walki wszyscy żołnierze odejdą? Jeśli walczysz w obronie dziecka, to masz świadomość, że możesz zabić żołnierzy. Czy Twoim zdaniem żadna obrona własna siebie i kogoś nie usprawiedliwia zabicia człowieka? A jakby żołnierze wpadli i chcieli zgwałcić Twoją córkę? (podaje ten przykład, bo wiem że nie masz dzieci) To co? Nie byłbyś w stanie zabić takich ludzi w obronie córki? I co jakbyś zabił kogoś w obronie swojej córki, to Bóg miałby Cie potępić?



Ofiarą faraon przetrzymujący w niewoli i wykorzystujący Żydów? Ilu Żydów ginęło z rąk sadystycznych Egipcjan. Jak faraon mógł być ofiarą? Przecież Żydzi tylko chcieli opuścić Egipt. To jesteś wielkim przeciwnikiem niewolnictwa, czy nie? Doskonale przyczepiasz się do kilku słówek próbując skreślić przy okazji wszystko wokół, tak jak wielu prawników na sali sądowej.



Podkreślam, że faraon chciał zabijać i ponownie zniewolić uciekających Żydów. To jednak jest usprawiedliwienie moralne zabijania ludzi?



Jakbyś z całego świata pozbierał takie podobne kwiatki, to każdej religii jesteś w stanie nadać zupełnie inne przesłanie, niż w rzeczywistości ma ona. To żaden argument. Chyba nie liczyłeś, że jakiś katolik zacznie bronić takiego kwiatka, sprzecznego z katolicyzmem?



Znów wykładnia rozszerzająca? Polacy zawsze okrutni? A zawodowy żołnierz polski był również okrutny broniąc ojczyzny we wrześniu 1939 r.? A jak młody chłopak dostał powołanie do wojska i chcąc nie chcąc musiał iść na wojnę z Niemcami hitlerowskimi, to też był okrutny? A wiesz, że jedną z przyczyn powstań było właśnie zmuszanie Polaków do pójścia do armii carskiej? Co miał robić chłopak, który miał iść służyć w armii carskiej? Też był okrutny, choć został zmuszony do uczestniczenia w wojnach carów?



Bóg może działać w tak drastyczny sposób, bo jest absolutnie sprawiedliwy. Nie przez przypadek sprawiedliwość pokazywana jest z opaską na oczach. Do końca nie znamy wszystkich powodów tak drastycznej decyzji Boga, bo przecież wiele dzieci żyje, choć zostały spłodzone w podobnych okolicznościach, jak to o którym dyskutujemy. Zwykły człowiekowi będący często na bakier ze sprawiedliwością nie może, ma wręcz zakaz zachowywać się w podobnej sytuacji tak jak Bóg. Ludzie mają tylko miłować bliźniego i przebaczać, choć w niektórych ekstremalnych sytuacjach można znaleźć nawet usprawiedliwienie jakiejś formy przemocy, ale to powinny być wyjątki potwierdzające regułę w sytuacjach kiedy zagrożony jest jakiś inny bliźni. Chrystus prosił o skorzystanie z miłosierdzia Bożego, dzięki któremu możemy uzyskać przebaczenie i uwolnienie od działania sprawiedliwości Bożej.



Bóg wszystkich powołał do szczęśliwego życia wiecznego (w tym objawia się absolutne równouprawnienie kobiet i mężczyzn, bo nagroda jest dla wszystkich taka sama), ale każdy ma inne zadania. Kobiety w kopalniach, albo jako żołnierze na linii frontu, albo jako kapłani? Czy dobrze jest niszczyć łagodność, uczuciowość itp. kobiet w taki sposób? Inne zarobki na tym samym stanowisku i o tych samych obowiązkach, które wykonywane są praktycznie tak samo, to rzeczywiście problem równouprawnienia, ale nie specjalizacja płci. No wiadomo, że przeciętna kobieta nie zrobi w pracy w kopalni tyle samo co przeciętny mężczyzna. Może jakiś niewielki procent kobiet nadaje się do kopalni, ale czy warto prowadzić taką selekcję dla jakiegoś hasła. To chyba podejście mało praktyczne.



W duchowości przesadna pewność siebie jest bardzo niebezpieczna. To tak, jakby prowadzić biznes i uważać, że wszystko się uda na pewno.



I znów koncentracja na jednym słowie bez zwracania uwagi na wszystko wokół. Ten temat wytłumaczyłem w poprzednim poście. Czepianie się jednego słowa połączone z jego izolacją od reszty tekstu nie uznaję za argument. Sprawa ze Starym Testamentem jest bardzo delikatna. Sam Chrystus mówił, że nadaje tylko właściwe znaczenie słowom ze Starego Testamentu, ale faktem jest że Chrystus uderzył w wyobrażenie ludzi żyjących przed narodzeniem Chrystusa o karcącym na każdym kroku Bogu i chyba nie tylko w to. Przy czytaniu Starego testamentu wydaje mi się najbardziej właściwa taka zasada interpretacji ST: Jeśli interpretacja fragmentu Starego Testamentu jest sprzeczna ze słowami Chrystusa z Nowego Testamentu, to należy taką interpretację odrzucić. Chrystus postawił na pierwszym miejscu miłosierdzie Boga i chęć przebaczenia przez Boga Naszych grzechów, a dopiero później sprawiedliwość. Interpretacja Starego Testamentu sprawia chyba nie tylko mi spore trudności. Najlepszym polem do dyskusji z katolikami jest Nowy Testament, ale wiadomo że ST jest najczęściej wykorzystywany do stawiania jakichkolwiek zarzutów Kościołowi Katolickiemu.



Ja umiem (nie mam problemu, aby tak zrobić na kilkanaście minut), choć i tak grzeszę czasami myślą, ale już z większą świadomością. Wreszcie jestem zrelaksowany, jeśli chce to uzyskać swoją wolą. To dlaczego Chrystus nie zgrzeszył nawet myślą? No musiał kontrolować myśli w sposób absolutny.



Tu nie chodzi o dowód istnienia, ale w ogóle realność stworzenia takiego państwa.



Tu dochodzimy do setna. Duży majątek przeszkadza w osiągnięciu zbawienia, ale nie uniemożliwia zbawienia. No dla zostania kapłanem trzeba wszystko porzucić w tym ojca i matkę itd. Przesłanie Chrystusa jest trudne i rozumiem ludzi świadomie nie akceptujących tak trudnych pouczeń Chrystusa, ale nie rozumiem ludzi oskarżających Boga o jakiekolwiek zło. Ja wiem, że dzięki udowodnieniu sobie, że Bóg jest zły, ktoś może usprawiedliwiać samego siebie, że nie musi być taki dobry skoro sam Bóg jest zły, ale to tylko okłamywanie samego siebie. Nie wiem, jak jest z Tobą, ale odpowiedz mi na pytanie dlaczego tak usilnie starasz się udowodnić, że Bóg jest zły? Uznając Boga za złego raczej nie wierzysz w Niego, więc po co te Twoje udowadnianie czegoś? To tak, jakby jakiś ateista udowadniał, że Zeus był zły. Po co to ?



Źle mnie zrozumiałeś. Nowy Testament to po prostu czytelniejszy obraz Boga. Łatwiej go zrozumieć, bo jest bardziej jednoznaczny. Im bardziej zagłębiasz się w Pismo Św. , to tym bardziej dostrzegasz ten sam obraz Boga w ST i NT. Chrystus pokazał prostą drogę w Nowym Testamencie. Chrystus mówił o zatwardziałości Żydów, która była powodem że niektóre prawa w ST były inne od tych z NT, a obraz Boga w ST jest przede wszystkim nastawiony na wielką moc i siłę Boga, a tak naprawdę Bóg jest przede wszystkim miłosierny i to widać w NT.



Niektóre zło już wyrządzone nie da się naprawić i dlatego sprawiedliwy wyrok może być wydany jedynie na wieczność. Ochroną przed sprawiedliwością jest miłosierdzie i przebaczenie Boga, tak jak my przebaczaliśmy bliźnim. Jednak jak ktoś nie przebacza bliźniemu, to Bóg też mu nie przebaczy, bo Bóg nie może być niesprawiedliwy.



Mi wykształcenie, IQ itp. przeszkadzało, bo czułem się lepszy od innych przez co bardzo dużo traciłem w świecie duchowym. Posiadając te cechy w/w tak kierujesz tym Twoim krytycznym myśleniem, aby osiągnąć cel jaki zamierzasz zaczynając myśleć, choć prawda może leżeć zupełnie gdzie indziej. To tak jak na procesach często adwokaci tak wszystko przedstawiają, aby wygrać, a nie poznać prawdę i najlepsze że niektórzy mogą wmawiać samym sobie, że taka jest prawda, bo czują że wtedy są bardziej przekonywujący na sali rozpraw. Pycha uzasadniona IQ, sukcesami jest mega wielkim problemem, bo sam siebie napędzasz aby coraz bardziej przede wszystkim sobie udowodnić, że jesteś lepszy od innych, a w ten sposób łamiesz strasznie ważne przykazanie: Miłuj bliźniego swego, jak siebie samego. Jak to ktoś zauważy, to już jest sukces w świecie duchowym na miarę zdobycia Rysów w Tatrach. Później trzeba rozpocząć wspinaczkę na Mount Everest. Ludzie posiadający słabsze zdolności częściej dostają od życia kopniaki i łatwiej nauczyć im się miłości bliźniego, bo wiedzą jak może być ciężko w życiu. Najlepszymi ludźmi pod względem moralnym są najczęściej ludzie prości, których życie nie rozpieszczało. Ostatnio była tak głośna sprawa w Chinach. Potracone zostało dziecko i wielu ludzi w ogóle nie pomogło widząc ten dramat. Kto pomógł? Jakaś osoba zbierająca złom w pobliżu.



To nic nie zmienia, bo i tak nic się nie stało nikomu. No baranek miał co najwyżej trochę przechlapane, ale dzięki temu Żydom nigdy nie przyszła myśl do głowy, że ofiara z czyjegoś życia ludzkiego może być miła Bogu. Przeżycia Izaaka uratowały całą masę ludzi przed jakimiś fanatykami w Izraelu. Zobacz co się stało przez Mahometa, który zmienił to jasne przesłanie ze ST i NT.



Bush chciał uzyskać, jak największe poparcie społeczeństwa, więc dodatkowo odniósł się do Boga. Zauważ że nie powiedział Boga, której religii. Poza tym religijność Busha powstrzymywała go przed wojną, ale możliwe że zdecydował się wmówić sobie, że Bóg chce tej wojny, chociaż wszyscy słuchający zadawali sobie pytanie skąd Bush może wiedzieć, co chce Bóg w tej sytuacji. To, że powoływanie się Busha na Boga w tej sytuacji było sprzeczne z katolicyzmem to już Ci chyba udowodniłem we wcześniejszym poście. Politycy nie takie głupoty opowiadali, a wyborcy i tak ich później wybierali, bo taka jest demokracja. Wystarczy mieć znaną twarz, być w odpowiedniej partii i wygrane wybory w kieszeni. Zauważ, że ostatnio na plakatach wyborczych są często same zdjęcia kandydata, nawet bez żadnego hasła. Wojny wypowiadają i osoby religijne i ateiści. Tylko ateistów jest mniej od ludzi w coś tam wierzących na świecie.



Jeśli chodzi o to zdjęcie, to nie oddaje ono obrazu przeciętnego katolika. A dlaczego nie pokazujesz zdjęcia drugiej strony w którym np. ktoś idzie z krzyżem na którym wisi pluszowy miś. Czy ta osoba z tym misiem pokazuje, jaka jest większość ateistów? No nie, to jakaś skrajność wśród np. ateistów. Wielu katolików, jak i również ateistów odcinało się od tego cyrku przed pałacem, ale media wolały spektakl, a raczej cyrk z którego chyba nie wielu ludzi śmiało się. Musisz pamiętać, że Ci ludzie pod pałacem w pewnym momencie sprzeciwili się swoim pasterzom, którzy chcieli zabrać krzyż do kościoła, więc tą decyzją zaprzeczyli swojemu katolicyzmowi. Zdecydowana większość katolików siedziała w domu i patrzyła na ten cyrk pod pałacem prezydenckim z niedowierzaniem, że w ogóle coś takiego mogło mieć miejsce. W Kościele Katolickim nie ma demokracji (z czego ja osobiście bardzo się cieszę) i hierarchowie już wcześniej mogli zdecydowaną decyzją przenieść ten krzyż. Jednak możliwe, że np. mieszanie się do polityki niektórych hierarchów spowodowało opóźnienie decyzji i w konsekwencji ośmieszenie krzyża, jako symbolu religijnego. To ośmieszenie krzyża nie dotknęło tylko Katolików, ale również innych chrześcijan np. Protestantów. Dodatkowo pamiętaj o kontekście tego wydarzenia. Doszło do całkowitej kompromitacji polskich polityków, którzy zamiast zjednoczyć siły, jeszcze bardziej się pokłócili i dodatkowo napuścili na siebie społeczeństwo, a tym zupełnie skompromitowali Polskę na arenie międzynarodowej. No wiesz, jak Polacy nie umieją jednym głosem wymagać coś od Rosjan po śmierci swoich głównych dowódców wojska, prezydenta, ważnych parlamentarzystów wszystkich partii z tamtego sejmu itd, to kiedy mogą działać wszyscy wspólnie. To już nawet nie ważne, która partia była bardziej winna tej kompromitacji. Po takiej kompromitacji już chyba nikt nie będzie się liczył z Polakami w czasie jakiś spięć międzynarodowych, albo ciężkich negocjacji międzynarodowych.



Tak przyznaje się z pokorą, że nie wymieniłem wszystkich. A jednak trochę znasz katolicyzm, a takiego nieświadomego udajesz np. z tym kalkulatorem. No to czemu do tego kalkulatora tak doczepiłeś się, skoro chyba wiedziałeś doskonale, że nie ma nic wspólnego z katolicyzmem?
Wymieniam teraz wszystkie:
Zapytano Chrystusa: Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?. Odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy. (Mt 22,37-40)
Jest również 10 przykazań (dekalog) i 5 przykazań kościelnych. To wszystko, jeśli chodzi o przykazania u katolików, chyba że o czymś zapomniałem, to popraw mnie dielnicy.