Ty jesteś dobry w takich. To z początku objawienia.To znaczy, ze było napisane czy, ze mu wymachal migowym?


Mialem na myśli Żyda teistę, nie Żyda DNA. Masz cytat z mojej biblii.

Nie, ale mogę pozgadywac i uzasadnić.
Norman Ernest Borlaug
Nie propaguje niewolnictwa, uratował życie miliardowi ludzi i pewnie nikogo nie zabił.
Jestem rasista.

E, napisałeś, ze jest istotne do jakich ludzi strzela snajper. Moim zdaniem taki człowiek nadaje się do znacznie pożyteczniejszych zadań niż przepuszczanie pieniędzy podatników. Z tego co piszesz to powinieneś być ‘pro choice’ w stosunku do eutanazji.

Tak jakby nie wybuchła. Poważnie pyszny, zdjęcie z marca 1942. Polewałbym wódkę tym ludziom.



A może ty chciałeś esej, albo komiks? Zrób własny z żołnierzami napadającymi Cie w domu z twoim synkiem i jak patrzysz jak go gwałcą, przez co umiera przed Toba.

Pierwsze primo: Nie jesteś w pozycji, by wykorzystać ten argument. Jeśli uważasz inaczej to udowodnij to. Obal http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?f=12&t=20011 , będę mógł się zająć 2.
Drugie primo: Cala ta historia nie ma sensu (tak jak historia z dekalogiem). Ciężko jest dyskutować na temat zmyślonych historii, szczególnie jeśli nie są to dobrze wymyślone historie.
Trzecie primo: Znów sytuacja ze snajperem. Sam się prosisz. Na jakiej podstawie uważasz, ze Egipcjanie byli sadystami i jak pociągniesz faraona do odpowiedzialności za ich czyny?
Faraon nie mógł spełnić życzeń Mojżesza.

BTW: Czy wierzysz, ze wiek Ziemi to jakieś 6000 lat?

Podkreślam, ze: śmiesznie piszesz / faraon miał zbyt wysokie wymagania / faraon był idiota.
Skąd Twoja pewność, ze faraon był odpowiedzialny za swoje czyny?
Umyślne pozbawienie życia człowieka nie jest moralne.

Nie zgadzam się. Według mnie to co napisałeś, to nie jest najgorszy argument dlaczego religia jest zła. Nie liczyłem, ze jakiś katolik się przypieprzy.

Od razu odpowiedziałem na następujące pytania. Skoro, jednak nie to podaj przykłady łagodnych walczących ludzi. Co do reszty. A wiesz jaka była kara za dezercje?

Bóg ukarał niewinne kobiety i chłopca, bo jest absolutnie sprawiedliwy.

Wydaje mi się, ze nie rozumiesz co to znaczy równouprawnienie.
Polecam Ci książkę Justyna, czyli nieszczęścia cnoty. Fajna książka, nie jakiś podręcznik, a opisuje problem nierówności płci, obrazuje skutki. Opowiada o niszczeniu łagodności, uczuciowości itp. kobiet.
Równouprawnienie płci na przykładzie armii znaczy, ze można wstąpić do armii bez względu na płeć.
Wytłumacz jaka jest różnica pomiędzy prowadzeniem ciężarówki pod i nad powierzchnia Ziemi.

Nie. Jeśli już, to mowa tylko o mojej pewności Ciebie.

Po śmierci Jezusa, sytuacja kobiet nie rożni się od tych po śmierci Dawida.
Mat 5,17 / 2piotr 2,8 / 1piotr 3,1
Jak znajdziesz lepsze to się pochwal.

No to cofam co napisałem wcześniej, bo teraz zorientowałem się, ze nie mam pojęcia o co chodzi.
Sprawa Jezusa podlega dyskusji.

A, nie ma sprawy.



Jest taka głupia opinia wśród religijnych ludzi. Mianowicie, twierdza oni, ze nie możemy mieć pewności, ze Bóg istnieje. Jeden powód.
Kościół posiada duży majątek. Według mojej skali ogromny.

Ta... myślę, żeby to zmienić na coś innego.
Jak myślisz. Ktora osoba ma większe prawdopodobieństwo zabicia drugiego człowieka. Taka, dla której życie przedstawia jakąś wartość, czy wręcz przeciwna?


To nie jest argument.

Nie przekonujesz mnie. Mogę się zgodzić, ze ciężko piękne panienki są z zasady mile.

Przez milenium chrześcijanie zabijali Żydów.

Nie wierze w to. Zdaje się, ze ludzie religijni nie mogą uchwycić pojęcia wolności słowa, wolności religii i równouprawnienia ludzi. Tak jak w Polsce tak i w USA większość ludzi to chrześcijanie. Tak jak w Polsce tak i w USA konstytucja zapewnia wolność religii i rozdział państwa i kościoła. Tak jak w Polsce mamy np. art 196 tak w USA maja cuntry under God.
Poza tym, ten sam Bóg wysłał gości w samolocie, co objawił się Bushowi. Mamy wiele przykładów, gdzie Bóg w wojnę inwestuje.
Jak możesz kwestionować świadectwo Busha? Bush to pobożny człowiek.

No nie? Siedzisz sobie w pracy a tu nagle przyłazi francuz i pyta 'A wiesz co się dziś u ciebie w kraju wydarzyło?'
Oczywiste jest, ze ci ludzie nie uznają Kościoła Katolickiego. Jak możesz to uzasadnić?
http://www.youtube.com/watch?v=cIaZLXHUaG8
Co możesz powiedzieć o panu służącym w białej koszuli i w okularach? (0:37)
Pani szantażystka? (0:14)
Łysy? (2:30)
Czy wiesz kim są ci ludzie i co normalnie robią (gdy nie bronią krzyża)?
Czy pan z krzyżem (1:09) jest katolikiem?
W jaki sposób pani wyciąga wnioski? (2:53)
A czy zdjęcie z misiem wygrało coś jak Grand Press Photo 2011 ?

No przyznaję bez bicia. Ale nie wiem nadal, jak dany "umarlak" ma rozpoznać różnicę. Widzi, że go operują, lewituje nad własnym ciałem, te całe bajery. Ma czekać, aż ktoś "wyłączy światło"? A co jak nie wyłączy?


No dobra, ale ja jeszcze trochę podrążę

1) Empatia i współczucie to chyba to samo. Jedna z ważniejszych funkcji psychiki. Postrzegam drugą osobę jako odbicie siebie samego, a nie jako "przedmiot". Potrafię rozróżniać między własnymi potrzebami, a potrzebami drugiej osoby, oceniać jej uczucia na podstawie własnych uczuć. Kształtuje się we wczesnym dzieciństwie (albo wcale)

2) Dobro Wspólne to już pojęcie abstrakcyjne, wymaga trochę wyższego poziomu racjonalnego. W podstawowej formie to instynkt stadny, którego członek podporządkowuje się grupie. Dopiero w kolejnym kroku może być "uwewnętrznione" przez jednostkę, która sama potrafi ocenić, czy jej działanie jest na korzyść grupy czy nie.

3) Obie poprzednie cechy celowały na współpracę lub kolektyw, pozostało "poczucie uczciwości"... tutaj mam największy problem, bo chociaż niby jest jasne, o co chodzi, to trochę nie wiem, jak to ugruntować. Przecież to "poczucie uczciwości" rozumiane skrajnie przeczy powyższym cechom. Czy powiemy bliskiej osobie prawdę, jeżeli to zrani jej uczucia? Czy wystąpimy przeciw grupie, jeżeli nie odpowiada nam rola, którą "dobro wspólne" od nas wymaga? Wydaje mi się, że tu leży też klucz do określenia ateisty-indywidualisty, do jego roli w grupie.


Punkt jest nadal słaby, bo zakładasz a priori, że wszystkie rzeczy niezrozumiałe są przyrodzone. I błędne kółko się zamyka, uzasadniamy na podstawie założeń. Już prościej jest przyznać, że taki materializm jest naszym aksjomatem lub lepiej lematem poznania, że przyjmujemy tę hipotezę jako pożyteczną do badania świata. Co nie wyrokuje jeszcze o jej poprawności.


To miał być asekuracyjny kontrargument w oczekiwaniu tezy w stylu "Pokaż mi mierzalny cud". Mierzalność nie jest już kryterium wszystkich rzeczy przyrodzonych (choć naukowcy nie ustają w próbach analizy tych rzeczy na jakieś mierzalne jednostki).


No widzisz, a mój religijny światopogląd poucza mnie, że takie sprzeczności są błędne. Czyli sprawiedliwość niemoralna jest sprawiedliwością pozorną. Złe piękno jest pięknem pozornym. I tak dalej. Być może to taka cecha integralnego widzenia świata, może to ma jakiś związek z monoteizmem mojej religii.


Być może. Ale moje subiektywne wrażenie jest takie, że zwierzęta o najwyższym stopniu cywilizacji (owady) mają też najmniej wysublimowaną moralność. Dlatego, choć nie neguję pewnych zwierzęcych cech wspólnych, nadal szukam antropologicznych źródeł etyki człowieka.


Dlaczego? Gdyby "przyroda" składała się już tylko z drapieżnych zwierząt i mięsożernych roślin, to czy obrona własna jest niemoralna?

Oczywiście Ty postrzegasz przyrodę jako podstawę życia człowieka, więc człowiek niszczący przyrodę po prostu - okrężną drogą - niszczy siebie. Brzmi to banalnie, ale jest chyba podstawą tej "moralności indywidualnej": dbamy o siebie samego i o to, co nas przy życiu podtrzymuje. Ale dylemat "ostatniego człowieka" odnalazłem częściej w literaturze i filmie: albo w motywie rozbitka na bezludnej wyspie, albo w postapokaliptycznych fantazjach: Robinson Crusoe, Cast Away, Jestem legendą. I te książki / filmy dają pewną odpowiedź na ten dylemat (choć bez gwarancji poprawności). A odpowiedź brzmi mniej więcej tak, że nie wolno się poddawać i "skracać cierpienia", ale należy ze wszystkich sił trzymać się przy życiu.


To brzmi absurdalnie w wersji hard. Ale w wersji soft już wcale nie jest aż tak absurdalne: "Wypisuję się z Kościoła żeby móc bezkarnie (?) się ciurlać, jak tylko mam ochotę". W internecie i w realu często słyszałem podobne teksty ludzi opuszczających Kościół po to, żeby "móc grzeszyć". Niektórzy przerzucali się na ateizm, inni na jakąś wspólnotę protestancką, która takie rzeczy traktowała ulgowo. Tak to czasem brzmi, jakby po wypisaniu się z KRK grzech przestawał być grzechem, jakby sumienie zależało od przynależności...

Ale po pierwsze primo, nie rozmawiam z tamtymi ateistami tylko Z Tobą. A po drugie primo - Ty ze mną. Myślałem, że po tych paru latach nie potrzebujemy robić sobie takich wzajemnych disclaimerów.

A po trzecie primo: nie bez powodu pytałem się o Ciebie i o źródła Twojej etyki. Bo gdybyśmy rozmawiali o motywach jakiegoś "przeciętnego ateisty", mógłbym rzucać teksty jak powyżej. Ale przeciętni ateiści mnie tutaj nie interesują specjalnie.


Niby tak, ale ten proces ma nadal pewne "kamienie milowe". Przynajmniej ja potrafię wskazać na parę przeżyć przełomowych w moim życiorysie. I u Swana udało mi się też wyłuskać takie jedno "przeżycie kluczowe" (choć wtedy niechcący jeszcze).


Zasadniczo po akcie apostazji. Alternatywnie - w związku z wyborem ateizmu (który leżał u źródła apostazji).


No dobra, niech będzie niedawny przykład: "konfrontacja medalikowa". Wydawało mi się, że na poważnie rozpatrywałaś możliwość jakiegoś rozwieszenia po domu (a może nawet noszenia?) "dla świętego spokoju". Jak to było: magnes na lodówce, kurzołap na TV OK, ale medaliki na szyi - not OK. I jak sama opisałaś, mimo zasadniczej "nieasertywności" tutaj widziałaś przekroczenie pewnej granicy.


... i tego kursu na razie nie zmieniło. Tak mniej więcej? A była po drodze przynajmniej jakaś "próba nie-wiary", gdzie choć stawiałaś pod znakiem zapytania ten kierunek? Znowu: moje wrażenie jest takie, że już nie. I w tym sensie piszę o "ukończeniu".

Ale Twój opis z "obraniem kierunku" brzmi lepiej, przyjmuję.


W przypadku ateisty - skończyłaś poszukiwania Boga z wynikiem t=false. Gdybyś odrzucała Boga jednocześnie w niego wierząc, byłabyś satanistką lub czymś w tym stylu.


Ja raczej myślę, że "niezdolna". I próbuję trochę podrążyć, na czym taka "blokada" polega.

Mam awersję do nacinania sobie rąk i mówienia do jakiegoś faceta "mój bracie". Tyle się teraz mówi o AIDS, a cały podtekst jest mi zbyt homoerotyczny.


Eee tam, jakbyś dotychczas przed modami kapitulowała... no zostaw mi radochę


Hej, to podpuszczanie idzie lepiej niż myślałem Włączam wirtualny ukryty magnetofon i zamieniam się w słuch. Jak odebranie smoczka wpłynęło na Twój światopogląd


Hihi, tym razem nazywamy to "pat" ?


Brzmi to prawie tak: "Wybrałam sobie męża katolika, ale on jakiś letniawy jest, więc kompensuję to sobie potyczkami z najzagorzalszymi apologetami KRK na wszystkich polskojęzycznych forach katolickich".



Spoko spoko, jeżeli posty są wystarczająco długie, to i tak prawie nikt nie czyta. tl;dr

(Oprócz dienicego chyba)


Potrzebne do tego punktu nr 3 z początku postu, hasło "poczucie uczciwości", zgodność słów z czynami. W tym wypadku: zgodność wewnętrznego i formalnego opuszczenia KRK.


Ja na piszę to tak: dla każdego ateisty może wynikać coś innego. Ateista - antyklerykał nie będzie chodził do kościoła, albo jeżeli już to możliwie ostentacyjnie nie będzie klękał, ewentualnie dzwonił przez komórkę. Ateista "kolektywny" zacznie tworzyć jakąś grupę podobnych jak on, będzie nadawał swojemu ateizmowi ramy formalnej ideologii, lub po prostu przyjmie komunizm za swój światopogląd.

I tak dalej. Dlatego ja też nie proszę Ciebie o jakieś abstrakcje na temat "przeciętnego ateisty", ale o to, jak to działa w Twoim życiu. Bo Ciebie troszkę już znam i mogę ocenić jakieś wpływy dodatkowe.


Hmm... jeżeli sobie przypomnę różne opisy Francji XVII wiecznej... i wcześniejszej... i późniejszej... to te "normy społeczne" dookoła Pascala były raczej bardzo gumowe. Ale to taka ogólna myśl, bez konkretnej analizy historycznej. Może też trzeba by rozpatrzyć ten zakład w kontekście "Myśli", bo przyznaję się, że całego dzieła nie czytałem. Ale wiem przynajmniej, że znany publicysta katolicki Vittorio Montesori twierdził, że przez "Myśli" właśnie nawrócił się z ateizmu. Więc może warto sięgnąć po całość, a nie tylko po jedną myśl wyrwaną z kontekstu.

(Nie, żebym Ciebie nawracać teraz chciał, ależ skąd )


Nie wiem, czy poprawnie to rozumiem, ale spróbuję powtórzyć własnymi słowami: "Kiedyś odrzucenie religii mogło skutkować poważnymi konsekwencjami społecznymi, dziś nie mniejsze konsekwencje mogą grozić temu, co się religii trzyma". Tak mniej więcej? Z taką tezą mogę się zgodzić.


.... do której nie wchodzi się dwa razy...


Khem, mała uwaga biblijna: w tej historii to Abel jest pasterzem a Kain rolnikiem. Niektórzy widzą tu związek z późniejszym opanowaniem krainy rolniczej Kanaan przez koczowniczych pasterzy Izraela.


Nieczynienie drugiemu krzywdy może być też tylko prostą pochodną punktu 2) z początku postu. Dla dobra grupy nie rozwalamy drugiemu osobnikowi łba, jeżeli należy do tego samego clanu, co ja. Czyli powstrzymując się od agresji wspieram grupę. Ale taki zakaz agresji działa tylko wewnątrz "swoich".

I znowu nawiążę do chrześcijaństwa, konkretnie do tego, jak Jezus rozszerzył pojęcie "bliźni" (przedtem to byli tylko współ-żydzi), i jeszcze na dokładkę dołożył nakaz miłości nieprzyjaciół.


O samotnym człowieku już pisałem (choć może to nie był "ostatni na Ziemi"). Tu tylko przypomnę moją religijną wykładnię: "Masz miłować bliźniego swego, jak siebie samego". Altruizm chrześcijaństwa wychodzi więc od miłości samego siebie jako podstawy.

(Czuję pewien niedosyt w tym wątku egoistyczno-altruistycznym, powinienem to dalej rozszerzyć, ale sorry, chwilowo nie mam weny na więcej)

Są ludzie, którzy do ślubu uczą się specjalnie tańczyć walca, choć zatańczą go tylko raz w życiu. Którzy dają sobie szyć ubranie na miarę, całymi tygodniami wybierają odpowiednią kartkę z zaproszeniami na ślub i tak dalej (Już nie wspomnę o cyrkach wyprawianych w USA, tam każda potrawa każda wstążka jest wybierana z osobna). Nie wiem, ile trudu kosztowało Ciebie (was?) przygotowanie całego wesela. Ale widocznie opłacało się, bo ślub był ważniejszy.

Ale nie na tyle ważny, żeby przez to jeszcze raz się jakoś nawracać na siłę. Co więcej, przez tę okoliczność przybyło tylko formalności i zachodu, nie wspominając o pewnych "brakach sakramentalnych". Moim zdaniem to świadczy jakoś o hierarchii wartości.

Hmm... już raz Ci pisałem, że IMHO masz zbyt "statyczne" wyobrażenie o interakcjach rodzinnych. Oczywiście, że Twój ateizm - przez samo to, że jest - wpływa na członków Twojej rodziny. Tak męża, jak i teściową.


Napisała ta, która jeszcze nigdy nie wykorzystywała zwierzeń swojego "ulubionego wroga" (płci żeńskiej)... Choć tamto publiczne wyznanie było lata temu, wątki już dawno w niebyt poszły.

Tak na marginesie, chyba zrozumiałem, dlaczego ateiści chętnie buszują po forach katolickich. Przecież co rusz przy kwestiach "czy-to-grzech", najczęściej na okazję VI przykazania, pojawiają się różne intymne lub spec-intymne wyznania. Taki wojeryzm, co też tam u katolików pod pościelą piszczy.


Pamiętasz jak to było? Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki, bo jak drugi raz wejdziesz to Ty się zmieniłaś i rzeka się zmieniła.

W moim przypadku to było wyburzenie domu do fundamentów i budowanie nieomal od podstaw. No trochę materiałów "z rozbiórki" wykorzystałem, ale ten "drugi katolicyzm" miał niewiele wspólnego z tym dziecięcym.


No nie wiem, zależy może od konkretnego katolika. Uważam, że faza zwątpienia dotyka każdego człowieka, tylko efekty bywają różne, w zależności od uwarunkowań. Jednego odrzuci daleko, inny zostanie. Jednemu przejdzie szybko, inny latami jeszcze będzie się zajmował szukaniem. Nie możesz tak odgórnie powiedzieć "katolik to ten, co i tak od początku był skazany na katolicyzm". Jeżeli masz takie wrażenie, to już inna sprawa, warto jednak to uzasadnić.


Bo sam ateizm to tylko "kierunek ogólny". Pisałem powyżej, są jeszcze inne czynniki kształtujące ten światopogląd. Każdy ruch powyżej pewnej liczebności przejawia tendencje unifikacji. Kiedyś to było ... wiadomo. Teraz to są różnego rodzaju racjonalistyczne międzynarodówki, w których Finka skarży się we Włoszech na krzyże, holenderki wysyłają feministyczne statki do Polski, irlandzcy geje wysyłają "delegacje" na parady na Łotwie. To tylko zewnętrzna warstwa, ja sądzę, że ten nowoczesny ateizm, mimo całej deklarowanej indywidualności, właśnie na naszych oczach krystalizuje się w jakieś formy. Nie będzie to oczywiście "komunizm-bis", to będzie jakieś inne lewactwo, ale nieco bardziej zorganizowane. Może coś na kształt internetu lub - sorry - al-kaidy, czyli sieć niezależnych ale współzależnych grupek. Jestem ciekaw, jak to się rozwinie dalej.


Ech, Katka... Przecież wiem, że czasem lurkasz do działów doktrynalnych. Ja czasem nadziwić się nie mogę, jacy różni ludzie są katolikami - lub się za katolików uważają. Rzuć tylko w tym dziale hasło "kara śmierci"... Owszem, mamy katolicy dosyć sporą listę zakazów i nakazów, ale czasem obserwując nasze wewnątrz-katolickie dyskusje na te tematy, przypomina mi się takie zasłyszane w sieci powiedzenie: "Papież mówi "Skaczcie!", a katolik wybiera, jak wysoko"


Béret bas, moherki z głów. Istotnie czasem zbyt mocno oceniam Polskę na podstawie tego obrazu, jak wyjeżdżałem z kraju. I cofam zarzuty, jakobyś nie rozglądała się za innymi "alternatywami".



[-----], nadzieja, miłość.


Nie śmieję się, choć uśmiecham "pod wąsem". Jak na dziś to detali mam aż nadmiar. I muszę przyznać, że moja faza poszukiwań była bardziej umiarkowana chyba. Tzn. może więcej szukałem w metafizyce, mniej w filozofii a do komunizmu miałem awersję z dzieciństwa (zostało do dziś). Ale ogólnie przypomniały mi się tamte czasy, baptystyczne kółko biblijne, zamiana lekcji religii na etykę z marksistującym filozofem, woluminy z bibliotek, tak teoria jak i beletrystyka w "klimatach" ezoterycznych. Nawet jak okresowo odkładałem aktywne zajmowanie się, to samo życie co rusz mi przypominało, po prostu spotykałem ludzi z pewnym backgroundem.... choć tu nie będę wchodził w detale, może istotnie trzeba na priv się przenieść.


Nie, nie o to chodzi, wydaje mi się tylko, że na podstawie takich punktów można lepiej ocenić drugą osobę.



Ja podobną teorię słyszałem od jak najbardziej męskiego psychologa, który porównywał odrzucanie Kościoła i fazę młodzieńczego buntu przeciw figurze ojca. Szkoda, że nie zapisałem sobie wtedy nazwiska, więc muszę relacjonować z pamięci. W skrócie: w psychologicznym rozwoju jednostki bunt przeciw ojcu jest ważną fazą rozwoju tożsamości, niektórzy twierdzą nawet, że taki bunt jest konieczny do samookreślenia się jednostki. Tyle że w dzisiejszym społeczeństwie ojcowie przestali być tymi dominantymi patriarchalnymi figurami, stali się kumplami - lub ich nie ma wcale. Ale potrzeba buntu pozostała nadal i szuka sobie ujścia. A przeciw komu? Nauczyciele są prekursorami antyautorytarnego wychowania. Politycy już od dawna nie są "mężami stanu", zamiast tego są surfujący Grzesie i grający w piłkę Donki.

Tylko KRK wypełnia co do joty rolę tej patriatrchalnej figury: w większości faceci, ustalają sztywne reguły, czasami tytułują się "ojcami" (łącznie z Ojcem Świętym). Stąd bunt ten staje się nieomal potrzebą emocjonalną jednostki, a KRK - "ojcem zastępczym".


Ja też nie będę opowiadać o tacie niewierzącym, który nawrócił się wtedy, jak ja od wiary odpadałem. A już o dziadku w Wermachcie lepiej wcale nie wspomnę, bo mnie tutejsi narodowcy zlinczują.


Tylko nie ateistą. Jeśli już, to w "alternatywnej wersji historii" widzę siebie w jakiejś ostrej ezoteryce, może wicca, te klimaty. Ciągnęło mnie swego czasu. Opisywałem powyżej dienicemu, że są dwie generalne drogi po opuszczeniu "religii instytucjonalnych", ja przez pewien czas mocno interesowałem się ścieżką ezoteryki właśnie.

A ateizm był dla mnie zawsze pewną hipotezą. Taką możliwością, być może istotnie Boga nie ma, być może nie ma też rzeczy metafizycznych... ale dla mnie ta hipoteza zawsze była jakaś... nieużyteczna. Nie umiem tego lepiej określić. Być może przez to, że właśnie dla mnie z ateizmu nic nie wynikało. Nawet po zaznajomieniu się z egzystencjalizmem Sartre - byłe swego czasu pod wrażeniem tego systemu - nie było to powodem na "nawrócenie na ateizm". Nie powiem Ci, co ostatecznie zdecydowało, ale ja nawet w okresie największego odejścia byłem co najwyżej "ostrym agnostykiem", tendując jednak do niteizmu.


Jeżeli wolno mi coś zauważyć: czasem z nadmiaru analizy różnych myśli i czynów Twojego małżonka IMHO omijasz jeden ważny element: zrozumieć go. Nie zrozumiesz go lepiej przez to, że wykażesz mu jakieś wewnętrzne niekonsekwencje, zadowalając się przy tym własną ultra-konsekwencją myślowo światopoglądowo czynową. Nie zrozumiesz go też lepiej ścierając się z różnymi odmianami katolików forumowych.

Nie piszę tego, żeby się pomądrzyć tylko. Mam takie wrażenie, że ta sytuacja tylko do czasu będzie w obecnym stanie "zawieszenia aktywności wojennych". Jego wewnętrzny konflikt kiedyś się uzewnętrzni. I Ty wtedy nadal nie będziesz wiedziała, o co poszło.

(Resztę w miarę czasu dopowiem na blogu)


Być może istotnie to wpływ rozmowy, przecież konwersacja polega trochę na wzajemnej konwersji, na wychodzeniu naprzeciw drugiej osobie. Nie mam wprawdzie złudzeń, że Ciebie tu-i-teraz nawrócę, ale może uda mi się dać zaczyn jakichś własnych przemyśleń.


Paradoks ateisty który żąda dowodu o określonych warunkach. Wiedząc, że jeżeli nawet udowodni istnienie Boga, to ten Bóg przestanie być istotą metafizyczną, a stanie się kolejnym obiektem poznania. Ergo: uwierzenie przez dowód jest niemożliwe.

(Cud z definicji można odrzucić jako niemierzalny i niepowtarzalny, a w razie co zwalić na jakiś "syndrom spontanicznego odrastania kończyn" )

Zaczynam się już powoli irytować tym Twoim interpretowaniem moich słów. Oto moje wszystkie wypowiedź dotyczące snajpera-mordercy z której dielnicy wyciągnął wyżej wymienione wnioski:
1.


2.


Co do podatków? Uważam za uzasadnione płacić troszeczkę wyższe podatki, ale dać komuś szanse na przemyślenie swojego życia w więzieniu. W skali państwa wydatki na osoby odsiadujące dożywocie są bardzo niskie.
Cytat z gazety o jakiej liczbie więźniów mówimy: "Mówią o nich: "bezterminowi". W więzieniach jest już ponad 130 więźniów - w tym sześć kobiet - skazanych na dożywocie. Dwójkę skazano na dożywocie podwójne. Około 30 spośród tych 130 to tzw. więźniowie niebezpieczni: ich trzyma się w osobnych celach. Większość siedzi jednak w celach wieloosobowych" to cytat z artykułu http://www2.tygodnik.com.pl/tp/2816/kraj04.php
Przestań sugerować coś na temat moich poglądów dotyczących eutanazji, bo nawet nie przeczytałeś do tej pory żadnej mojej opinii na ten temat. Jestem zdecydowanie przeciwny eutanazji. Nikt nie może komuś zabronić samobójstwa, ale nie można tego nikomu ułatwiać. Według katolików cierpienie ma sens, więc nie mogę popierać jakiejkolwiek formy eutanazji.



Pytanie, czy mógłbyś polewać tą wódkę? Dla niewielu w czasie wojny los jest tak szczodry, jak dla tych na tym zdjęciu. Obyśmy Ty i ja nie przekonali się na sobie, jak wygląda codzienność podczas wojny. II wojna św. chyba nie jest najlepszym przykładem z imprezowaniem podczas wojny. Mógłbym Ci podesłać naprawdę drastyczne zdjęcia, ale po co skoro każdy zdaje sobie sprawę, jaka okrutna jest wojna, szczególnie ta II wojna św.



Tłumaczyć się, że wielbłądem nie jestem, nie mam zamiaru. To jest w takiej sytuacji usprawiedliwienie moralne zabicia kogoś, czy nie?



ad.1
Luknę później, co tam napisałeś i odniosę się do tego.

ad.2
Topienie wszystkich nowo narodzonych chłopców przez Egipcjan z rozkazu faraona, jak nazwiesz?



Znów mi coś przypisujesz, czego nie pisałem.



Zależy od sytuacji. W ekstremalnych jest i podawałem Ci już takie sytuacje.


Nie wiem z czego się cieszysz. Czy nie prawdą jest, że wojny wypowiadają zarówno ateiści, jaki i osoby w coś wierzące? Czy nie jest prawdą, że zawsze było więcej osób w coś wierzących, niż ateistów, więc statystycznie częściej osoby wierzące w coś wypowiadały wojny? No moim zdaniem ciężko udowodnić, aby religijność w jakiś sposób wpływała na liczbę wojen, bo nie wiemy ile wojen nie miało miejsca z powodu religijności jakiejś osoby i nie wiemy ile wojen niby religijnych miał zupełnie inne powody, np. złoto, jakieś terytorium.



Tu Ci przyznam rację, że wojna zawsze jest okrutna, choć może być usprawiedliwiona moralnie.



Pytanie, co by było gdyby tej kary nie było i czy nie chroniła Izraela przed czymś? To tylko Bóg wie do końca. Człowiekowi nie wolno tak postępować, ale Bogu już tak. W sprawiedliwość Boga można po prostu wierzyć, albo nie. Ty pewnie nie wierzysz w sprawiedliwość Boga, a ja wierzę. Jednak brak wiary w sprawiedliwość Boga nie wyklucza sprawiedliwości Boga. Tak samo jak wiara w sprawiedliwość Boga nie potwierdza sprawiedliwości Boga.



Nie przekonuje mnie sztywne trzymanie się hasła równouprawnienia płci i wolę specjalizację płci. Chyba nawet kobiety wolą, aby pielęgniarka była kobietą, bo jest z natury bardziej delikatna od mężczyzny. Tylko np. w polskiej armii z tego co wiem np. na testach sprawnościowych kobiety mogą uzyskać słabsze wyniki od mężczyzn. To bezsens, bo nikt chyba w czasie walki nie pyta o płeć. Nie wiem, czy w ogóle ktoś w kopalni pod ziemią prowadzi ciężarówkę, ale połączenie kilofa i kobiety jakoś mnie nie przekonuje.



Możesz być pewny, że swojej wiary jestem pewny. Ja obawiam się sądu ostatecznego, więc podzielam Twoje obawy o mnie. Ja na moje szczęście wzywam miłosierdzia, ale zobaczymy czy na nie zasłużyłem



Nie do mnie należy taka ocena. Zostawmy ją Bogu. Poza tym pobożność nie wyklucza grzechów i jawnego postępowania człowieka wbrew nauce Boga.



Ależ ja pisałem Ci, że to był cyrk którego sam fakt istnienia bardzo mnie zbulwersował. Duchowni chcieli przenieść krzyż, a niektórzy mimo tego uważali inaczej, więc popełnili grzech nieposłuszeństwa. Dlaczego na siłę wkręcasz mi pozycję obrońcy tego cyrku. Nie będę oceniał tych ludzi, bo po jednym filmiku nie da się ich ocenić. No i pytanie o to zdjęcie z misiem prowadzi Nas do setna Twojego podejścia. Czy dzięki tej nagrodzie ludzie nazywający się katolikami (nie mi oceniać, czy nimi byli w rzeczywistości w tamtej chwili) bardziej skompromitowali Ciebie przed tym Francuzem, niż Ci ateiści po przeciwnej stronie barykady? Moim zdaniem ten cyrk do swojego istnienia musiał mieć 2 strony. Ty widzisz tylko jedną stronę, ale to już Twój problem z uzasadnieniem dlaczego. Ta nagroda z pewnością nie usprawiedliwia widzenia przez Ciebie tylko 1 strony, tego jestem pewien. Na razie argumentów nie masz, bo nagroda za zdjęcie przyznawana jest według subiektywnych ocen za pewne niewielkiej grupy osób decydujących o tej nagrodzie.

UPDATE: to powyżej wysłało się przed zakończeniem posta (jakaś kombinacja klawiszy. TO JEST WERSJA POPRAWNA. Wywalcie to wyżej. Dzięki.

<EDIT: Zrobione, szczęki, b4>



Prosto. Jak się potem obudzi, to były majaki



Dlatego napisałam wcześniej, że dobre nie zawsze znaczy sprawiedliwe



A to już bardzo zależy od tej roli, od tej grupy, od konfliktu z innymi wartościami.
Dla katolika życie jest nieco prostsze. Jest dobro jednostkowe i dobro Kościoła jako wspólnoty. O dobru wspólnoty kto inny decyduje. Ateista musi sobie swoje wspólnoty zdefiniować sam. Lepiej lub gorzej.



A na podstawie czego niby miałabym założyć a priori, że coś, czego nie rozumiem, jest akurat nadprzyrodzone?



Okej, powiedzmy w takim razie, że materializm jest punktem wyjścia. Co nie znaczy, że będę odmierzać sprawiedliwość i miłość na gramy czy metry.



Oczywiście, bo technicznie rzecz biorąc, litując się nad kimś, przeczysz sprawiedliwości. Ktoś nie dostaje tego, na co zasłużył - dostaje coś lepszego w sposób niezasłużony. To nie jest sprawiedliwe. Ale może być dobre (nie chcę twierdzić, że zawsze jest dobre). Po prostu jedno nie musi znosić drugiego. Istnienie niesprawiedliwego dobra nie neguje ani sprawiedliwości, ani dobra. Czy teraz się rozumiemy?



Nie szukajmy analogii na siłę. U owadów sprawdza się model współpracy na zasadzie wyzysku bezpłodnych w celu rozmnażania płodnych. Wynika to w prosty sposób z odmiennego modelu rozpłodowego. U homo sapiens (i ssaków generalnie) rozmnażają się wszystkie osobniki, więc taki wyzysk nie byłby w interesie grupy. Oczywiście, nawet małpy naczelne prezentują różne modele społeczno-seksualne. Jednak mówi to nam ZALEDWIE co nieco o modelu społecznym, jaki mieli nasi przodkowie przed setkami tysięcy lat. Trochę poszliśmy do przodu i nasze warunki bytowania się zmieniły. Człowiek, na przykład, jako jedyne zwierzę, wykształcił jako podstawowy model seryjnej monogamii (samiec może mieć wiele partnerek, ale tylko jedną naraz).



Możemy szukać razem, póki poruszamy się po polu zjawisk przyrodzonych



Nie, nie jest. Chodziło mi o celowe niszczenie dla niszczenia, kiedy nie ma takiej potrzeby.



Tak, zasadniczo.



Tak, to jest pewien problem teoretyczny, być może zbyt teoretyczny, żeby napisać o nim coś sensownego. Zastanawiałam się nad tą kwestią: co gdybym była ostatnia na Ziemi. Z jednej strony - całkowita wolność. Z drugiej - przerażająca samotność. Z trzeciej problem - czy "nie męczyć się" czy też żyć do końca, dla siebie, właśnie dlatego, że to ostatnie życie stanowi jakąś wartość. Nie wiem. Hmmm, to by chyba zależało w bardzo dużym stopniu od warunków tego bytowania.



Bezkarnie? A to wcześniej Kościół kogoś karał?
Podstawowy błąd tego zarzutu "wypisujesz się, żeby bezkarnie... (wstaw co chcesz)" jest taki, że chyba żaden ateista myślący o apostazji nie postrzega Kościoła jako instytucji, która może mu coś nakazać, ukarać itd.
Przynajmniej ja nie rozumiem, czemu przed apostazją "karnie", a po apostazji nagle "bezkarnie".



Przepraszam, ale to jakieś pustaki musiały być. W gronie ateistów nietrollujących nie spotkałam się z taką argumentacją. Ona jest zwyczajnie absurdalna.



Szczerze - nie spotkałam się z tym, nie podzielam takiego myślenia. To jest dla mnie błąd w rozumowaniu tych ludzi, nic więcej.



Być może, ale nie wiem, czy zawsze uświadomione.
Widzisz, ty umiesz wskazać swoje kamienie milowe. Lucky you. Ja... tak sobie. Co pewnie nie znaczy, że ich nie ma. Raczej, że nie były aż tak milowe.



O kurczę... no, ciężko będzie wskazać jakieś makro sprawy. Na pewno znajdą się jakieś mikro (lub midi, jak kto woli). To, jaką postawę przyjmuję wobec pewnych kontrowersyjnych spraw (co nie znaczy, że na każdą sprawę mam wyrobione zdanie). Choćby z tego względu, że pomijam aspekt religijny lub odrzucam argumenty "z wiary" (co nie znaczy, że odrzucam argumenty wierzących jako takie). Wybór partii politycznych - co nie znaczy, że po apostazji zmieniłam jakoś gwałtownie front albo że przed apostazją głosowałam na LPR. Czy coś Zasady, na jakich funkcjonują relacje z rodziną (także tą mężowską), w związku - chociaż mąż i jego rodzina pojawił się już po "wykrystalizowaniu" ateizmu.

Trochę spraw by się znalazło. Dużo tutaj nawiasów, zastrzeżeń, że "zależy". Nie chcę, żeby to brzmiało zerojedynkowo.



Wiesz, u mnie w domu wisi krzyż na ścianie Na specjalne życzenie małżonka. Były jednak pewne obostrzenia z mojej strony dotyczące pomieszczenia, w którym wisi. Taki kompromisowy krzyż. Jak ustawa aborcyjna



Może inaczej to ujmę: jestem w stanie potraktować coś jako pamiątkę (kurzołapka z Lourdes), postawić na kredensie w charakterze prezentu od bliskiej osoby. To jak zdjęcie krewnego: może być brzydki, zdjęcie może być okropne, możemy go nawet nie lubić, ale jeśli to np. dziadek drugiej połowy, to jakoś to zniesiemy, przyzwyczaimy się, OK.
Natomiast medalik noszony przy ciele (na szyi, w kieszeni etc.) to już przekraczanie pewnych granic, bo nie klasyfikuje się już jako ozdoba. No i "moje ciało jest moim billboardem", nie chcemy reklamować sobą czegoś, z czym się nie zgadzamy. Być może jeszcze gdyby to było coś podarowanego bez najmniejszego związku z wiarą czy ideologią, to zastanawiałabym się nad tym. Dostałam w życiu symbole muzułmańskie, hinduistyczne, a nawet kamień słońca Majów przytargany z Meksyku. Ponieważ nie kryły się za tym intencje nawracania, potraktowałam je jako biżuterię. Dosyć osobliwą, to prawda i jeśli już założę (a zwykle tego nie robię, bo generalnie nie przepadam za jakimikolwiek symbolami na szyi), to zazwyczaj pod bluzką.
Apostazji w ramce też bym koło krzyża nie powiesiła. Ani zdjęcia Dawkinsa. Mam jedną koszulkę "nie chodzę do kościoła" i jej nie noszę, trzymam na jakiś zlot apostatów albo coś w ten deseń, jak mi kiedyś strzeli do głowy jechać na takowy



Tak mniej więcej



Jasne. Może nie w jakiejś makro skali. W sensie, nie miewam poważnych dylematów światopoglądowych raz na tydzień. Ale miewam wątpliwości, skoro o to pytasz.



Faktycznie, z lektury forum nie sposób mieć innego wrażenia. Zwyczajnie dlatego, że trzeba obrać określone stanowisko w dyskusji. Na blogu też nie piszę o swoich wątpliwościach, nie taki jest jego charakter, bo to jednak blog tematyczny.



Powiedzmy, że kierunek jest stały, ale lubię czasem zaglądać na boczne odnogi trasy Albo mnie czasem prąd znosi.



O, to dobre podsumowanie.



Już się boję



A ja mam awersję do opowiadania swoich tajemnic w śmiesznym kiosku obcemu facetowi, który na dodatek ma o nich pojęcie czysto teoretyczne



Są mody i mody... if ju noł łot aj min



Zawaliła mi się koncepcja świata zewnętrznego jako źródła zaspokojenia potrzeb, od tej pory pojawił się aspekt niezaspokojonej potrzeby, która uczyniła mnie taką wścibską, dociekliwą jędzą



Dobra, wygrałeś Jestem dzisiaj spolegliwa.



Ha, może coś w tym jest. Trochę przejaskrawiłeś, wiesz a tak na serio, nie wiążesz się z kimś z powodu walorów dyskusyjnych. Jednak druga opcja - ktoś, kto się w 100% z tobą zgadza, również może być nieznośna.



Boro się przyznał, że czyta, uważaj



To prawda. Ja się z wieloma ateistami nie zgadzam. Nawet się potrzaskałam kilka razy o ten poziom ortodoksji. Dla wielu ateistów jestem parszywym sługusem Kościoła, bo idę na jakiekolwiek ustępstwa. I ciągle mnie pytają, czemu sobie nie wybrałam "porządnego ateisty" (SIC!!!)



Też tak uważam, że zakład jest wyrwany z kontekstu i bez kontekstu nie da się go rozpatrywać.



Znamy te numery, Brunner



Tak.



Tfu, racja, co mi się wkręciło, że Kain był myśliwym? W takim razie odwołuję te dywagacje.



Teraz zależy, jak definiujemy "swoich". Zauważ, że konserwatywni narodowcy mają taką ciekawą mentalność: nie wolno kraść, kłamać, zabijać... no chyba, że wroga i nie kłóci się im to z surową moralnością.

Jeśli poszerzymy "swoich" na całą ludzkość (lub, wersja extremum, wszystkie żywe istoty), stajemy się pacyfistami ultra ale to chyba trochę zbliża nas do "kochaj bliźniego swego", nespa?



Poszerzył kategorię "swoich". Taki hippis doby antycznej. Porządni chłopcy by go dzisiaj spałowali za lewactwo i bycie niemęską "ciotą"



Heh, ja się uczyłam. Nie, żeby mi to wyszło Ale to nie była dla mnie jakaś kwestia życia i śmierci. Chociaż rozumiem, o co ci chodzi.



Gdyby MNIE zależało na rycie, to bym się nawróciła. Z drugiej strony, musiałabym być kandydatką do nawrócenia, żeby mi zależało.
Ja chciałam zawrzeć związek małżeński. Sakramentalność była opcją fakultatywną. I nie, ona nie była na tyle ważna, żebym się dla niej nawróciła.



Jeśli o mnie pytasz, to było proste. Ślub BYŁ ważny. Niekoniecznie ślub KOŚCIELNY.
Dla mojego narzeczonego aspekt kościelny był ważny, więc spotkaliśmy się w połowie drogi - ryt mieszany. Ponieważ dążyliśmy do tego samego (zawarcie ślubu), przetrwaliśmy jakoś "niedogodności" (zresztą, nie były takie straszne).



Wiem, ale nic nie mogąc na to poradzić.... hm, może nie olewam, ale jakby... uznaję swoją niemoc wpływu na ten wpływ.



I wyraźnie pamiętasz, idąc dalej tą metaforą, kiedy było burzenie, a kiedy rozpocząłeś budowę. U mnie - chyba raczej wymiana cegła po cegle. Ani razu nie było pełnego demontażu, ale też remont trwał dłużej, być może być trudniejszy i ma więcej niedoróbek lub miejsc, które dopiero czekają na renowację



Nie, ja tak nie twierdzę. Zasadniczo zgadzamy się tutaj. Tylko stwierdziłam, że katolicy mają wzorzec, do którego powracają. Ateiści raczej mają kilka wzorców lub też tylko zalążki wzorców.



Mam to samo wrażenie. Trwa jakiś ruch. Ale może zostawmy te rozważanie geopolityczne.



Lurkam? Ja czytam regularnie



Zgadza się, mam nawet tezę, że im silniejsza ortodoksja ("wierność sprawie"), tym większe wewnętrzne tarcia, kto jest ten najprawdziwszy Słynny syndrom "skłóconej prawicy". Zresztą, to nie musi być zaraz negatywne.

Niemniej, katolicy czy ogólnie chrześcijanie mogą łatwo ustalić punkty wspólne. Ateiści muszą to zrobić niejako każdorazowo.



No, czasem mnie rozbawiasz z tym "bo u nas w Niemczech..." i objawiasz nam prawdy, które u nas już dawno znane
Ale spoko, to nic złego. Obserwuję czasem, jaki obraz Polski mają moi przyjaciele mieszkający za granicą i widzę, że to jest szersze zjawisko.



Ja do komunizmu mam awersję z powodów czysto rodzinnych i prywatnych. Może dlatego mnie czasem ponosi, jak czytam te pierdy o "ateistach-komunistach". Sorry. Taka prywata :]

Manifest przeczytałam, bo czytałam wtedy wszystko. Z ciekawości, a nie dlatego, że to lektura mojego życia była (wyjaśnienie dla innych userów, oni wiedzą, że o nich chodzi).



Chyba nawet taką platońską ideą praojca. Że nawet jak ojca masz i się z nim potrzaskasz, to Bóg-ojciec stanowi takie praźródło tego konfliktu. I nie musi wcale być zastępczy. Nie wiem, czy teraz nie mącę. Ale ogólnie zgadzam się z teorią, którą przedstawiłeś. Nawet przy okazji komentowania sukcesu wyborczego ulubionej partii pilastra padło takie stwierdzenie, że Polska jest na tym etapie nastolatka, co dorasta do tego, żeby powiedzieć ojcu, że jest głupi. Możliwe nawet, że ten sam psycholog.



Witaj w klubie



To widzisz, u mnie z wiarą tak jest. Ta hipoteza jest mi zbędna, et consortes.



Czasem się uzewnętrznia i wtedy nie wiem, o co idzie, fakt Być może za bardzo próbuję racjonalizować - a nie o to w związku chodzi. To taka moja generalna przypadłość. Niemniej, jest ona tematem na bloga. Co nie znaczy, że blog wyczerpuje relacje między nami w tej kwestii. Robię tu celowo pewien wybór i wykrzywiam perspektywę.



Nie martw się, ja czasem pół dnia myślę, co ci odpisać



No, to chyba normalne. Przecież ciebie też by nie przekonało cokolwiek. Każdy ma jakieś wymaganie wstępne, nawet najgorliwszy neofita.



To prawda. Dla mnie nawet koncepcja istnienia jakiegoś bóstwa jest do przyjęcia... ale jako element świata przyrodzonego właśnie. Taki panteizm. Wiem, to całkowicie przeczy idei wiary.

[/quote]

A teraz spójrz z innej strony: mam przewrócić swoją koncepcję bytu do góry nogami i całą filozofię życiową, bo w jakiejś wiosce się komuś przywidziało, że widział matkę proroka zmarłego przed 2 tys. lat, a właściwie swoje wyobrażenie o niej, bo nikt nie wie, jak wyglądała? Mam w to uwierzyć tak po prostu, bo ktoś tak chce? Ekhm

Tez mnie irytuje Twoja interpretacja moich slow.
Porównajmy interpretacje 'snajpera z USA, który zabijał zwykłych ludzi'. Człowiek zabijał amerykańskich cywili z karabinu snajperskiego. Oczywiście jest istotne do jakich ludzi strzelał, inaczej byś nie napisał.
To w takim razie kara śmierci jest moralna czy nie, bo jesteś za a nawet przeciw?

Kiedyś oglądałem jakiś reportaż i mówili, ze wiezień przejada tyle co średnia emerytura. Ja bym wolał, żeby każdy wiezień zarabiał na państwo.
Dlaczego uważasz, ze legalizacja eutanazji jest ułatwieniem samobójstwa?
Skoro jesteś przeciwny eutanazji bo jesteś katolikiem, to czemu sprzeciwiasz się legalizacji eutanazji? Z tego co piszesz eutanazja nie jest dla katolików. Po prostu odbierasz wybór niekatolikom. Dlaczego?


Nie. Pytanie czy nie mógłbym polewać tej wódki. Specjalnie wysłałem Ci zdjęcie z otwarcia klubu na Broadway z marca 1942. Dla większości amerykanów IIws nie różniła się od wojny w Iraku. Myślę, ze ważne są pytania: what is your point? how about that?


Po raz kolejny, nie.



Legendarne. Masz dla mnie lekturę?


Nie, napisałeś, ze faraon chciał ich zabić a potem zniewolić. Skomentowałem...


Po raz kolejny. Nie.


Napisałem, ze 'Jakbyś z całego świata pozbierał takie podobne kwiatki, to każdej religii jesteś w stanie nadać zupełnie inne przesłanie, niż w rzeczywistości ma ona.' Nie jest złym argumentem uzasadniającym dlaczego religia jest zła. Ty od razu musiałeś na przykład wybrać wojnę, która według Ciebie jest dobra.
Wydaje mi się, ze mylisz rodzaje pojęć. Do jakich czynów może Cie skłonić fakt, ze nie akceptujesz ‘jednorożce istnieją’ jako prawdę?
Czy upierasz się, ze w religii nie ma nic złego czego nie można by zastąpić środkami świeckimi?



No nie. Okrucieństwa nie są moralne, dlatego nazywamy je okrucieństwami.



Fakt, dlatego staram się oceniać obiektywnie. Czy w Biblii jest napisane, ze oddanie kobiet w niewole i zabójstwo chłopca było moralnie uzasadnione?



Odnoszę wrażenie, ze trzymanie się równouprawnienia w ogolę Cie nie przekonuje.
Widzisz, jeśli Twój światopogląd opiera sie na czasach kilofa, to chyba się nazywa celowa ignorancja.



Przed tym Francuzem skompromitowali mnie Polacy.
I nic Ci nie wkręcam. Uważam, ze jesteś katolikiem. Ja dopiero parę tygodni temu się dowiedziałem ze to trwało ponad pol roku. Dlatego pytałem czy wiesz coś na temat ludzi którzy byli najbardziej aktywni. Interesuje mnie, czy wybrali sobie ich ci ludzie, czy tak im wyszło, czy to działacze KK. No i co się z nimi stało.
Nie bardzo rozumiem to o dwóch stronach. Jedna strona to ci co sprzeciwiali się usunięciu krzyża, druga strona to wszyscy inni?
Nie wiem, w jaki sposób 'obrońcy krzyża' argumentowali swoje postępowanie. Pójdziemy sobie jak tu stanie pomnik to pretensja. Nie wiem dlaczego dali sobie siana.

Ty chyba nie unosisz się? Pisze tak, bo po moim takim samym słowie: irytacja zadałeś mi takie samo pytanie:
To Ty doczepiłeś się słowa zwykli ludzie coś mi sugerując wcześniej o tym, że:

Ja pisałem już kilkakrotnie, że nie ma znaczenia do jakich zwykłych ludzi strzelał, ale to przez Twoją dziwną interpretację wprowadzasz chaos. I jeszcze napiszę, że jest znaczenie do jakich w ogóle ludzi strzelał ten snajper. Używałem specjalnie słowa zwykli ludzie aby uniknąć Twoich nadinterpretacji, ale nawet to nie pomogło. Czepiasz się znów słówek, choć z kontekstu moich wypowiedzi jasno widać moje przesłanie. No, ale wreszcie skończyłeś potyczkę słowną ze mną, choć na końcu jeszcze starasz się udowodnić, że to Ty mnie dobrze naprowadziłeś, że ma znaczenie do kogo strzelał ten snajper. I znów takie jaja, że boli mnie brzuch ze śmiechu. O jak widać, że chcesz błyszczeć po ludzku, a jak Ci się nie udaje to próbujesz jakoś dobrze wyjść z tej Twojej interpretacji moich słów.

Kara śmierci jest moralna, jeśli ma moralne uzasadnienie. Kara śmierci może być moralnie usprawiedliwiona, jeśli sąd sprawiedliwie osądzi winnego. Tu nie chodzi o absolutną sprawiedliwość Boga, ale o sprawiedliwość ludzką. Tylko sąd ludzki, to nie sąd Boży i może czasami popełnić błąd w czasie procesu. co nie koniecznie może być winą sądu, a tu chodzi o życie wieczne człowieka w sytuacji ludzi wierzących mogących nie mieć wystarczająco dużo czasu na wytworzenie w sobie siły do proszenia ze skruchą o przebaczenie, a w sytuacji ludzi niewierzących o jedyne ich życie. Z tego właśnie powodu jestem przeciwny karze śmierci jako zwykły człowiek, choć uznaje możliwość jej moralnego uzasadnienia. Jako katolik do tego jeszcze dołożyłbym danie szansy na nawrócenie, choć wydaje się że nie ma na nie szans, tylko ile razy wydawało się że nie ma szans, a ktoś nawrócił się. U ludzi istnieje usprawiedliwienie moralne kary śmierci w sytuacjach jednoznacznych np. tego snajpera, co nie oznacza że należy wykonać taką karę śmierci. Uważam za moralnie usprawiedliwionego sędziego, który wydał wyrok śmierci na tym snajperze, jeśli dowody jednoznacznie wskazywały na winę sądzonego człowieka. A ty jak oceniasz tego sędziego? Był, czy nie był usprawiedliwiony moralnie ten sędzia? I zadaje jeszcze raz pytanie, czy jest jakieś usprawiedliwienie moralne zabicia człowieka? Bóg uczy miłosierdzia, wiec dlaczego nie wykazywać takiego miłosierdzia nawet dla takich zbrodniarzy, jak ten snajper, choć przez to państwo ponosi dodatkowe koszty. Natomiast jeśli Bóg decyduje o czyjejś śmierci, to z pewnością jest to absolutnie sprawiedliwe i tu nawet nie możemy mówić o usprawiedliwieniu moralnym. Wystarczy, że wiemy że dusza jest nieśmiertelna, aby wykluczyć okrutność Boga przy śmierci człowieka.



Tak wolałby każdy. Tylko problem, jak zmusić więźnia np. grypsującego do pracy? Poza tym zwróć uwagę jeszcze na koszty pilnowania więźniów bardzo niebezpiecznych podczas pracy. Czy te koszty nie byłyby większe od pracy, jaką wykonują, jeśli by w ogóle chcieli wykonywać taką pracę? A co jakby więzień niebezpieczny zgodził się na pracę, a później w czasie pracy wykonał zlecenie zabójstwa złożone mu na innego współwięźnia, a później odmówiłby pracy z szyderczym śmiechem na ustach. Ja już Cię nie ogarniam moim IQ. Z jednej strony uważasz, że nie ma usprawiedliwienia moralnego zabicia innego człowieka, a z drugiej strony wierzysz w zapędzenie do pracy więźniów najbardziej niebezpiecznych. No chyba nie wierzysz w jakieś pokojowe metody zaciągnięcia do pracy grypserki? Bunty grypserki przy pracy byłyby normalnością i z pewnością przy okazji nich ktoś by zginął. Czy wtedy byłoby moralne uzasadnienie zabicia przez strażnika więźnia, który chciał ugodzić czymś strażnika?



I tak łagodnie napisałem w porównaniu z innymi, ale zrobiłem to w pełni świadomie.
Definicja samobójstwa z Wikipedii: "Samobójstwo (łac. suicidium) – akt celowego, świadomego odebrania sobie życia"
Proszący o wykonanie eutanazji na sobie jest świadomy i chce odebrać sobie życie. No z zabójstwem tutaj nie mamy do czynienia, bo osoba chora chce swojej śmierci, ale z jakiś względów nie chce, albo nie może sama siebie zabić. Popatrz na definicje eutanazji z Wikipedii:
"Eutanazja (lub euthanazja, od gre. εὐθανασία, euthanasia – "dobra śmierć") – przyśpieszenie lub niezapobieganie śmierci w celu skrócenia cierpień chorego człowieka. Czasami eutanazję określa się jako rodzaj zabójstwa. Można też ją zdefiniować jako działanie występujące zawsze za zgodą umierającej osoby"
Inna sprawa, jak człowiek jest zupełnie nieświadomy np. mózg obumarł, a serce jest sztucznie podtrzymywane. Tutaj wyłączenie aparatury nawet w sytuacji w której istnieje bardzo duże praw podobieństwo utrzymania się do końca życia takiego stanu zupełnej nieświadomości spowodowanej chorobą , uważam za coś moralnie uzasadnione. Nieświadomy człowiek i tak nie podejmie nigdy decyzji o zmianie swojego życia duchowego. Oczywiście jeśli rodzina chce ze swoich pieniędzy utrzymywać sztucznie życie zupełnie nieświadomego człowieka, to należy jej oczywiście na to pozwolić. O najlepszym momencie odłączenia od aparatury i samym fakcie odłączenia powinni decydować tylko lekarze (oczywiście jeśli pacjent jest zupełnie nieświadomy z powodu choroby) i dlatego nie chciałbym aby urzędnicy w jakikolwiek sposób przez ustawodawstwo dotyczące eutanazji mieli jakikolwiek wpływ na takie decyzje, bo to już będzie masakra.



Po pierwsze może wśród ludzi powstać przeświadczenie, że eutanazja to coś tak samo normalnego, jak wycięcie wyrostka robaczkowego. Po drugie taka decyzja jest podyktowana tym, że ktoś może mieć chwilowo dość życia, a później rozmyślić się. Myślę, że wielu w ten sposób może stracić szanse na zbawienie. Cierpienie jest straszne to fakt, ale czasami wiele Nam uświadamia. Katolicy widzą sens cierpienia. Mi cierpienie najwięcej dało. Byłem kiedyś przesadnie pewny siebie, arogancki, uważałem się za lepszego od innych (np. w kościele patrząc na niektórych ludzi zadawałem sobie pytanie, czy powinienem z takimi zwykłymi ludźmi siedzieć w jednej ławce), uwielbiałem sztucznie wywołane potyczki słowne w których zwyciężałem, albo robiłem wszystko aby udowodnić że nie przegrałem, itd. Najpierw umarł mój ojciec, a później Bóg mi udowodnił, że życie może mnie całkowicie skasować mimo tego co już osiągnąłem. Poprosiłem Boga o pomoc i otrzymałem ją, a dokładnie dzięki wstawiennictwu Maryi, bo Bóg nie chciał mi pomóc, przynajmniej tak czułem w modlitwie jak Bóg moje prośby uważał za bezczelne i miał zresztą rację, że odrzucał moje prośby. Dopiero Maryja mi pomogła swoim stawiennictwem u Boga. To prawda, że Maryja jest ostatnią ucieczką grzeszników. Jak mi Bóg pomógł, to moje życie zmieniło się całkowicie.



Czemu nie odpowiedziałeś na moje pytanie, ale je odwróciłeś. Nie zrozumiałeś w ogóle mojego pytania? No wiesz mogliby Cię wysłać na front, a tam nie ma takich imprez. To nie Ty decydowałbyś, czy możesz polewać tą wódkę w takim towarzystwie, bo rozumiem że sam nie lubisz wódki. Np. Polaków tak zaskoczyła ta wojna, że nie koniecznie miałbyś możliwości polewania wódki na tak wystawnej imprezie, bo przecież jesteś Polakiem. To co byś zrobił, jakby Cię II wojna św. zaskoczyła w Polsce? Uciekałbyś? No już tyle razy stawiałem Ci to pytanie. W Polsce praw podobieństwo zorganizowania takiej imprezy z Twojego zdjęcia było nierealne. Pytam poważnie, bo to ważne pytanie.



Oczywiście: "powiedział król egipski te słowa: "Jeśli będziecie przy porodach kobiet hebrajskich, to patrzcie na płeć noworodka. Jeśli będzie chłopiec, to winnyście go zabić, a jeśli dziewczynka, to zostawcie ją przy życiu". Lecz położne bały się Boga i nie wykonały rozkazu króla egipskiego, pozostawiając przy życiu [nowo narodzonych] chłopców. I wezwał król egipski położne, mówiąc do nich: "Czemu tak czynicie i czemu pozostawiacie chłopców przy życiu?" One odpowiedziały faraonowi: "Kobiety hebrajskie nie są podobne do Egipcjanek, one są zdrowe, toteż rodzą wcześniej, zanim zdoła do nich przybyć położna". Bóg dobrze czynił położnym, a lud [izraelski] stawał się coraz liczniejszy i potężniejszy. Ponieważ położne bały się Boga, również i im zapewnił On potomstwo. Faraon wydał wtedy całemu narodowi rozkaz: "Wszystkich nowo narodzonych chłopców Hebrajczyków należy wyrzucić do rzeki, a dziewczynki pozostawić przy życiu"." Księga Wyjścia 1, 15-22
Jeszcze masz wątpliwości, czy Bóg powinien pomóc uciec Izraelowi z Egiptu?



Nawet, jeśli wiara pogańska zabraniała zabijać, to pod tym względem nie licząc reszty była dobra dla ludzi. Chrześcijaństwo zabrania zabijać. Jest przykazanie nie zabijaj i dlatego tylko w wyjątkowych okolicznościach nasz grzech jest jakoś usprawiedliwiony moralnie. Chrystus nie krytykował zawodu żołnierza, bo wiedział że naszym światem będą targać wojny i nie kiedy ludzie będą walczyć, bo nie będą mieć wyjścia. Nie można kogoś potępiać z tego powodu, że był zmuszony wziąć udział w wojnie, choć nie chciał, albo że miał zawód żołnierza i służył własnej ojczyźnie. Chrystus nauczał żołnierzy, żeby brali tylko swój żołd, a nie zajmowali się np. plądrowaniem, bo tam ginęli najczęściej niewinni cywile łącznie z kobietami, dziećmi itp. Nie wiele udaje się uzyskać metodami cywilnymi. A co takiego super osiągnęli dzięki wyłączeniu z ich życia Boga? Ludzie częściej obawiają się Boga, niż sądów, prokuratury itp. Dobry adwokat u Boga nic nie zdziała, jak każda myśl nasza jest znana Bogu. Największą odpowiedzialność ponoszą według Chrystusa ludzie zajmujący wysokie stanowiska, a szczególnie władcy. Chrystus mówił, że komu dużo dano od tego będzie się dużo wymagać.



Jeśli dla Ciebie każde zabicie człowiek jest okrutne, to napisze aż tyle, że okrucieństwa są okrucieństwami, ale mogą mieć moralne uzasadnienie w wyjątkowych sytuacjach.



Bóg będąc absolutnie sprawiedliwy nie potrzebuje usprawiedliwień moralnych. Jednak nasza wiara w sprawiedliwość Boga nie jest ślepa, bo wszystkie nasze uczynki zostają zapisane w księdze chyba życia i później możemy po śmierci zobaczyć absolutną sprawiedliwość Boga względem ludzi. Oglądałeś może wypowiedzi osób po śmierci klinicznej, jak mówiły że spotkały świetlistą postać, która im całe życie w migawkach pokazała. Jednak tam nie ma momentów ukończenia studiów itp. ludzkich sukcesów, ale jedynie dobre i złe uczynki. To przykładowe świadectwo: http://www.youtube.com/watch?v=BVBloVRv ... re=related Warto takie filmiki pooglądać i samemu ocenić. Tylko w Biblii piętnuje się takiego typu zachowania ludzi opisane przez Ciebie. Co może Bóg, tego nie może człowiek, bo nie jest on absolutnie sprawiedliwy



Jesteś marzycielem, jeśli myślisz że w kwestii specjalizacji płci coś się zmieniło w tych niby nowoczesnych czasach, bo dla żyjących zawsze są to najnowocześniejsze czasy. Spróbuj np. dwoma rękami wykonywać dwie zupełnie inne czynności. Kobiety tak potrafią, a mężczyźni mają z tym olbrzymie trudności. Popatrz na podzielność uwagi kobiet. Kobieta może przeglądać internet i rozmawiać z mężem, a facet tak nie potrafi. Ach, jakie to zupełne zrównywanie jest bezsensu



Ci ludzie pod pałacem prezydenckim postępowali nie tylko wbrew prośbom , a później wręcz poleceniom duchowieństwa, ale również wbrew prośbom innych katolików. Nikt z tych ludzi nie został wybierany przedstawicielem katolików, bo to oni ogłosili się sami głosami katolików. Tylko wyższa hierarchia duchowna jest głosem katolików, a ona nakazywała przeniesienie krzyża do świątyni. O co walczyli, to nie wiem sam? Jakby ktoś kazał mi zdjąć krzyż w domu, to wtedy można jakoś demonstrować w obronie krzyża, ale nie w takiej sytuacji jaka wydarzyła się pod pałacem prezydenckim, gdzie z tego co pamiętam harcerze spontanicznie zbili krzyż dla upamiętnienia ofiar katastrofy smoleńskiej. O postawie niektórych polityków wtedy, to nie wspomnę, bo to był tylko cyrk. Były dwie strony: Jedna chciała zostawić ten krzyż harcerzy na placu, a druga nie chciała. Tak naprawdę w tym tylko o to chodziło, reszta to tylko dodatek aktorów tego widowiska.

Ja jestem za nerwowy na takie konfrontacje, ale mam dobrego szamana



Wydaje mi się, ze to nie jest kwestia interpretacji. Doczepiłem się do słowa ‘zwykli’
Jakbyś napisał ‘niemyci Egipcjanie zabijali Żydów’ to tez bym o to zapytał.




Gdyby prawo boskie było lepsze, nie posiadalibyśmy prawa świeckiego, konstytucji…
Masz lekturę: Punisher
Komiks pokazuje relacje prawa i moralności. (filmy tez)
U ludzi istnieje usprawiedliwienie moralne kary śmierci w sytuacjach jednoznacznych np. zabójstwo honorowe, anti-abortion violence, co nie oznacza, że należy wykonać taką karę śmierci. Zabijanie ludzi nie jest moralne.
To, ze masz opinie, w która wierzysz na poziomie faktu, faktów nie zmienia. Możesz udowodnić istnienie jednorożców, ale musisz się na jednym przejechać. Wtedy wiesz. Ci co lecieli na 911 tez wierzyli w życie po śmierci, tak samo jak ci co zabijali Indian. Tak samo jak Ty, tak samo i oni nie maja dobrego powodu aby w to wierzyć.

Sa metody, w niektórych warunkach nikt nie ucieka, a nawet więźniowie pilnują sami siebie. To samo z praca.

Sprawdź ile dni dasz rade żyć na własnym szczochu zanim to zmaże szyderczy uśmiech z Twoich ust. Myślę, ze bezpiecznie będzie jeśli Twój wynik pomnożymy przez dwa, dla zatwardziałego grypsiarza. Zachowanie można korygować przy użyciu środków farmaceutycznych. Myślę, ze możliwe jest zapewnienie bezpieczeństwa podczas pracy bez względu na wole zdolnego do pracy więźnia bez niesamowitych kosztów utrzymania. Wydaje mi się, ze przy odrobinie wysiłku można by nakręcić grypsiarzy tak, ze śpiewali by podczas drogi do pracy jak krasnoludki. Szczerze mówiąc, nigdy nie myślałem nad własną wersja superjail.
Sa przestępcy którzy nie mogą być częścią społeczeństwa, tak samo jak niektórzy szaleńcy czy zwierzęta. Więziennictwo i moralność maja się mniej więcej tak samo do siebie jak prawo i moralność, ale zabijanie ludzi moralne nie jest.


To dość ciekawe, ponieważ katolicy są odmiennego zdania np. Berlusconi powiedział, parafrazuje, ze nie można odłączyć Englaro bo jest gotowa do rżnięcia, taka jest pozycja kościoła. Czyli kwestia prawdziwego katolika się wylania.
Według mnie, najwięcej do powiedzenia o moim życiu i śmierci mam ja. Legalizacja jest potrzebna, bo inaczej tworzy sie czarny rynek, albo trzeba się męczyć poduszka, czy coś. Ludzie narażają się na niepotrzebne konsekwencje i niepotrzebnie ryzykują. Moim zdaniem każdy, najpóźniej przy przejściu w pełnoletność powinien być w stanie dokładnie określić swoja wole i to powinno być brane pod uwagę.
Hahaha takie przeświadczenia to mogą powstać tylko w Watykanie, no chyba, ze jeszcze np. w Polsce. Po drugie dlatego właśnie potrzebne jest ustawodawstwo. Mielibyśmy zatrudnionych na miejscu ekspertów. Dzieki temu istnieje szansa, ze jeśli przyjdziesz i powiesz ‘dupa mnie rzuciła i praca tez, chce zloty strzał’ to nie dość, ze nikt Ci tego nie załatwi, to może pomoc i odwieść Cie od takich zamiarów.
Moze powinieneś wierzyć w Karmę a nie Jahwe.

Zakładając, ze jestem z Warszawy, to od razu wiemy jaka była przeżywalność warszawiaków. Mógłbym zostać folksdojczem i polewać wódkę na imprezie. Pewnie spierdalałbym w Góry stołowe, ale istnieje możliwość, ze pasożytowałbym na innych Polakach.

Tak. Kto? Gdzie? Kiedy?
Poza tym wydaje mi się ze, sam wcześniej usprawiedliwiałeś takie zachowania, wiec nie jestem pewien Twojej pozycji.

Na przyklad zabojstwa honorowe.

To jednak musi być ślepa wiara.
NDE jest bardziej jak sen niż podroż pomiędzy wymiarami. Mamy już maszynki, które potrafią wywierać podobne wrażenia przy pełnej świadomości. Moze jak nie będziecie jęczeć to każdy będzie takie miał w iPod g10 czy 15.

Mówimy czasy współczesne.
Albo masz problem z przykładem, albo z tym o czym piszesz.

http://www.google.co.uk/search?q=9+year+old+rape+victim+brazil&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a#hl=en&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-GB:official&sa=X&ei=bzvITreJKIib8gPt58mGBQ&sqi=2&ved=0CBoQBSgA&q=nine+year+old+rape+victim+brazil+Giovanni+Battista&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=cb39eb91b8060b8f&biw=1014&bih=757
Czy jesteś katolikiem i popierasz decyzje kościoła?