"Z porównania do Twoich wypowiedzi w innych tematach o religii."

Skoro tak mówisz to mi ją <hipokryzję> wykaż bo narazie to to jest po prostu bezpodstawne oskarżenie...


"Raczej nie napisałem, że broń zabija. Tylko nauka. A konkretniej: ludzie, którzy pracują nad coraz skuteczniejszymi metodami zabijania."

Dla Ciebie zabrzmi to pewnie groteskowo ale nie widzę w tym nic złego i wyjaśnię dlaczego - otóż zabijanie jest moralnie neutralne - dlatego coraz to lepsze metody zabijania oznaczają z jednej strony możliwość czynienia większego zła ale także większego dobra - np użycia coraz to nowszych sposobów na zabijanie w obronie własnej .

Poza tym jest wiele innych nader pozytywnych skutków ewolucji broni - w dawnych czasach broń wymagała ogromnej siły, którą dysponowali tylko niektórzy mężczyźni - nowoczesna broń palna jest na tyle łatwa w obsłudze iż daje szanse także słabszym fizycznie na obronę przed napastnikiem.


"Ciekawe, kto to wszystko tak policzył. Nie chcę polemizować, niemniej chętnie się dowiem, czy wliczono śmiertelność przy wydobywaniu uranu, czy uwzględniono cywilno-militarne przeznaczenie niektórych reaktorów. Dodajmy do tego jeszcze reaktory atomowe (energia, nie broń) na rosyjskich łodziach podwodnych, rozkładane obecnie przez rdzę na dnie Bałtyku..."

Przyznaje się - nie dysponuję takimi danymi w tym momencie, czytałem o tym kiedyś po prostu, ale postaram się to znaleźć.


"Właśnie próbuję sobie wyobrazić kamień, który mógłby zrównać z ziemią jedno miasto."

Wyobrażasz sobię niewielką kobietę broniącą się przed gwałcicielem kamieniem? ja nie. a pistoletem? owszem. oto pozytywny skutek rozwoju nauki nawet w sferze technologii zabijania


"Jest taki tekst, nie pamiętam do końca autorstwa, idzie mniej więcej tak: "Wojna skraca do tygodni postęp nauki, który w pokoju trwa lata." Mam go z jednej książki właśnie o nader ścisłym powiązaniu między nauką a sztuką wojenną."

To prawda, chociaż nigdy nie dociekałem dlaczego. Ale nie uważam tego za argument.

Cóż, nie o to pytałem. A przynajmniej nie tylko i bardziej interesująca byłaby odpowiedź na tą drugą część . A więc czym jest tu dobroć? Bo chyba nie ograniczasz jej do dłuższego żywota i mierzysz nie tylko wydłużeniem tego ostatniego? Poza tym mówiąc o długości życia innych podmiotów przyjmujesz masę założeń, w tym też po części te rozpinające naukę, a jednocześnie chcesz nimi prawomocność nauki uzasadniać. Wiesz co to znaczy?

To kolejne pytanie: skąd pewność, że coś takiego jest?

Choć wcześniej się nie zgodziłeś, to zauważ, że używasz tutaj niemożności fizycznej. Nie ma natomiast np. niemożności logicznej. A więc nie ma "wszech-niemożności".
Wiem, o ci Tobie chodzi, ale przekombinowałeś przykład .

Jak już napisałem wcześniej, w miarę ogarnięty wierzący sobie z tym radzi. Albo poprzez stwierdzenie, że Bóg nie podlega prawom logiki, albo że wszechmoc nie jest wszechmocą bachusową.

Ehh, i znowu ekwiwokacja. Błędem niczego nie udowodnisz.

Gdybyś miał trochę szersze pojęcie, na czym dogmat o nieomylności papieża polega, to byś może tego nie napisał. Czy jeśli papież pewnego poranka wstanie i powie "jaki ładny dzisiaj dzień", to czy skorzystał właśnie z dogmatu o swojej nieomylności i wszyscy katolicy muszą przyjąć, że istotnie piękny dzień mamy?

Skoro to już wałkowałeś i dałeś się przekonać, to przedstaw argument, który Cię przekonał- może zaoszczędzimy sporo czasu i energii .

Czyli tak. Chcesz zbadać, czy eksperyment oddaje prawdę o rzeczywistości za pomocą... Eksperymentowania? Widzisz paradoks?
Tak się nie da .

Tego ciągnąć nie będę, bo można się przekrzykiwać tysiącami przykładów, jak to zarówno nauka, jak i religia wyrządzała szkody (pośrednio lub bezpośrednio), a do niczego to nie prowadzi.
Problem jest w tym, że nauka nie może zastąpić religii, ani religia nauki, więc w ogóle bez sensu te dwie rzeczy porównywać, skoro nie mają wspólnej płaszczyzny.

Jeśli bierzemy tylko osoby afirmujące naukę, to tak, na pewno są religie, które w ten sposób się wyklucza. Ale jeżeli ktoś nauki nie uznaje (albo niektórych jej założeń), to wywody z nauki nie mają dla takiej osoby wartości.

Możesz mieć mniemanie jakie chcesz. Niemniej wg KrK jest inaczej, a przecież o takim rozumieniu grzechu piszemy. Ludzie potrafili rozstrzygnąć, wiedzieli, co jest moralne, a co nie, zaraz po spożyciu owocu z Drzewa Poznania, więc chyba daleko pred zapoznaniem się z metodą naukową .
Zresztą, aby się przekonać, że się nie da, spróbuj chociaż podać naukową definicję zła tak, aby co do sensu była równa definicji podawanej przez KrK.

Nauka tworzy moralność ?

Zastosowałeś brzytwę Ockhama do czego?

Też mnie ta definicja bardzo interesuje.

viewtopic.php?p=697098#p697098

Może nie do końca to pokazuje hipokryzję (tego słowa nie użyłem), ale wspomniane dwójmyślenie już prędzej. Bronisz naukę argumentem "to nie nauka, to ludzie". Ten sam argument przy obronie religii - odrzucasz.


Po pierwsze - redukujesz kwestię udziału nauki tylko do broni, czyli aparatów odpowiedzialnych bezpośrednio za zabijanie. Może przeoczyłeś, ale ja wyliczyłem też inne innowacje, które dały przewagę jednej stronie nad drugą. Tu konkretnie konkwistadorom nad Inkami.

Po drugie ciekaw jestem, czy masz jakąś statystykę, jakiś bilans. Ile razy broń palna służyła do obrony własnej, a ile do ataku. Już nawet pomijając wojny: ile razy pistolety służyły przestępcom do napadów a ile razy ofiarom do obrony. Temat może być ciekawy TUTAJ, gdzie wałkujemy właśnie kwestię dostępu obywateli do broni.

No i po trzecie właśnie, jako chrześcijanin nie mogę przystać na określenie zabijania jako "moralnie neutralne". Zabijanie może być mniejszym złem, może być usprawiedliwioną obroną, może być też efektem splotu okoliczności. Ale nie może być neutralne, jeżeli wartość życia nie jest "moralnie neutralna"


Ostatnie zdanie jest niepoprawne. Powinno brzmieć: daje szanse także słabszym fizycznie na obronę przed mocniejszym fizycznie. Tyle że po wyrównaniu tych szans to "słabszy fizycznie" ma wielkie szanse na stanie się napastnikiem. Większość wojen, w których o zwycięstwie decydowała "technika nad siłą" to były najazdy właśnie. Było też parę przykładów obronnych (Niderlandy vs. Hiszpania / Francja), ale nawet one zostały przekute na atak.


Wyobrażam sobie też cherlaka, który zmusza silniejszą od siebie kobietę do uległości pistoletem właśnie. Wyobrażam sobie sfrustrowanego ciamajdę, który strzela sobie z dachu do ludzi jak kaczek. Różne rzeczy są możliwe przez ten postęp. Ale to temat na wspomniany wątek o broni palnej.


Czyli nadal uważasz naukę za "moralnie neutralną"? OK, Twoje zdanie. Ja jednak jestem nadal pod wrażeniem wspomnianej książki opisującej, jak przez wieki nauka służyła wojnie. Ciekawe było poczytać, jak takie rzeczy jak astronomia, konserwy z żywnością czy telegraf korespondowały z potrzebami i zamówieniami wojska. Lwia część "postępu" może by nie powstała, gdyby nie zamówienia wojskowe.

Ale nie przypadkowo wybrałem przykład bomby A. Przy innych broniach nauka może się "wybronić", że to generałowie się do niech zwrócili. W przypadku atomówek to naukowcy sami wpadli na to, że ich teorie można przekuć na bombę, i sami z tym poszli do generałów.

"Może nie do końca to pokazuje hipokryzję (tego słowa nie użyłem), ale wspomniane dwójmyślenie już prędzej. Bronisz naukę argumentem "to nie nauka, to ludzie". Ten sam argument przy obronie religii - odrzucasz."

nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałem.
Jeżeli ktoś popełnia zbrodnię będąc przy tym człowiekiem nauki czy religii to nauka czy religia są w tym momencie nie - oskarżalne.
Ale
Jeśli ktoś popełnia zbrodnię w imię nauki czy religii to wtedy można oskarżyć jego naukowość czy religijność.

A to że na palcach jednej ręki można zbrodnie wykonane w imię nauki, a zbrodnie w imię religii idą w miliony to już nie moja wina.
To wina faktów

"Po pierwsze - redukujesz kwestię udziału nauki tylko do broni, czyli aparatów odpowiedzialnych bezpośrednio za zabijanie. Może przeoczyłeś, ale ja wyliczyłem też inne innowacje, które dały przewagę jednej stronie nad drugą. Tu konkretnie konkwistadorom nad Inkami."

I odwrotnie - takie innowacje mogą też dać przewagę stronie atakowanej.
Nowoczesne technologie służą obu stronom - oczywiście ze nie we wszystkich przypadkach , ale nie uważam stwierdzenia ze kiedyś tam na jakiejś wojnie nauka dała przewagę agresorowi za argument.


"Po drugie ciekaw jestem, czy masz jakąś statystykę, jakiś bilans. Ile razy broń palna służyła do obrony własnej, a ile do ataku. Już nawet pomijając wojny: ile razy pistolety służyły przestępcom do napadów a ile razy ofiarom do obrony. Temat może być ciekawy TUTAJ, gdzie wałkujemy właśnie kwestię dostępu obywateli do broni."

Owszem, mogę je przytoczyć, wieczorem, jak bede miał wiecej czasu.


"No i po trzecie właśnie, jako chrześcijanin nie mogę przystać na określenie zabijania jako "moralnie neutralne". Zabijanie może być mniejszym złem, może być usprawiedliwioną obroną, może być też efektem splotu okoliczności. Ale nie może być neutralne, jeżeli wartość życia nie jest "moralnie neutralna""

Zabicie gwałciciela, mordercy,handlarza ludźmi itd. jest czynem moralnie dobrym.

"Ostatnie zdanie jest niepoprawne. Powinno brzmieć: daje szanse także słabszym fizycznie na obronę przed mocniejszym fizycznie. Tyle że po wyrównaniu tych szans to "słabszy fizycznie" ma wielkie szanse na stanie się napastnikiem. Większość wojen, w których o zwycięstwie decydowała "technika nad siłą" to były najazdy właśnie. Było też parę przykładów obronnych (Niderlandy vs. Hiszpania / Francja), ale nawet one zostały przekute na atak."

Czyli uważasz że wojna obronna jest zła bo może zostać przekuta na atak?Może od razu powiedz ze odbierasz ludziom szansę na obronę własną?

"Wyobrażam sobie też cherlaka, który zmusza silniejszą od siebie kobietę do uległości pistoletem właśnie. Wyobrażam sobie sfrustrowanego ciamajdę, który strzela sobie z dachu do ludzi jak kaczek. Różne rzeczy są możliwe przez ten postęp. Ale to temat na wspomniany wątek o broni palnej."

Czyli wolisz odebrać wszystkim prawo do obrony własnej w imię jednego przypadku?


"Czyli nadal uważasz naukę za "moralnie neutralną"? OK, Twoje zdanie. Ja jednak jestem nadal pod wrażeniem wspomnianej książki opisującej, jak przez wieki nauka służyła wojnie. Ciekawe było poczytać, jak takie rzeczy jak astronomia, konserwy z żywnością czy telegraf korespondowały z potrzebami i zamówieniami wojska. Lwia część "postępu" może by nie powstała, gdyby nie zamówienia wojskowe."

Nigdy nie mówiłem ze uwazam naukę za moralnie neutralną - jej wynalazki mozna uzyc w dobrych i złych celach więc są one moralnie neutralne - nauka zaś sama w sobie jest dobra - pcha ludzkość naprzód.

Dwie rzeczy. Po pierwsze sam piszesz, że gdyby nie nauka, to ludzie by się zabijali kamieniami. To samo dotyczy sporej części konfliktów "religijnych". Jeżeli nie religia, to będzie mowa, kolor skóry, kwestia hegemonii lub nawet abolicjonizm niewolnictwa. No chyba że myślisz, że w Irlandii Północnej ludzie kłócą się o kwestie wyznaniowe tylko.

Po drugie: jest więcej niż kilka "ofiar nauki". Poczytaj może o akcji "Spinacz", o procesach doktorów w Norymberdze. Poczytaj, jak USA i Rosja testowały działania promieniowania na żołnierzach. Nauka może późno zaczęła, ale już ma na swoim koncie pęczek ofiar zabitych "w imię nauki".


Indianie w USA wiedzieli, że kolej i telegraf oznaczają kres ich bytu. Tyle się nauczyli, że to technika jest podstawą przewagi białych.

I nie chodzi tu o stwierdzenie, że jakieś pojedyncze wynalazki mogą być wprzęgnięta do wojny. Chodzi mi o to, że nauka stała się częścią wojny (i to tak od Renesansu). A wojna - "motorem postępu".


Czyli jak? Myślałem, że mówimy li tylko o obronie własnej. Teraz jednak wychodzi na to, że jesteś za karą śmierci i to nie tylko dla morderców, ale też dla tych osób, które nikogo nie zabiły? Pytam się, żeby nie zrozumieć opacznie.

Zabijanie może być w pewnych sytuacjach usprawiedliwione. Obroną osobistą lub obroną społeczeństwa. Ale zawsze powinno być ostatecznością, to wynika z poszanowania wartości życia.


Nie uważam tak i nie o tym pisałem. Co więcej, rozumiem nawet powody powstawania takich rzeczy, jak bomba A, rozumiem argumentację, że te dwie bomby skróciły koniec wojny na Pacyfiku.

Niemniej Hitler w tym samym czasie też próbował ją zmajstrować, co o włos by mu pomogło w jakimś utrzymaniu terenów w Europie. A Stalin podwędził Amerykanom plany, dzięki czemu utrwalił panowanie w Europie Wschodniej. Ten jeden wynalazek decydował o losach świata w drugiej połowie XX wieku, mogło się potoczyć zupełnie inaczej.


Ciekawe, gdzie to wyczytałeś. Zresztą, dyskusja lepiej pasuje do wspomnianego wątku o legalizacji posiadania broni, niż tutaj.


Jak to było: "Dziś stoimy na skraju przepaści, ale jutro postąpimy śmialo naprzód"

Czy to ten sam Bert, który nie dalej jak wczoraj gonił mnie za pisanie nazw własnych z małej litery?

ale zastanówmy się co napisałeś: czy to, że wszechmoc jest cechą istoty, czyni z niej pojęcie nie-potoczne, o którym nie mogę dyskutować poza religią? Nie mogę użyć go w logice rozumiejąc je tak, jak lingwistycznie brzmi? Z resztą zróbmy inaczej - popytajcie na ulicy ludzi co to znaczy wszechmoc, albo że ktoś jest wszechmocny. Just do it.

geocentryzm, szczególne miejsce Ziemi, ostatecznie upadł, Kopernik bał się cenzury, Galileusz śmierci, na szczęście Watykan już mu wybaczył Radzę poszukać fragmentów cenzury kościelnej ich dzieł, ciekawa lektura (inne ujęcie niż geocentryzm uważano nie tylko za niepoprawne "naukowo", ale też niezgodne z PŚ więc "MORALNIE NIEPOPRAWNE".

Światowidy, bożki rzek, drzew, jezior, nieba, tysiące bożków i inne czorty umarły śmiercią naturalną kiedy odkrywano powolutku naturę materii, to wszystko dzięki obserwacji i obiektywnym wnioskom, czyli nauce.

Nóż jest do szpiku kości zły jako narzędzie a może dobry? A może nóż to tylko narzędzie służące do krojenia chleba? A może do zabijania? A energia atomowa do ocieplania domów? Czy to mordowania ludzi? Czy twórcy energii atomowej chcieli Nagasaki? Nawet Einstein pracował przy tym projekcie. Morderca czy po prostu złe wykorzystanie narzędzia przez innych? Druga sprawa, że mogę zacząć wyciągać religijne brudy i będzie tego więcej.

Po zrozumieniu tego, że prąd elektryczny i pioruny to to samo zjawisko. Każdy kto sobie to uświadomił przestał patrzeć na błyskawice z rozdziawionymi oczyma, tym samym nie tworzył na siłę rozwiązań zagadki błyskawicy.

Moralności nie trzeba tworzyć bo była odkąd pamiętamy, ani religia, ani nauka nie tworzy moralności, źle się wyraziłem. W każdym razie, jeśli dojdziemy naukowo do wniosku, że nie śmierć serca (a mózgu) odpowiada za śmierć ciała, tym więcej istnień możemy uratować w szpitalach. W praktyce mamy więc budowanie nowych, lepiej dopasowanych do rzeczywistości, zasad postępowania, które możesz zwać moralnością.
...........................................
...........................................

Dobroć to pojęcie używane w różnych kulturach do określenia różnych zachowań, które zależnie od kultury są RÓŻNE, tak samo jak różna jest sama MORALNOŚĆ na różnych kontynentach. Kilka ewolucyjnych zasad jest wszędzie taka sama (co już przerabialiśmy w tym wątku - nieprzestrzeganie wiązałoby się ze słabością gatunku) a reszta się różni i jest nazywana subiektywnie "dobrocią" lub brakiem dobroci. Należy się od tego odciąć i stworzyć zbiór zasad, które będą dotyczyły każdego mieszkańca Ziemi - np. nie polewanie żon kwasem, nie zabijanie w imię religii itp. Taka dobroć i takie zasady nie budowałyby nowych podziałów.
To kolejne pytanie: skąd pewność, że coś takiego jest?
Z obserwacji, np. z zasady antropicznej - skoro coś obserwujemy zmysłami wykształconymi w rzeczywistości, to znaczy, że obserwujemy rzeczywistość. Z innych zasad także, np. "myślę więc jestem", "istnieje raczej coś niż nic". Nie mamy innych lepszych narzędzi niż chociaż pośrednia OBSERWACJA i wnioski z niej płynące.

nic nie przekombinowałem.... w jaki sposób z A, wynika B?

Jak oceniasz, ilu takich ochrzczonych rozgarniętych, którzy znają odpowiedź na to pytanie jest? Czemu jest ich tak mało? Bo się te sprawy pomija. Czemu je się pomija? Bo dyskusja o nich nie pomaga w krzewieniu religii, wręcz przeciwnie, obnaża jej nielogiczność i wewnętrzną sprzeczność.

czemu nie jest to zaznaczone w KKK?

Wszędzie widzisz ekwiwokacje, a tam gdzie powinieneś nie widzisz. KKK na przemian z PŚ używa pojęcia wszechmocy, wszechwiedzy i wszechrzeczy w różnych znaczeniach, tym samym jest to właśnie ekwiwokacja, albo normalne wprowadzanie czytelnika w błąd. Na szczęście do prowadzenia porządnej religii nie potrzebny jest rozsądek.

a jeśli na soborze powie, że czarownice należy palić? W to chyba trudniej uwierzyć niż w piękny dzień? A jednak uwierzono papieżowi więc dogmat działa w bardzo debilny sposób, bardziej głupi i przynoszący więcej szkody niż wiara w piękną pogodę. Czyli wniosek obiektywny powinien być taki, że dogmaty religii są przyjmowane na wiarę i wychodzi na to że zdarzają się dogmaty niosące moralne zło, określane złem nomen omen przez tą samą religię ("nie zabijaj").

Przekonał mnie szereg argumentów w których religie rozpadały się pod naporem rozumu i logicznego myślenia, rozpadają się dogmaty a potem bogowie. Przekonało mnie ostatecznie moje nowe spojrzenie na to wszystko - z dystansu, tak jakbym urodził się w Iraku i patrzył na katolicyzm... i wtedy doszedłem do wniosku, że to bardzo przejrzyste i oczywiste, że nie ma różnicy którą religię wyznajesz, jeśli tylko nie czyni ona zła, możesz się w nią bawić, ale nie musisz. Odkryłem też, że to co uznawałem zazwyczaj za działania boskie, trwało nadal w moim ateizmie, nic się nie zmieniło w moim życiu prócz mojego światopoglądu, nic się nie zawaliło.

nie eksperyment, lecz jego powtarzalność i OWOCE eksperymentu. Skoro działając zgodnie z założeniami otrzymujesz efekty takie jakie chciałeś, tzn, że odkryłeś jakąś zasadę rządzącą rzeczywistością i już. Kiedy jedynie wierzysz w to, że wiesz jak działa rzeczywistość - to zostajesz z kut**** w ręce stosując tą zawierzoną zasadę.

Religia nie jest w stanie podważyć dogmaty nauki (może zmienić nasze wyobrażenie, ale nie zmieni rzeczywistości). Nauka stara się natomiast odzwierciedlać rzeczywistość międzyczasie niwelując wpływ niesprawdzonych wierzeń w niesprawdzone teorie, np. religie. Nauka nie udowodni, że bogów nie ma, bo to nie jej brocha, ale nauka obali dogmaty, jeden po drugim zostawiając idiotyczne podstawy wiary - gołe, nagie, same filary. Z drugiej strony - religia także niczego nie wnosi w tym temacie, ponieważ religia i dochodzenia religijne, nigdy nie zaprzeczą istnieniu bogów, co najwyżej religia będzie eliminować konkurencję (patrząc sceptycznie na inne religie, będąc jednocześnie ślepa w stosunku do własnej). Tak się zachowuje chyba każda religia.

I wtedy uważamy taką osobę za ślepego głupca. Jeśli natomiast ktoś czyni to samo w stosunku do religii - wtedy nazywamy go wyznawcą.

czy Ty na prawdę bierzesz tą historyjkę o Ewie ciągle dosłownie czy jak?
jeśli tak, to tak jak napisałeś - jeszcze daleka droga.

na to już odpowiedziałem Bertowi, poczytaj proszę

do włożenia eteru pod definicję aksjomatu. Pasuje więc jest.
Ewentualnie możesz ją stosować dalej - nie widzisz świata duchowego, więc go nie ma. Problem z brzytwą Ockhama jest taki, że jest ona bardzo ostra i można nią uciąć zbyt wiele założeń.

A co, jesteś jakimś "bogiem"? Jeżeli tak to gdzie są zapisy? A jeżeli nie - to Reg III/11 Ciebie nie dotyczy.

Natomiast nasza forumowa netykieta u nas stanowi, że używamy takiej litery, jaką sam wybrał user. Jeżeli Ci zależy, będę dopisywał też cyferki, bachusie918.


Tego nie napisałem. Może wyrażę się jaśniej: "wszechmoc potoczna" występuje bardzo powszechnie w kulturze. Nie tylko w religii, ale w bajkach i nawet dowcipach. Najpopularniejszą wersją "wszechmocy potocznej" jest bajka o złotej rybce.


Wszechmoc to moc zrobienia wszystkiego. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Przykład bardzo potoczny: Jeżeli złota rybka spełnia jedno życzenie, to czy mogę sobie zażyczyć dalszy tuzin życzeń?

Nie trzeba religii, katolickiej czy innej, żeby zobaczyć, że termin "wszechmoc" prowadzi do dalszych pytań. Jaka? Czyja?


SRSLY? Dlatego dedykował dzieło papieżowi Pawłowi III? Dlatego papież Grzegorz XIII wprowadzając nowy kalendarz posługiwał się danymi tego naukowca?


No istotnie, z dzieła Kopernika wywalono jeden rozdział. Odnoszący się do dywagacji teologicznych konsekwencji właśnie. To, i drobne ingerencje "kosmetyczne" to całość owej cenzury.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kopernikus-1616.jpg


SRSLY? Może wiesz, kiedy udowodniono teorię heliocentryczną? HINT: To nie był Galileusz.


Umarły dużo wcześniej. I to nie przez postęp nauki.


No właśnie, chcieli. Pokojowe wykorzystanie wyszło jako efekt uboczny.


A to kolejna legenda miejska, jak ta o Koperniku drżącym przed cenzurą lub Galileuszu "udowadniającym" heliocentryzm. Einstein wprawdzie stał się niejako symbolem, ale całkiem niesłusznie, gdyż on swego czau odmówił prac nad tą bronią. A jego sławny list do Roosevelta nie miał żadnego wpływu na prace nad Projektem Manhattan.


Przecież już zacząłeś o kwasach na twarzy i murach niewidzialnych (pole siłowe czy co?), więc nie krępuj się.

Aha, bachus918 twierdzi, że do roku 1754 ludzie wierzyli w Zeusa... ciekawe. Pewnie napisali to w tej samej książce, co o Koperniku, Galileuszu i Einsteinie.





Nie do końca rozumiem, co poeta chciał tu wyrazić. Jeżeli coś w stylu "nauka daje nam większe możliwości", to zgoda. Jeżeli uważasz, że większe możliwości prowadzą do większej moralności, czy coś w tym stylu - to już nie do końca. Już więcej racji widzę u Kalashnikova, dla którego nauka może być wykorzystana tak dla dobra, jak i dla zła. Więcej dobra lub więcej zła.

Mam wrażenie, jakbyś się odciął od kontekstu pytania, a widząc hasło dobroć, wypluł odpowiedź jak automat. Skup się, mowa przecież była o dobroci sposobów na poznawanie rzeczywistości...

Mylisz się. Z obserwacji (i założeń co do adekwatności obserwacji) masz tylko relacje pomiędzy przedmiotami. Nie wiesz natomiast nic o tym, czy one istnieją niezależnie od Ciebie. To musisz założyć.
Implikacja "skoro coś obserwujemy zmysłami wykształconymi w rzeczywistości, to znaczy, że obserwujemy rzeczywistość" jest... Niefortunna. Zdanie, na którym się opiera, czyli "obserwacji dokonujemy zmysłami wykształconymi w rzeczywistości" zakłada istnienie rzeczywistości, więc dowodzisz tutaj tezę przez jej założenie... Wygodne, ale nic z tego nie wynika!

Skoro nie ma niemożności logicznej, czyli możliwość logiczna jest, to nie ma "wszech-niemożności". Czego nie rozumiesz?

Jakieś demokratyczne kryterium dochodzenia do prawdy? A gdyby było więcej ochrzczonych ogarniętych, zakładając nawet, że jest tak mało, jak zakładasz, to coś by to zmieniło? Nawróciłbyś się?
A co do nielogiczności i sprzeczności, to jeszcze ani jednego, ani drugiego nie pokazałeś.

Bo może za mała płotka jesteś, żeby Kościół zechciał w swoim katechizmie zaznaczać, że nie należy pojmować niektórych rzeczy jak Ty?
Możliwe wyjaśnienia już podawałem, innych na razie nie wymyśliłem.

Ale KKK nie jest traktatem logicznym, ani publikacją naukową, natomiast za to Ty próbujesz czegoś dowodzić (i to jak na razie w sposób bardziej naukawy, niż naukowy). Więc wytykam błędy.

A kiedy papież korzystając z dogmatu o swojej nieomylności coś takiego zrobił?
I de facto nie ma "nie zabijaj", a "nie morduj". Mała różnica, ale jednak.

Z tym jak na razie masz kłopot .

Powyższa "oczywistość" jest oczywistością tylko subiektywną.
Chyba, że potrafisz (tak, tak, znowu) wykazać, że jest inaczej.

Dowodzisz, że nic nie zrozumiałeś, a nie mam za bardzo pomysłu, jak jasniej to wyłuszczyć.
Badając powtarzalność i owoce eksperymentu, robisz to eksperymentalnie. A chcesz dowieść, że eksperymenty działają (ściślej- że założenie epistemologiczne jest spełnione). Aby to pokazać, nie możesz korzystać z eksperymentu (z założenia epistemologicznego), bo to głupota, dowodzenie przez założenie tezy.

Ładnie tak całą fizykę podsumowywać?

Pomieszanie z poplątaniem i wypadałoby napisać na to wszystko: pomidor. Tyle w tym sensu. Wyobrażenia bachusa918 o roli nauki w krzewieniu ateizmu .

Który czyni co w stosunku do religii? Jej nie uznaje? (Tak wynika z pierwszego zdania ).

Potrafisz dyskutować o rzeczach, w które nie wierzysz, w oderwaniu od swojej niewiary? Ja nie mam z tym problemu, spróbuj i Ty.

Zgadzam się z odpowiedzią berta. Nauka daje więcej możliwości, ale jak z nich korzystami, zależy od nas, od naszych motywów.

Masz Ty pojęcie o brzytwie Ockhama? Nią się tnie, a nie przykleja...

Brzytwa wyrzuca z teorii niepotrzebne rzeczy, ale nie stwierdza, że one nie istnieją...

na wstępie chciałbym zaznaczyć, że zarówno jako katolik jak i admin, powinieneś dawać dobry przykład estetyki wypowiedzi i stosunku do forumowiczów także w stosunku do nieprzyjaciół kościoła czyli do mnie (bo tak mówi pismo, każdy przecie kocha przyjaciół, więc to nie sztuka).

no więc albo bachus918 albo Bachus, tak czy inaczej zgodnie z netykietą nie było, ale się nie będę czepiał, przecież Ty się nie czepiałeś

tak, też, stosuje się to pojęcie w różnych wymyślankach

nie wiem, musisz rybki spytać, ja bym tak zrobił

tak, racja, nigdzie temu nie zaprzeczyłem, ale ciągle jest to rozumienie potoczne, nie musi być religijne. "Religijne" nie wyklucza "potoczne".

mnie uczono w szkole jeszcze, że wydano to po jego śmierci bo były przeszkody z cenzurą przyjęciem nowego spojrzenia pozycję Ziemi uznawaną od wieków, ale widocznie książki się myliły.

skoro muszę to poszukam dane z cenzury i oceny dzieła Galileusza i Kopernika i tu wkleję jutro. Dzieła Galileusza uznano za niezgodne z moralnością i "co najmniej za błąd w wierze".

a czy ja pisze o udowodnieniu? Nie. Ja piszę o wzmiankach i próbach nowych teorii, z resztą trafnych. Pierwsze próby wsadzenia Słońca w centrum układu pochodzą sprzed naszej ery.

A czemuż? I jak zdefiniujesz naukę w odniesieniu to mojej definicji z poprzedniego postu?

No niektórzy chcieli, bo powstała , ale czy wszyscy naukowcy chcieli tworzyć broń? Nie.

Czemuż przeinaczasz moją wypowiedź kolejny raz? Tak odmówił prac, wiem to. Ale pracował. Więc nie jest to kolejna legenda miejska, lecz potwierdzenie tego, że nie wszyscy pracujący nad energią atomu chcieli budować broń.

To dopiero początek, jest tego dużo więcej, ale za dużo raz to wałkowałem już. Może osobny wątek kiedyś napiszę "religia to zuo".

Ach to miejskie, encyklopedyczne, katolickie podejście... Nie pisałem o Zeusie, chyba że to jedyny bożek, a Europa to jedyny kontynent jakie znasz. Średniowiecze trwa i dziś, wystarczy pojechać w odpowiednie miejsca. Zasiej naukę w Afryce lub w Północno-Środkowej części Ameryki Południowej i bożki i tam znikną dziś.

Nauka krystalizuje moralność, a religia ją niszczy, tak to widzę (pamiętajmy że mówiąc "religia" nie mam na myśli jedynie katolicyzmu). A tworzy się ona sama, wraz z ewolucją i nikt nie musi tego robić, żaden ksiądz lub dalajlama. Polecam debatę Hitchens, Fry z kimśtam.

A ja chciałbym zaznaczyć, że jako ateista powinieneś dawać przykład kultury i szacunku dla prawa, którym na tym forum jest Regulaminu. I nie pisać w działach, w których Regulamin Ci nie pozwala. N'est pas?


No dobrze bachusie-dziewięćset-osiemnasty, który sam pisze własny nick z małej litery a od innych wymaga kurtuazji. Cieszę się, że numerek wystarczy dla Twoich skromnych wymagań.


Złota rybka jest tak samo dobrym modelem na przedstawienie teoretycznej kwestii wszechmocy, jak pociągi (poruszające się z prędkością zbliżoną do c), perony i latarki są dobrym modelem na przedstawienie teoretycznych zasad ogólnej teorii względności.


Spytaj się dziecko na ulicy, czy takie coś jest zgodne z konwencją bajek o złotej rybce. Może się okazać, że Twoje rozumienie "złotej rybki" kłóci się z rozumieniem potocznym.


Ale nie oznacza też, że potoczne rozumienie jest w jakimś stopniu "lepsze" (lub gorsze) od religijnego. Potoczne rozumienie światła, ciepła itd różni się od rozumienia naukowego, co nie oznacza, że jedno albo drugie jest błędne.


Mnie uczono w szkole, że w 17 IX 39 Rosja przyszła nam z pomocą a w Katyniu mordowali hitlerowcy. A i dziś szkolne książki od historii roją się od głupot (choć lista celowych przekłamań się zmniejszyła).



Pewnie znajdziesz jakieś opracowania wyroku z 1616. Jednak nie zapominaj, że w 1620 ocena dzieł Kopernika została zrewidowana i - pod zastrzeżeniem, że heliocentryzm jest tylko teorią - dopuszczona do obiegu. Podawanie wyroku z 1616 bez kontynuacji jest właśnie takim przekłamaniem.


Ale dopiero Kopernik sporządził matematyczne podstawy tej teorii, przedtem to były co najwyżej filozoficzne dywagacje. Zresztą, model Kopernika zawierał jeden zasadniczy błąd (poprawiony dopiero przez Kepplera), przez co jego model był... gorszy od modelu Ptolemeusza.



A czemuż? Bo nie wypełniały duchowych potrzeb ludzi, bo zostały wyparte przez chrześcijaństwo, lub islam, lub buddyzm. A nawet tam, gdzie się zachowały, odchodziły od wzorca naturalistycznego (bogowie jako personifikacje sił natury, pioruny, burza, rzeka) na rzecz bóstw ... nazwijmy to roboczo - alegorycznych (wojna, urodzaj, szczęście).

Co do nauki, to definiowałeś ją jako obserwację i obiektywne wnioski? Owszem, to jest dosyć prosta definicja nauki. Ale jedna uwaga: ewolucja wierzeń religijnych nie wynikała (albo: wynikała w małym stopniu) z obserwacji natury przyrody. Za to wielki wpływ na ewolucję wierzeń miała obserwacja... natury człowieka. Niby też nauka, ale nie ścisła / przyrodnicza.


Jak zdefiniujesz "wszyscy"? Bo to duży zbiór, od Arystotelesa do Hawkinsa. Więc czy zgodzisz się na takie zawężenie, że mówimy tylko o tych naukowcach, którzy pracowali nad wykorzystaniem energii jądrowej, OK?

W momencie, jak Otto Hahn und Fritz Straßmann przeprowadzili pierwsze rozszczepienie Uranu, tylko i jedynie wąska grupa naukowców wiedziała, że to odkrycie może prowadzić do powstania bomby. Od tego momentu praktycznie wszyscy naukowcy, którzy kontynuowali badania, robili to w celu wyprodukowania bomby. W tym celu pukali do drzwi władców, czy to w III R, czy GB czy USA. Żaden z nich nie wspominał nawet, że to odkrycie może też służyć produkcji prądu. Kto nie chciał tworzyć bomby, rezygnował z dalszych badań, a nawet zostawał zmuszony do tego z powodów tajemnicy państwowej. A reaktor jądrowy powstał tylko jako produkt uboczny tych badań, żeby wyprodukować odpowiednie ilości rozszczepialnego materiału.


Einstein stworzył słynne równanie E=mc^2. Na tym praktycznie jego wkład się kończy. To już inni fizycy rozpoznali, co oznacza ten wzór w przypadku rozczepienia jądrowego. Hahn i Straßmann byli chemikami, myśleli, że się pomylili, jak obliczyli masę Rubinu i Cezu, myśleli że przeoczyli brakującą masę. Ale fizycy rozpoznali, że tu masa przemieniła się w energię.


A ja go zamknę

Formuła forum dyskusyjnego pozwala na zakładanie konkretnych tematów na konkretne problemy. A nie na zakładanie antyreligijnych linkowni.



Ach przypomnę:
bert04:

Ach ciekawe, czyżby ludzie przestali wierzyć w Zeusa dopiero po wynalezieniu piorunochronu?

bachus918:

Po zrozumieniu tego, że prąd elektryczny i pioruny to to samo zjawisko.

Następnym razem nie wypisuj głupot, bo spytałem się konkretnie i ty mi konkretnie odpowiedziałeś. Po prostu nie rozumiesz mechanizmów, według których niektóre religie powstawały, inne ginęły, a jeszcze inne ewoluowały. W twoim scientyzmie przypisujesz tu wszelakie zasługi nauce. Ale nauka dopiero w erze nowożytnej zaczęła konkurować z religią, właściwie dopiero od XIX wieku. I to głównie z religią, która jako jedyna wypracowała własną doktrynę na temat nauki. Co więcej, właśnie Galileusz - oprócz wkładu dla nauki - przyczynił się do powstania owej doktryny o dwóch magisteriach.


SRSLY?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Hubertus_Strughold

To jeden przykład, nie będę tu robił linkowni.

viewtopic.php?p=698600#p698600

Tu omówiłem pokrótce "argumenty" Hitchensa. Pierwsza strona tematu. Ponieważ nikt nie podjął tej polemiki, już nie zajmowałem się Fry-em.

Kurde, ale dziwne uczucie. Odkąd zerwałem z katolicyzmem czuje się jakiś taki "mądrzejszy" tzn. teraz nie potrafię zrozumieć jak mogłem wierzyć w coś takiego jak Bóg itd. Przecież wystarczy trochę pomyśleć, przemyśleć, poczytać i dochodzi się do jednego wniosku, że Boga nie ma. A tak naprawdę religia niesie/nosi/ nosiła z sobą wiele niepotrzebnego przelewu krwi przez durne przesądy albo zwyczaje/obyczaje ;O

"Dwie rzeczy. Po pierwsze sam piszesz, że gdyby nie nauka, to ludzie by się zabijali kamieniami. To samo dotyczy sporej części konfliktów "religijnych". Jeżeli nie religia, to będzie mowa, kolor skóry, kwestia hegemonii lub nawet abolicjonizm niewolnictwa. No chyba że myślisz, że w Irlandii Północnej ludzie kłócą się o kwestie wyznaniowe tylko."

Tak , to prawda , ale jeśli ludzie bedą zabijać się z powodu koloru skóry nie będą przyklejać do tego łatki świętej wojny - nie będzie usprawiedliwień dla mordowań niewinnych - będzie to zabijanie, po prostu - o wiele przejrzystsze moralnie


"Indianie w USA wiedzieli, że kolej i telegraf oznaczają kres ich bytu. Tyle się nauczyli, że to technika jest podstawą przewagi białych."

Chcesz mi powiedziec ze telegraf i kolej zabiły Indian? Wolisz by ludzkość się nie rozwijała tylko po to żeby jakaś społeczność nie miała przewagi nad drugą?

"I nie chodzi tu o stwierdzenie, że jakieś pojedyncze wynalazki mogą być wprzęgnięta do wojny. Chodzi mi o to, że nauka stała się częścią wojny (i to tak od Renesansu). A wojna - "motorem postępu"."

To w takim razie odrzucasz religię bo także jest częścią wojny?(i to nie od renesansu )


"Czyli jak? Myślałem, że mówimy li tylko o obronie własnej. Teraz jednak wychodzi na to, że jesteś za karą śmierci i to nie tylko dla morderców, ale też dla tych osób, które nikogo nie zabiły? Pytam się, żeby nie zrozumieć opacznie."

Kara śmierci dla każdego kto odbiera wolność - mordercy, gwałciciela , handlarza ludźmi ...


"Zabijanie może być w pewnych sytuacjach usprawiedliwione. Obroną osobistą lub obroną społeczeństwa. Ale zawsze powinno być ostatecznością, to wynika z poszanowania wartości życia."

Wolność jest więcej warta niż życie.

A byś się zdziwił, jak często ludzie przyklejają "łatkę religijną" do różnych wojen, świętych czy nie-świętych. Zresztą, dziś bardzo podobne zjawisko występuje: Breżniew chciał utrwalać komunizm, Bush rozszerzać demokrację. Czy "demokracja" jest winna temu, że Bush jr. zaatakował Irak?

Odpowiedz sobie na to pytanie, zanim znowu weźmiesz "łatkę" za powód.


Chcę powiedzieć, że telegraf i kolej służyły tak samo wojnie, jak szabla i karabin. A nawet jeszcze mocniej. "Zabijały" tak samo, jak Enigma i Bomba Turinga.

I nic nie napisałem, że coś "wolę". Lub "nie wolę". Po prostu nie mam złudzeń, że komputery, samoloty czy nawet konserwy powstały "dla dobra ludzkości", bo te rzeczy (i wiele innych) powstawały pierwotnie dla wojska.


J.w., nie odrzucam religii tak jak nie odrzucam nauki. Odrzucam jedynie złudzenia - a nie zamieniam złudzenia o "niewinnej religii" na złudzenia o "niewinnej nauce".


Hmm... No to zgadzamy się o tyle, że się nie zgadzamy, ale w tym wątku to raczej offtop, więc nie będę ciągnął.



PS: Ale co do cytowania, to polecam nauczyć się tej sztuki:

viewtopic.php?p=575336#p575336

ale my ateiści nie mamy przecież żadnej moralności, więc cały dzień od świtu grzeszymy. Właściwie to czasem nastawiam budzik trochę wcześniej, żeby móc więcej pogrzeszyć.

Mamy więc rybkę. Odpowiadając na Twoje pytanie - nie uważam życzenia "chcę więcej życzeń" za dziwne. Jako dziecko zastanawiałem się o co bym poprosił i szybko wpadłem na to, że poprosiłbym o więcej życzeń, skoro życzenia miały być dowolne. Czyli jakbym był tym "dzieckiem na ulicy", które pytam o konwencję bajki o złotej rybce, to jak najbardziej moje rozumienie byłoby zgodne z dziecięcym

Hola hola, najpierw mieliśmy człowieka a potem religię. Najpierw było rozumienie potoczne wyrazów "mogę" oraz "wszystko". Mózg połączył to w "mogę wszystko" i nadał ten przymiot bożkom. Zatem religia powinna trzymać się już utworzonych pojęć, zamiast je dowolnie wybierać i nadawać im "po cichu" inne znaczenie. Bo gdzie jest napisane, że wszechmoc religijna to nie wszechmoc? Chyba to przegapiłem będąc katolikiem przez kilkanaście lat, więc jest to do przegapienia.

oj, chcesz tłumaczyć jedno zło innym złem? Zostań przy tym przykładzie i sprawdź go do końca. Chyba jednak nie uległ uaktualnieniu. I nie obchodzi mnie za bardzo to, że ileśtam lat później powioedzieli, żę rzeczywiście, może i Ziemia nie jest w centrum. Ważne jkest to, że Galileusz miał sprawę pomimo mówienia prawdy a "o obrotach sfer niebieckich" uznano za błąd w wierze (1616) i nie jest to przekłamanie, ale podanie faktów. Czy podanie sprawy Galileusza także jest przekłamaniem, ponieważ "kościół mu WYBACZYŁ" niedawno?. Ale to tylko dwa przypadki z wielu.

Ale chyba bardziej trafny od geocentryzmu? Bez takich ludzi jak Kopernik ciągle uważalibyśmy gwiazdy za dziury w sklepieniu niebieskim, przez które prześwituje światło majestatu boskiego.

Ok, a jak chrześcijaństwo i buddyzm "przestaną zaskokajać potrzeby ludzi"? I czy katolicyzm to też przypadkiem nie "wojna, urodzaj, szczęście"? WOjna z zastępami Szatana, urodzaj rajskiej Ziemi dla ludzi oraz szczęscie wieczne. Te same założenia wszędzie. Znowu podkreślam - chrześcijaństo nie było oryginalnym pomysłem, wszystkie cechy (nawet szczegółowe) chrześcijaństwa, występowały w innych religiach już przed Chrystusem. Mam wymienić?

Ok, ewolucja religii wynikła z przeniesienia zainteresowania z natury w kierunku człowieka. Ale o czym to świadczy? O egoizmie naszego gatunku i widzeniu "własnej wyjątkowości". Niestety niedżwiedzie i wilki nie podzielają naszej wyjątkowości, wg nich smakujemy gorzej niż kurczak. Druga sprawa - nauka o naturze i człowieku to w gruncie rzeczy jedno i to samo, ponieważ człowiek to część natury, nierozerwalna z naturą.

Kto to jest Hawkins? BTW, Skoro Einstein przy tym pracował i zrezygnował (z tego co wiem, ze względów moralnych z tego co wiem, podobno doszedł do wniosku, że to może być wykorzystane jako broń i przerwał pracę) to znaczy, że nie wszyscy. Nie znam sprawy tak dobrze by móc powiedzieć ile było podobnych przypadków porzucenia badań. W każdym razie trudno myśleć o takich rzeczach w momencie wytwarzania wynalazku. Wynalazek prochu/dynamitu także był z tego co pamiętam przypadkowy, nie zakładano stworzenia broni.


Możliwe. W kadzym razie czytałem na ten temat książkę pisaną po latach prozą (o tworzeniu bomby) więc nie będę się wypowiadał bo nie wiem ile w tym prawdy a ile fikcji było.

tak

misiaczek jest smutny, chciał założyć linkownię

No troszkę się naczytałem, ale mam też swoje teorie, których bronię jak lew, choć czasami beznadziejnie.

O czym to świadczy? Moim zdaniem o tym, że religia spełniła swoją rolę i powoli zaczyna odchodzić w cień, wraz z wychodzeniem z cienia obserwacji ściśle naukowych. Dzięki temu, (albo raczej, przez to) religie musiały się mieniać i dostosować do nauki. Te które nie zdążyły - umierały. te które się zmieniają (jak np. katolicyzm, dzięki INTERPRETACJI) przetrwały. Te które utrafiły fuksem w obserwacje nauki, także przetrwały (np. buddyzm o dziwo ma wiele wspólnego z dzisiejszym postrzeganiem materii). To taka ewolucja różnych religii. Powstały dzięki ewolucji człowieka, i ewoluują dzięki rozwojowi nauki. I dlategoż właśnie zdefiniowałem naukę tak a nie inaczej nie jako laserowe badania Saturna, ale jako obserwację i zrównoważone wnioski na ich podstawie. Z drugiej strony patrząc - brak zmiany obserwacji otoczenia umniejszałby liczbę okazji do zmiany religii.

naprawdę nie chcę się tutaj prześcigać w przytaczaniu przykładów, bo myślę, że masz świadomość nieodległej porażki religii w tym aspekcie. Parę dni temu ktoś się nawet wysadził w imię Allaha.

jeśli miałbym krótko podsumować Twoje wnioski - myślę, że są w większości słuszne, ale nie dotykają sedna, dosyć wybiórczo te cytaty. Swoją drogą, przekonali wiele osób na sali, bo jak czarno na białym widać decyzje kościoła i skutki tych decyzji w świecie, wystarczy je sobie przypomnieć, co też zrobili Hitchens z Fry'em. Jeśli obudzi się we mnie wena, to przytoczę kilka fragmentów w przyszłości, do których poproszę o wypowiedź.