Żarty żartami, ale ja zbyt często widzę na forum wymagania jakiejś asymetrii moralności. Czy uprzejmości. Ateistom wolno, bo wolność rzondzi, a katolicy mają nadstawiać drugie policzki a moderatorzy to już tylko biednych prześladowanych ateistów w watę opakowywać i w ogóle po nocach wzorem świecić jak gwiazdy betlejemskie.

Pozwól jednak, że będę Ciebie oceniał według czynów / słów Twoich, a nie według jakichś wydumanych stereotypów. I według tego traktował. I jeżeli Ty (lub inny user) zasłuży sobie na szyderstwo, to nie będę się ograniczał.


Ja też nie uważam życzenia "chcę więcej życzeń" za dziwne. Ale to życzenie nie zgadza się z konwencją bajek, które w wersji ograniczonej zazwyczaj dają jedno albo góra trzy życzenia. Dlatego to życzenie prowadzi do paradoksu w tej konwencji.

Są też bajki bez tego ogranicznika, jak polska wersja, w której rybak co rusz idzie do złotej rybki prosić o następną zachciankę żony. Ale wtedy od początku wiadomo, że ilość życzeń nie jest ograniczona i nie ma wspomnianego paradoksu. (Ma za to inny, ale o tym potem)

To wszystko pewne ogólne przemyślenia wstępne.



Sam "hola hola" bo lecisz przez etymologię i teologię jak torpeda przez Pearl Harbour w 41. Najpierw etymologia: słowa "moc" i "wszystko" są pojęciami abstrakcyjnymi, inaczej niż przykładowo "jabłko" lub "biały". Człowiek może znaleźć dosyć konkretne przykłady jabłek. Lub przedmiotów białych. Ale "moc / mogę"? Co oznacza przykładowo zdanie "Mogę zabić dzika... ale"? ale nie wolno mi. Ale nie mam siły. Ale nie umiem. Ale zapomniałem dzidy. Albo wszystko powyższe jest spełnione, ale akurat nie ma dzika w okolicy. "Mogę" nie oznacza koniecznie, że dana czynność jest wykonalna. "Wszystko" ma też różne zakresy, wszystko z jakiegoś rodzaju, wszystko w kręgu widzenia, wszystko na świecie. (Przerabiamy to poniżej w kwestii, czy "wszyscy" naukowcy pracowali nad bombą A).

Dalej: połączenie tych dwóch członów to osobna czynność. I wcale nie taka automatyczna. "Białe jabłko" jest podobnym przykładem: taki konstrukt etymologiczny jest możliwy, ale poza ogólnym stwierdzeniem (jabłko o białym kolorze) nic nie wnosi. Nie określa, czy białe jabłko jest słodkie czy gorzkie, jadalne czy zepsute. Potoczne znaczenie tego tworu nie określa więcej, niż pewne podstawy konstrukcji etymologicznej i nic więcej, bo nie ma przykładów z rzeczywistości.

I trzecia sprawa całkiem osobna: zapominasz może, że bogowie wcale nie byli wszechmocni. W religiach politeistycznych bogowie byli jak najbardziej "nie-wszech-mocni". Najczęściej bóg pogański miał jakąś konkretną moc, lub pewien "wachlarz", z drugiej strony był też co rusz ograniczany choćby przez obecność innych bogów, przez los, przez jakieś nadrzędne prawa. Dopiero monoteizm wprowadza do teologii pojęcia absolutu, omnipotencji i całą resztę omni-cośtam. Dlatego "wszechmoc" jest tak samo pojęciem religijnym, jak słowo "bóg"


Podaj mi tę definicję "potocznej wszechmocy" i podaj jakieś jej przykłady, to pogadamy.


To, że coś napisali w podręcznikach do podstawówki nie oznacza, że to jest prawda. Teza o Koperniku trzęsącym portkami przed trybunałami inkwizycji to antyklerykalna plotka. Do czasów Galileusza (a może ściślej: do Giordano Bruno) nikt tego nie ścigał.


Nie, tego nie powiedzieli. Powiedzieli mniej więcej, że wolno się tą teorią zajmować ze względu na jej przydatność, ale nie należy z tej teorii ogłaszać jako udowodnioną do czasu podania dowodu i nie należy wyciągać wniosków na tematy dotyczące Wiary.


Jak to było: niecała prawda jest całym kłamstwem. Galileusz kłamał często i gęsto na poparcie swoich teorii, wiele eksperymentów opisywanych nie wykonał. Także w przypadku heliozentryzmu znalazł wprawdzie argumenty na poparcie tej tezy, ale nie dowody. Te zostały naukowo potwierdzone dopiero w 1839, tzw. paralaksa gwiazd stałych.


Kościół mu nie "wybaczył". Nie musisz wierzyć we wszytko, co twierdzi Hitchens, co powtarza prasa. Rehabilitacja Galileusza dotyczyła jego procesu, tak od strony teologicznej, naukowej, jak i czysto formalno prawnej. Galileusz bronił słusznej teorii, ale nie potrafił tego udowodnić, a dodatkowo jego dzieła od strony naukowej miały braki. Dodatkowo podejmowały dysputę teologiczną na temat odczytywania Pisma. Ale jego największym przewinieniem był proste nieposłuszeństwo.


Konkretnie to jeden casus, na którym Kościół się nauczył.


Oj ignorancji humanistyczna... Kopernik też uważał, że wszechświat jest zbudowany ze sfer. Ale nie to było jego głównym błędem, przez który jego model miał więcej epicykli, niż Ptolemeusz.


... sorry, możesz to powyższe sformułować jeszcze raz tak, żeby można było to zrozumieć? Bo zanim zacznę znowu szydzić z Twojej wiedzy o religiach, poczekam aż to jakoś składnie sformułujesz.


Ojejku, już się boję, że zaczniesz, no jak możesz mi tak grozić. Przecież jak zaczniesz wymieniać, to Kościół legnie w gruzach...


Hmm... kolejny, nazwijmy to życzliwie, nadmiar słów nad konkretami. Argument o wilkach i niedźwiedziach jest nie na temat, a tekst o naturalnej naturze natury człowieka to maślanka maślana.


Nie czytałeś "Wyspy Skarbów"?

OK, literówka, chodziło o Hawkinga.


Kiedy Einstein pracował? I przy czym? Konkrety, proszę.


No pewnie, Arystoteles też nie, więc nie "wszyscy"...

A bert pisał: "wszyscy, którzy pracowali". No i ważniejsze: bert pisał, że to naukowcy wpadli na pomysł wykorzystania tej energii jako bomby, a nie jacyś "źli inni ludzie".

Niektórzy robili to poniewczasie, przykładowo Oppenheimer, który odmówił pracy nad bombą termojądrową.


Nie wiem, kto w Chinach wynalazł proch, ale europejscy średniowieczni alchemicy, którzy odtworzyli tę formułę robili to na potrzeby wojska. Nobel oprócz dynamitu wynalazł także balistyt, czyli proch bezdymny. Ten ma zastosowanie ściśle militarne. Nawet Twój ulubiony Galileusz pracował pierwotnie na potrzeby wojskowości, udoskonalał budowę statków. Lunetę skopiował na podstawie opisu dla potrzeb marynarki wojennej i dostał za to sporą sumkę, a dzięki tym pieniądzom nie musiał się troszczyć o materialną przyszłość. Wtedy w wolnej chwili wpadł na pomysł, żeby skierować lunetę w niebo... reszta jest historią.


Jeżeli znajdziesz jakiś opis naukowców, którzy pracowali nad pokojowym wykorzystaniem energii jądrowej, to się nie krępuj. Z tego co wiem dopiero w 1946 zaczęto nad tym pracować, pierwszy reaktor eksperymentalny powstał w 1951 (rok przed wybuchem bomby wodorowej). I być może taka kolejność była zdeterminowana przez historię, przez II WS. Niemniej akurat w przypadku tego wynalazku taka kolejność była.


I tu leży przysłowiowy pies pogrzebany, bo chodzi o to, żeby Twoje teorie poprzeć argumentami. A nie swoimi opiniami. Jeżeli wysuwasz oskarżenia w/s przykładowo Galileusza, to proszę o coś więcej, niż "wszyscy to wiedzą", "w gazetach pisali" lub "pamiętam to ze szkoły". Żyjemy w czasach internetu, więc zasłanianie się niewiedzą ... nie przystoi.


W tym punkcie się mylisz. Katolicyzm wypracował doktrynę o stosunku Wiary i Rozumu już za św. Tomasza z Akwinu. Właśnie ta doktryna pozwoliła na to, że to w Europie zaginione skarby starożytności zostały przekute na nowoczesną naukę. Ta doktryna, nieco "podszlifowana" przez casus Galileusza i uzupełniona za czasów JP2 pozwala na trwałą koegzystencję nauki i wiary. Takiej doktryny nie mają inne religie (islam korzystając przez stulecia ze skarbów hellenizmu zmarnował tę szansę) ani inne konfesje chrześcijańskie (protestantyzm musi się miotać między dosłowną wykładnią Biblii a bardzo umownym podejściu do doktryny "sola scriptura").

Być może religia, nawet katolicyzm, będzie poddawana dalszym kryzysom, ale żadne odkrycia czarnych dziur czy nowinki w teorii strun tego nie wywołają.


Ostatni islam chce się załapać do tej ligi, polecam tutejsze wątki o tej religii pokoju. Ale to tylko ułuda, bo polowanie na zgodności z nauką to droga-pułapka. Już dyskurs o tym, czy wszechświat jest cykliczny czy nie, czy po Big Bang będzie Big Crush urasta wtedy do rangi tezy teologicznej.


Tak też katolicyzm określa ratio - poznawanie świata przez rozum.


Ke?


Nie, nie mam. Jak na krótką karierę to nauka już nadrobiła zaległości. Przecież jeszcze nie pisałem nawet o naukowych teoriach rasizmu albo o naukowych podstawach materializmu historycznego...


Idioci zawsze będą na świecie i zawsze znajdą pretekst. Jeden facet chciał zabić Reagana w imieniu Jodie Foster.


No tak, jak publiczność przyklasnęła to na pewno mieli rację, super dowód. Szkoda, że pozostałeś przy ogólnych zarzutach ("nie oddają sedna") zamiast napisać, co to sedno oddaje. No ale to już taki Twój urok, nadmiar opinii, niedosyt argumentów.

Pomijając rybki, czy to rzeczywiście przekłada się na sprawę wszechmocy jakoś, moim zdaniem nie. Jeśli możesz to dokończ sprawę bajki (bo zdaje się, że jeszcze coś chciałeś dodać w tym porównaniu) i wróćmy do wszechmocy. Otóż najpierw mamy wszechmoc a dopiero później jej konwencję "bajkową" czyli inną niż potoczna. W przypadku rybki jest tak, że konwencja życzeń już istnieje i nie trzeba zaznaczać, że życzeń jest 3 lub ile się chce (i tu mamy różnicę). Dlatego religia zmieniając definicję wszechmocy do swojej konwencji, której jeszcze nie było powinna zaznaczyć JASNO o co chodzi z tą wszechmocą, a tak jak napisałem, będąc katolikiem nie zauważyłem tego. Podejrzewałem, że wszechmoc to pojęcie przecie nielogiczne, ale tłumaczyłem to sobie tym, że po prostu nie wszystko rozumiem w tym względzie. Jak się okazało rozumiałem dobrze, po prostu nie było skąd się dowiedzieć przez te wszystkie lata o "inności wszechmocy". To co jest napisane w KKK także nie jest zadowalającą odpowiedzią.

różnica słowotwórcza jest wg mnie takowa:
1.wiemy co to znaczy "móc",
2.słowo wszystko zawsze odnosimy raczej nie do wszystkiego co istnieje, ale zawsze pytamy dodatkowo (wszystkie jabłka?, wszystkie rzeczy widzialne?, wszystko co istnieje, ale czy na pewno wszystko łącznie z próżnią nawet? itp.)
3.łącząc to w "móc wszystko" także można jeszcze pytać o aspekt (mogę wszystko jak pijany jestem, albo... mogę wszystko pomalować na żółto)
4.i teraz dochodzimy do słowa "wszechmoc" - tutaj już od zawsze, naturalnie (przynajmniej ja, nie mogę mówić co się dzieje i innych w głowach) wszechmoc rozumiem jako możliwość zrobienia wszystkiego. To słowo ma odrębne znaczenie i jest używane w wyjątkowych sytuacjach. Jeśli mówimy o możliwości zrobienia wielu rzeczy z wyjątkiem kilku - to mówimy raczej o władzy a nie o wszechmocy, prawda? Dlatego w religii katolickiej powinno istnieć pojęcie "władza boska" a nie "wszechmoc boska", skoro ewidentnie mamy takie założenie, że Bóg nie może być niesprawiedliwy, o wtedy nie byłby bogiem (tzn. byłby podobnie jak np. nie zawsze sprawiedliwy bóg wojny, który był w innym spektrum ograniczony), ale nie byłby bogiem w rozumieniu Boga Judeochrześcijańskiego, który z założenia (czy też dogmatu) jest dobry, sprawiedliwy i kropka.



ok, ale wykorzystując to co mówisz i schodząc na nieco inny tor>> gdzie wyznaczysz granicę pomiędzy konstruktem etymologicznym lub związkiem frazeologicznym, który określa rzeczywistość i jest określeniem ogólnym, nazwijmy to "potocznym" znanym i lubianym, a gdzie konstrukcja związków typu "białe jabłko". Czy nie będzie to ocena subiektywna? Dla mnie znaczenie "dobry Bóg, lub wszechmocny Duch Święty może przedstawiać taką samą wartość logiczną jak "ciężki puch", "atrakcyjny śnieg" lub "szalona nakrętka". Dla Ciebie natomiast zwrot "sprawiedliwy Bóg" przedstawia rzeczywistość. Tym bardziej, by uniknąć nieporozumień w propagowaniu/szerzeniu wiary katolickiej, należałoby albo
-utworzyć własne pojęcie na określenie obiektów wewnątrz wiary,
-bądź wykorzystać już istniejące pojęcia bez ich zmiany
-bądź też korzystać z już istniejących pojęć zmieniając ich znaczenie, ale podczas nauczania o tej definicji zaznaczyć (krzyczeć!), że jest ona (w tym wypadku) znacząco inna.

Czy na pewno? Była zapewne faza przejściowa "wsiąkania" tego słowa. Ale mamy przecież takie stwierdzenia jak Zeus gromowładny (a nie wszechmocny) lub bogini mądrości Atena, bóg wojny Ares (który ma słabości, takie jak tyłki śmiertelniczek) Zaznacza się ich ograniczenia, a wszechmoc odnoszę wrażenie, wsiąkła do religii dopiero w religiach monoteistycznych (połączenie mocy wszystkich bogów w jednego prawdziwego, daje wszechmoc. A później przychodzi nauka doświadczalna oraz logika, która stwierdza, że wszechmoc jest nielogiczna - a Kościół Katolicki w ripoście odpowiada:
"ale to taka szczególna wszechmoc jest, taka katolicka bardziej"

ooo! ooo! mogjjje wszystko - w potocznej wszechmocy nie opisuje się ograniczeń.


sama pozycja kościoła i poglądy (tudzież władza kościelna) są wystarczającym atrybutem do tego, by ludzie bali się sprzeciwić i mówić prawdę, która odbiega od pozycji kościoła. To tak jakby mówić w tej bajce) skoro lubimy bajkowe metafory) "Król jest nagi". To wymaga przełamania lub głupoty dziecka. Kopernik dzieckiem nie był.

dlaczegoż więc nazwano tezę "co najmniej błędem w wierze"?

No właśnie, sprawa wszechmocy w chrześcijaństwie się kłania.

No i za to, że nie obsłużył księży w sprawie paralaksy - należało mu się! Jakże mógł mówić o księżycach Jowisza i podważać geocentryzm nie znając paralaksy! A to "niewiernik" z niego.

Ha ha nieposłuszeństwo? No sorry, ale był nieposłuszny wobec niewiedzy innych, więc to raczej oryginalność i błysk geniuszu a nie "nieposłuszeństwo". Miał się poddać wbrew sobie doktrynie i jej poglądom tylko dlatego, że urodził się w czasach, kiedy kościół miał realną władzę? Jest takie przysłowie "wolę umrzeć niż być trendy" i chyba Galileusz je słyszał.

oj nie jeden, to jedna z wielu spraw. Wystarczy spojrzeć na indeks ksiąg zakazanych.

Nie odnosiłem się centralnie do jego poglądów, tylko do "ludzi takich jak on" i nie chodziło o "świat złożony ze sfer" ale o starszą "sferę niebieską" czyli dziurawe płótno, którym ziemia jest okryta, a przez które także prześwituje blask nieba.

pisałeś o tym że religia zmieniała się, aby zaspokajać potrzeby ludzi (np. duchowe). Co jeśli potrzeby się mienią TERAZ, za 10 lat, za 50? Religia się dostosuje? Jak będzie potrzeba zmienić dogmat, to się zmieni? Chyba nie tak to działa prawda? Ewolucja religii przebiega, ale jest dużo bardziej bolesna i gwałtowna niż się wydaje, dlatego pisałem o martwych już bożkach. Rozumie teraz ?

no cóż, na forum trudno wyrazić dykcję wypowiedzi, może powtórzę o co mi chodziło - zrozum słowa: "mam wymienić?" jako" "czy wiesz, o których podobieństwach mówię i jak mocne w moich oczach one są?"

tak, masło maślane, właśnie to chciałem Ci pokazać, że rozgraniczając nowy aspekt "natury człowieka" od "natury świata i człowieka" robisz zbędną robotę, bo człowiek od natury jest nierozerwalny, nawet dobór naturalny ciągle działa, a jeśli nawet jest zakłócony, to w tysięcznej skali czasu, od niedawna i możliwe, ze na krótko.

przypomniało mi się stwierdzenie: "jak zwykle, doktryner zabiega choćby o pozory naukowości, a nauka chce się za wszelką cenę wyzbyć nawet pozorów doktryny"

no jego wyjazd do stanów, przecież wiesz o czym mówimy, jak zmieniam temat to zaznaczam, sam przytaczałeś, że pracował, wikipedia jest.

nie wszyscy z pracujących przy nowej energii czy też broni

pisanie o własnej osobie w trzeciej osobie, piąta osoba na tym forum, to dziwne...

ale on to robił dla kraju, nie wyjeżdżał na drugą stronę świata, aby w konspirze budować coś, co wykorzysta nie wiadomo kto nie wiadomo w jaki sposób, nie wiadomo kiedy, tylko konkretnie - ojczyzna wykorzysta na morzu. (ale on nie jest mój ulubiony, najbardziej mi się podobały chyba metody Wrena, znanego głównie jako architekt..., a szkoda)

no rzeczywiście szczyt idiotyzmu w tych czasach oglądać Jowisza i wyciągać wnioski własnoręcznie zrobionym teleskopem

np. tak jak to robimy w przypadku wierzeń religijnych? objawień osobistych?

oj, czasami dobrze powiedzieć, że się czegoś nie wie. Mało kto już w dzisiejszych czasach mówi, że nie wie czegoś. Gorzej chyba jakbym powiedział, że wiem wszystko na ten temat i zaczął kopiować opinie z wikipedii.

he he, z tego wynika, że teraz wszystkie religie starożytne powinny wziąć się za wikipedię tudzież źródła hellenistyczne i mają szansę się odrodzić niczym feniks z popiołów. Znowu po tym co napisałeś, przypomniał mi się tekst o "pozorach naukowości", "koegzystencja nauki i wiary" - pasożytnictwo raczej, bo na bank nie symbioza.

No tak, lata praktyki w interpretacji tekstów, nic już nie zaskoczy współczesnych religii. Wszystko da się nagiąć do wszystkiego ze zręcznym piórem.

Obawiam się, że muzułmanie piszą podobne rzeczy o religii katolickiej, choć nie cieszę się z tego, tutaj akurat wybierając mniejsze zło, jestem po Twojej stronie

kiedy już doszliśmy to dzisiejszego pojmowania nauki - dopóki mamy dogmaty, nauka nie będzie czerpać nic wartościowego z religii, poza historią religii.

obserwacja (postrzeganie) otoczenia się zmienia, więc religia za tym goni by być "trendy" - czyli to samo co pisałem przedtem, tylko wniosek wyciągnięty od pupy strony, czyli na odwrót trochę,

jeśli już o rasizmie piszemy, polecam poczytać o pierwszych nurtach niewolnictwa w starym testamencie, które oczywiście uspokoiły sumienia panów nowego świata zwożących niewolników z czarnego kontynentu, tudzież (co do drugiej sprawy) szerokim pojęciu własności, sięgającym nie tylko na zagrabiane ziemie, ale także na inne istoty ludzkie

tak, ale bez różnic religijnych będzie mniej pretekstów do wysadzania w powietrze ambasad, tudzież dżihadów lub krucjat. Zawsze to krok naprzód.

także nie jestem zwolennikiem "wiary większości", ale zabrakło mi z Twojej strony szerszego odniesienia się do konkretnych przykładów decyzji kościoła (możliwe, że też reagujesz w sposób typu "znowu sprawa tych prezerwatyw i AIDS, och..." albo "znowu to molestowanie dzieci i brak zdecydowanych działań KK w tej sprawie"). Patrząc na piękno i blask Watykanu, może to rzeczywiście nieważne...

Hmm... znowu nie zgodzę się z tym "najpierw mamy wszechmoc", bo to znowu brzmi trochę jak u Platona: najpierw idea wszechmocy, potem jej cień jako życzenie. Takie podejście zgadzałoby się dla religii, ale nie dla etymologii. Wrócę do tego potem.

Ale kontynuujmy przykład rybki. Może być też dżin, podobny gatunek bajkowy. Na jednym skraju mamy więc rybkę (dżina) z jednym życzeniem. Paradoks "życzę sobie więcej życzeń" polega na tym, że łamie jeden z warunków wstępnych: ilość. Rybka daje jedno życzenie, liczba jest tu takim samym warunkiem, jak kwestia życzenia. Podobnie jest z "trzy życzenia ale tylko trzy i nie więcej". Konstrukcja takiej "jednorazowej" wszechmocy od początku ogranicza "życzeniobiorcę". W konwencji bajek ma to zmusić delikwenta do mądrego wyboru życzenia. A w niektórych bajkach i dowcipach pochopnie wymówione życzenie prowadzi do skutków przeciwnych do zamierzonego.

Możesz być tu przeciwnego zdania, ale dojdziemy do tego potem. Nazwijmy taką rybkę "wszechmocą jednorazową", przy czym wersja z trzema życzeniami jest równoważna trzem "jednorazowym" rybkom.

Ale obiecana kontynuacja: weźmy przykład przeciwny. Rybka mówi rybakowi "spełnię ci każde życzenie, ile tylko chcesz". Tu nie ma ogranicznika, ale jest inny możliwy paradoks: Czy rybak może pójść do rybki i powiedzieć "Nie chcę mieć więcej życzeń"? No, może. Ale jakie będą tego konsekwencje? Może nazajutrz się rozmyśli i pójdzie jeszcze raz prosząc o jednak jedno dodatkowe życzenie? Co jest wtedy ważniejsze? Obietnica rybki ("każde życzenie, ile chcesz") czy wczorajsze życzenie rybaka?

Konwencja bajek mówi, że to drugie, że można zrezygnować z rybki, dżina, czy jakiejś innego kwiatu paproci. Bo bajki kierują się morałem, a niekoniecznie logiką. Paradoks "nie chcę mieć życzeń" powinien być równie niewykonalny, jak chęć przerobienia jednorazowej rybki na "wielorazową". Czyli dar, który jesz przekleństwem (jak u króla Midasa), każde życzenie od razu spełnione bez możliwości wyłączenia. Chyba że jest jakiś warunek dodatkowy, czyli uzależnienie życzliwości rybki, dżina czy kwiatu od robienia czegoś. Lub - nie robienia czegoś, jak to było przy kwiatu paproci. Wtedy "opcja rezygnacji z abonamentu" jest dołączona do umowy.

No ale dobrze, spytasz się, co te bajki mają wspólnego z teologią? Jak na razie tylko jedna sprawa: Każda powyższa sytuacja była jakąś formą wszechmocy. Każda zawierała pewne paradoksy: czy można "wydłużyć" trwanie wszechmocy? Albo, czy można je "skrócić", "zakończyć"? To są wbrew pozorom kluczowe pytania, jeżeli chcemy się zająć kwestią "wszechmocy absolutnej".


Religia katolicka wierzy w Boga Ojca Wszechmogącego. To stoi na początku każdego "Credo". Teologowie religijni zajmowali się tą kwestią, także paradoksem kamienia, tak islamski Awerroes jaki i katolicki św. Tomasz z Akwinu. Pierwotna forma tego paradoksu ("Czy Bóg może zanegować siebie") pochodzi od pisarza wczesnochrześcijańskiego znanego jako Pseudo-Dionizy Areopagita.

"Wszechmoc" nie jest jednak bardzie sprzeczna, niż przykładowo liczba "0". Jest to kwestia pewnej definicji abstrakcyjnej w ramach logiki, która prowadzi do tego, że przykładowo nie można dzielić przez zero.


Powiedzmy, że ta etymologia już trochę bardziej mi odpowiada. Ale z jednym zastrzeżeniem, które teraz mi się nasunęło: czy tłumaczenie "wszechmoc" jako "mogę zrobić wszystko" jest prawidłowe? IMHO - nie. IMHO - bardziej pasuje "absolutna i niczym nie ograniczona moc robienia wszystkiego". Tzn. w tym wypadku przedrostek "wszech-" nie jest ekwiwalentem "wszystko", ale raczej ekwiwalentem "super-hiper-nonplus-ultra". Albo po prostu "moc najwyższa". Niczym nie ograniczona.

Ale sam zbaczam tu w teologię, zostańmy jeszcze chwilę przy etymologii. Ciekawie wyprowadziłeś jako alternatywne określenie pojęcie "władza boska". Ciekawie, bo pasuje do większej ilości bóstw i religii: jedne mają moce drobne, inne większe. I religie monoteistyczne, gdzie tylko jeden Bóg ma wszelką moc.

I właśnie teraz wracam do tego, co pisałem wyżej: czy wszechmoc oznacza moc niczym nie ograniczoną? I "nie-ograniczalną"? Czy może być coś, co ogranicza wszechmoc? Pokazywałem powyżej, jak właśnie takie pytanie prowadzi do paradoksów przy bajkach o złotych rybkach. Paradoks najcięższego kamienia ma podobną podstawę, tylko założenia boskiej wszechmocy są nieco inne, niż założenia "życzeniowej wszechmocy" złotych rybek. Dlatego odpowiedź będzie inna.

I na zakończenie: niepotrzebnie już teraz mieszasz znowu kolejne teologiczne cechy Boga. W tym miejscu tylko przypomnę, że to Bóg jest dla nas miarą dobroci i sprawiedliwości a nie na abarot.


Raczej nie, bo taki obiekt nie istnieje. Ale "zielone jabłko" i "czerwone jabłko" już istnieją i mają subiektywne oparcie w rzeczywistości. Prowadzi to prosto do znanego dowcipu o czarnej porzeczce, która jest czerwona bo jeszcze jest zielona a jak będzie już naprawdę czarna to stanie się zupełnie niebieska.


Wydaje mi się, że KRK (jak większość religii) idzie drogą nr 1. Tworzy własne pojęcia nie istniejące poza. Słowo "wszechmoc" odnosi się tylko i jedynie do Boga.

Nie słyszałem natomiast o używaniu słowa "wszechmoc" poza kontekstem religijny. Nie słyszałem o "wszechmocnym królu", "wszechmocnym koniu" ani nawet o "wszechmocnej biedronce"

Dlatego Twój zarzut, jakoby religia odmieniała jakieś "potoczne znaczenie wszechmocy" jest od czapy. Nie istnieje inne znaczenie słowa "wszechmoc", niż kontekst religijny. A nawet tu jest on zastrzeżony do religii monoteistycznych. Są pewne subtelne różnice między wykładnią tej wszechmocy, katolicy widzą ją trochę inaczej niż protestanci. Żydzi - niż muzułmanie. Ale to detale nie mające znaczenia wobec zarzutu o rzekomym zniekształcaniu potocznego znaczenia czegoś, co nigdy w potocznym znaczeniu nie istniało jako fraza.

I tu nawiążę do powyższego: zganiłem Ciebie za mieszanie tutaj słów "sprawiedliwość", "dobroć" - ale może zbyt pochopnie. Bo tu jest różnica: te słowa mają znaczenie potoczne, są używane w kontekście interakcji międzyludzkich. I tu istotnie istnieją pewne różnice między potocznym a teologicznym znaczeniem tych słów. Natomiast słowo "wszechmoc" w potocznym obiegu jest używane tak samo często, jak słowo "transsubstancja" lub "hiperlatria".


Tu jedno wielkie zastrzeżenie: wszechmoc to jednak coś innego niż suma mocy pojedynczych bogów. Po pierwsze primo: bogowie politeistyczni mogli umierać, mogli się też rodzić, mogli tracić lub zyskiwać moce. Po drugie: wszyscy ci bogowie razem wzięci byli dodatkowo ograniczeni przez jedną "siłę wyższą". Różnie ją nazywano: moira, fortuna, karma.


Z tą nauką doświadczalną wyjechałeś jak filip z konopii: jakieś doświadczenia na temat wszechmocy znasz? Wszechmoc nie jest kwestią, którą można badać na poziomie empirycznym. Tylko na poziomie racjonalnym.

Z logiką już lepiej. Tyle że znowu coś Ci się myli. "Paradoks kamienia" jest równie nielogiczny, co "paradoks dzielenia przez zero". Albo "paradoks Achillesa i żółwia". Po prostu logika na podstawie pewnych założeń udziela pewnej odpowiedzi. To, że ta odpowiedź wydaje Ci się nielogiczna nie oznacza, że Ty masz rację. Prawidłowe rozwiązanie paradoksu kamienia nie obala aksjomatu wszechmocy, a tylko pozwala bliżej określić jego właściwości.



To, że potocznie nie robi się czegoś nie oznacza, że potoczne rozumienie jest poprawne i logiczne. Potocznie bez pomocy matematyki można uważać, że dzielenie przez zero jest możliwe.

W tym miejscu powinieneś sobie zadać pytanie: czy w aksjomacie wszechmocy jest coś, co może ograniczać wszechmoc? Nie odpowiadaj pochopnie, bo tu podobnie jak przy dzieleniu przez zero: odpowiedź intuicyjna nie musi być prawidłowa.


Nie był dzieckiem. Był kanonikiem fromborskim, bratankiem biskupa i swego czasu nawet kandydatem na biskupa. Swoją pracę podjął w momencie, jak papieże zaczęli dyskutować o konieczności reformy kalendarza (narastające niedokładności kal. juliańskiego). Dedykował swoje dzieło papieżowi. I niedługo potem kolejny papież korzystając z jego ustaleń - zreformował kalendarz. Z nielicznymi poprawkami używany po dziś dzień.

Podsumowując: dzieło aktywnego członka Kościoła, a nawet jego instytucji, sporządzone dla potrzeb Kościoła i przez ten Kościół wykorzystane. Smutna kontynuacja to czasy późniejsze. Czasy Bruno i Galileusza. Ale nie odwracaj chronologii, nie myl przyczyn ze skutkami.


Ktoś nazwał, ktoś inny nie nazwał. Różne głupoty były wypisywane w imieniu oficjalnych organów KRK. Niemniej gdyby ten pogląd się utrzymał, to "De revolutionibus" zostałoby na indeksie kompletnie. A tak - cztery lata później dzieło po wspomnianych ingerencjach zostało dopuszczone do obiegu.

Cztery lata, to jak na mój kochany KRK - błyskawicznie


Twoje chciejstwo się kłania. Jak na razie piszesz jakieś głupoty o "wszechmocy potocznej" nie znajdując żadnego przykładu na tę wszechmoc. Może jeszcze napiszesz o "potocznej hiperlatrii"?


A co mają księżyce Jowisza wspólnego z heliocentryzmem? Czyżby geocentryzm je wykluczał? Dla Tycho Brache nie było tu sprzeczności.

Kościół zresztą wycofał się ze swojego stanowiska n/t heliocentryzmu jeszcze przed wspomnianymi dowodami paralaksy. Ale to po tym, jak Newton sporządził spójne i logiczne wyjaśnienie mechanizmów, według których ruchy planet wokół słońca są możliwe.


Tylko w Twojej wizji historii, w której czas płynie wstecz Galileusz wprawdzie "miał rację", ale robił to często intuicyjnie. Nie tylko w przypadku heliocentryzmu. Udowodniono przykładowo, że jego eksperymenty z ciałami spadającymi nie mogły zostać przeprowadzone w sposób opisany, po prostu po wpisaniu jego danych do wzorów Newtona wychodzą inne czasy. Ale mimo to, intuicyjnie Galileusz "miał rację", że ciała spadające z tej samej wysokości potrzebują tyle samo czasu, niezależnie od wagi.


Oj niestety dla Ciebie, ale wyobrażenia ludzi nauki były bardziej złożone. Poczytaj sobie coś więcej o historii astronomii pre-kopernikańskiej, zamiast żywić się tylko anty-klerykalną propagandą. Poczytaj o epicyklach, astrolabiach, pomiarach deklinacji słońca, obserwacji komet. Jak na razie nawet nie wiesz pewnie, w czym w końcu model Ptolemeusza był "lepszy" od modelu Kopernika.



Teraz trochę jaśniej. I OK, takie coś rozumiem. Potrzeby ludzi mogą się zmieniać, co może prowadzić do ewolucji w religii albo do przejścia - odejścia wiernych do kultów alternatywnych. W tym miejscu dla uproszczenia ateizm też będzie pewnym kultem alternatywnym (ale nie chcę w tym miejscu startować zwykłego flejmu, czy ateizm to religia). Jeżeli ateizm lepiej zaspokaja potrzeby duchowe ludzi - będzie rósł w siłę. Innym przykładem jest reformacja, powstała na skutek zmian potrzeb duchowych ludzi epoki późnego renesansu. Ten drugi przykład pokazuje też, że religia nie jest "z gumy", do pewnego stopnia może się dostosować, ale przy pewnych zmianach następuje jakieś rozdzielenie, i mamy dwie religie lub dwie konfesje.

(A już nie myślałem, że w tym poście się gdzieś z Tobą zgodzę)


OK, pisz od razu, że to była taka "groźba retoryczna". A co do tych rzekomych podobieństw, to na tym forum to stary kotlet, regularnie odgrzewany. Może nie nabijajmy offtopu ponad miarę, OK?


Być może, niemniej nauki ścisłe, empiryczne, długo nie zajmowały się człowiekiem, jego naturą. Tzn. zajmowały się tylko niewielkim wycinkiem tej natury, głównie biochemią organizmu. Od stosunkowo niedawno nauka empiryczna przekroczyła progi humanizmu, socjologii, pedagogiki itd. Jednak jest to dosyć nowy rozwój, jeszcze ciągle pełen spekulacji i kontrowersji.


No i fajnie, Marian Mazur się kłania. A co to ma do rzeczy? Czy taki tekst oznacza, że nauka jest wolna od doktryn? Albo że jeżeli doktryner będzie olewał pozory naukowości, przestanie być doktrynerem? Czy tylko to miało być takie mądre zdanie żeby podkreślić jakąś domniemaną różnicę między nami? Jeżeli tak, to co konkretnie?



Jejku, człowieku, przecież masz takie braki, że widocznie nawet wikipedi nie czytasz. Wyjechał do Stanów przez Hitlera, a pracował tam nad tzw. jednolitą teorią pola. Czyli połączeniem jego obu teorii względności z teorią elektromagnetyzmu. Poza tym opracował nowoczesne żyrokompasy, miał wkład w technikę lodówek, a także przyczynił się do wynalezienia lasera.

Jego wkład w prace nad bombą albo nad innym wykorzystaniem radioaktywności jest praktycznie zerowy, poza jednym może: dzięki formule E=mc² naukowcy rozpoznali potencjał tkwiący w rozczepieniu Uranu. Był jeszcze ten list do Rooswelta. Ale w pracach nad nową bombą Einstein nie brał nigdy udziału.


No to wymień jednego. Pracującego, nie piszącego listy. Pracującego nad innym wykorzystaniem



W tym czasie dzisiejsze Włochy były podzielone na niezależne księstewka, często ze sobą walczące. A Galileusz to w Padwie, to w Pizie, to we Florencji, to znowu w Wenecji. Tam, gdzie miał sponsora.


Ależ skąd, przebłysk geniuszu. Choć ważniejszym argumentem na rzecz heliocentryzmu były fazy Wenus. Niemniej Tycho Brache potrafił i to połączyć w swoim "kompromisowym" modelu.


Oczywiście. Każde wierzenia opierają się na pewnych paradygmatach, aksjomatach lub, mówiąc językiem teologii, na dogmatach. Każda wiara, jeżeli wychodzi poza stadium "bo mi mamusia powiedziała" posiada ten zasób aksjomatów, dzięki którym może odróżnić prawdę od fałszu.


Stary, zacznij przynajmniej wikipedię czytać. Ale nie polską, tylko przynajmniej angielską.


Jeszcze nie doszedłeś do tego, że pierwsza "eksplozja nauki" miała miejsce za hellenizmu właśnie? Człowieku, na serio polecam wikipedię, nawet polska być może.


Bo taka jest różnica między religią a nie-wiarą, że religia może się rozwijać, a nie-wiara obraca od paru wieków tymi samymi argumentami. Najczęściej wtórnymi wobec wiary, jak wyciąganie argumentów protestantów przeciw KRK. Albo używanie "paradoksu kamienia", który to paradoks właśnie przez teologów został podniesiony i omówiony.


A jakby ci ktoś udowodnił - hipotetycznie pytam - że Koran jest 100% zgodny z nowoczesną nauką, zmieniłbyś zdanie?


A religia nie będzie czerpać nic innego z nauki, jak jeszcze lepsze możliwości ewangelizacji. Przykładowo głoszenie Wiary przez internetowe forum katolik.pl - cud nauki, jeszcze 20 lat temu kto by pomyślał.


To już omówiłem wyżej: religia może zmieniać się w granicach swoich aksjomatów, poza nimi staje się inną religią.


Taa, u nas murzynów biją, super taktyka dyskusji.


Świetna logika, ale to funkcjonuje tylko w piosenkach Lenona.


Po pierwsze to wiele tematów poruszanych przez Hitchensa omawiamy tutaj w osobnych pękatych wątkach. Po drugie - i tak nikt nie zareagował na moje wpisy. Prawie tak, jakby mem "AIDS rozszerza się przez KRK" albo "KRK zinstytucjonalizował pedofilię" były już jakimiś doktrynami nie-wiary. Również opisy stosunku KRK do homoseksualizmu jest daleki od prawdy. Poza tym trochę retorycznych sztuczek dla ośmieszenia przeciwnika i pochlebienia publice.

- Czy ateista Hitchens powinien przed dyskusją z dorosłą oczytaną publicznością przepraszać za zbrodnie stalinizmu?
- Czy akty przeprosin papieży oznaczają, że protestanci, prawosławni, muzułmanie oraz "wojujący bezbożnicy" stają się lepsi?
- Czy statystycznie potwierdzona nadreprezentacja pedofilii wśród homoseksualistów uprawnia do ich potępienia? Zwłaszcza wobec braku podobnego dowodu dla księży (a dokładniej - wobec dowodów przeciwnych)?
- Co konkretnie zmieniło się w doktrynie KRK, co by uprawniało do określenia "antysemityzm częścią doktryny".
- Czy pan Hitchens podliczył liczby duchownych wśród sprawców i ofiar w Ruandzie? Czy wie, że biskupa uniewinniono (choć paru duchownych skazano)?
- Czy udowodniona statystycznie nadreprezentacja AIDS wśród homoseksualistów oraz to, że monogamia jest najskuteczniejszą ochroną przed przenosinami drogą płciową uprawnia do przypisania winy za AIDS do KRK?
- Czy przeinaczenie katolickiej doktryny n/t homoseksualizmu (potępia się czyny, nie człowieka) jest już kłamstwem czy tylko nieprawdą?
- Czy argument z serii "czekam dnia, aż papież umrze" kwalifikuje się jako nawoływanie do nienawiści?

Jakie nieprzyjemności z tytułu swojej pracy astronomicznej miał ze strony Kościoła Kopernik?




Jakie dowody mógł na poparcie swoich tez przyticzyć Galileusz i jakie rzeczywiście przytoczył ?



I cóż takiego na owym indeksie można zobaczyć ?



Jakie wnioski można było wyciągnąć z obserwacji Jowisza?

Bert04
Jeśli życzenia są dowolne, a chcemy mieć więcej życzceń, to wypowiadając inne życzenie łamiemy też warunek "dowolnośći życzenia".
Inny przykład: czy logika odpowie na pytanie: "czy Bóg może skłamać dla dobra człowieka, będąc super-kochający i super-prawdopówny jednocześnie? TAk czy

inaczej lipa, kiedy mamy wszech-coś, to logika wymięka, trzeba tworzyć założenia o niezrozumialnym i nienamacalnym.

tak, wiem po co przykład z rybką i teraz wyraźniej widzę podobieństwa o które chodziło. Skoro jednak mamy problem z logiką pośród rybek, to czy sprawa będzie
prostsza w przypadku bóstw? No i w kwestii sporu, czy wykorzystanie przez KK pojęcia wszechmocy bez naznaczenia wyraźniej granicy czyni jego wnioski
teologiczne bardziej logicznymi, czy też mniej.
więc z przykładu z nielogiczną rybką, która to bajka ma ma konwencję(rodzaj
ograniczenia w tym przypadku) skaczemy teraz na przykład z zerem. W przypadku liczby zero trzeba prawdopodobnie wyjść w logice od liczby 1 (której idea jest
bardzo dobrze opisana logiką) oraz jakiegoś rodzaju negacji liczby jeden prowadzącej do zera. Analogicznie (jeśli już musimy używać tego przykładu z zerem)
1,2,3 to liczby istniejących ograniczeń, natomiast 0 to brak ograniczeń jakichkolwiek (wszechmoc). Nawet w tej metaforce widać wyraźnie różnicę pomiędzy
pewną liczbą ograniczeń ("osobny koszyk logiczny") a zupełnym brakiem ograniczeń - istnieje wyraźne odcięcie Wszechmocy od władzy z ograniczeniami.

w gruncie rzeczy (skoro oboje zgadzamy się, że wszechmoc jest nielogiczna, kiedy rozumiemy ją jako możliwość zrobienia wszystkiego) ciągle chodzi o uzywanie
tego pojęcia w KK. Nie mieszając na chwilę innych dogmatów w to, powiem tak: skoro z założenia nie pojmujemy Boga, bo jest super-mądry (co kościół po części
również głosi) a my ograniczeni, to nie opisuje go nasza logika. Skroro nie opisuje go nasza logika, to pytanie brzmi, czy nasza logika może nie opisuje jego
wszechmocy? Czyli być może wszechmoc boska obejmująca więcej niż nasza logika jest w stanie pojąć - istnieje. Dlatego mówiłem, że widziałem sprzeczności
logiczne jako katolik, ale uważałem je raczej za własne ograniczenie, niż ograniczenie boskie. Ale najważniejsze jest to, że nie zmienia to faktu
wykorzystania wszechmocy przez KK bez naznaczenia znaczenia (które czytająć PŚ, KKK jako moje ograniczenie mózgu ludzkiego).
...........
Co do dalszego fragmentu - częśtość występowania słowa nie jest raczej miarą jego potoczności co starałeś się wykazać w przykładzie, ale mimo wszystko zgoda
- nie jest to słowo może potoczne, ale po prostu jego natura jest bezpośrednio związana nei tyle z religią, co z pewnymi rodzajami postaci lub przedmiotów,
które mają/dają władzę nieograniczoną (np. mamy wszechmoc w literaturze bez koncepsji boskich, a jeśli są jej ograniczenia, to są od ręki wypisywane). Ale
nie będę się o to spierał bo nie warto, wolę zaczepić o paradoks omnipotencji, który także przedstawia pojęcie wszechmocy jako nielogiczne, a jeśli chcemy je
uściślić to robimy dalsze założenia. Jako katolik (przechodząc do sedna) nigdy nie zauważyłem naznaczonych tych ograniczeń, może to mój błąd, ale nie sądzę,
by przeciętny katolik zastanawiał się dłużej niż ja nad tego typu problemami.
................

I tu mamy także rodzącego się Boga w katolicyzmie, który jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem ograniczonym przez wszechmoc wyższą, więc Wszechmoc
ograniczona syna-jest więc widzę podobieństowo do bogów politelistycznych w aspekcie wyprowadzenia mojego ujęcia w poprzednim poście. Widzę także
podobieństow z tym co powyżej napisałeś, nawet duże.

odpowiadając asekracyjnie - i tak i nie. Można też skorzystać z rozwiązań paradoksu omnipotencji... ale czy rzeczywiście są to ostateczne wyjścia z sytuacji?
Nie.

no ok, ale czy to znaczy, że jak ktoś umrze to już można o nim mówić źle? Szczególnie będąc katolikiem, który wierzy w świętych obcowanie, więc może
Kopernicus słyszy? A jakże to mogą mówić zwierzchnicy kościoła, to już się w gowie nie mieści... I to byłemu słusze kościoła taki los urządzili. W każdym razie wyłamanie się z przekonań Kościoła zawsze było wtedy bolesne, jeśli nie fizycznie, to psychicznie/intelektualnie.

no fakt, tak stawiając sprawę muszę się zgodzić.

wyjaśniłem wyżej

ano ma, ponieważ poruszały się one po bardzo dziwnych orbitach "wokół Ziemi" (reszty się zapewne domyślasz). Poza tym jest to na wikipedii pod hasłem Galileusz w obu naszych ulubionych językach.

j.w

oj... misiaczek jest smutny, że nie doceniasz jego ciekawości świata. A możesz mi przypomnieć na obserwacji kogo opierał się Newton zanim sprecyzował swoje
teorie, oraz kto chciał być szybszy od niego w tym opisie (skoro już sprawdzamy wzajemnie elementarną wiedzę)?


ta, wiem, że to było już poruszane, ale podobieństwa istnieją i są silne (mimo iż nie tak silne jak wykazać chciano w tamtych wątkach), nie nazwałbym ich też "rzekomymi" ale nie nabijajmy offtopu
a taką różnicę, że katolicy w pełnej łączności z papieżem zazwyczaj patrzą na niektóre sprawy przez pryzmat nauczania kościoła, zamiast przez pryzmat doświadczeń. Można by to wytłumaczyć na przykładzie wyższości człowieka - nieco inne aspekty/argumenty poruszał by katolik a inne naukowiec. Podobnie ze źródłem moralności (dla mnie jedynie ewolucja, dla Ciebie prawdopodobnie nie tylko).

zależy co nazywasz pracą, przy wytapianiu metalu nie stał, ale się przyczynił do powstania bomby, a stworzenie równania także nie jest sprawą jednorazową, tylko pracą. Ponadto oglądałem kiedyś o nim dokument, w którym była mowa o tym, że żałował, że jego prace zostały wykorzystane do budowy bomby. A co roił w USA nie musisz pisać bo się offtop robi, jak już koniecznie chcesz mnie edukować, to linki do hasła Eistein daj bo sam nei znajdę.

Oppenheimer? Ale uprzedzam, że nie jestem pewien, bo to właśnie wiem z tej ksiażki pisanej prozą , którą czytałem hen hen temu. W każdym razie jego pierwotne podniecenie nową bronią przerodziło się później w chęc kontroli nad nią, o czym mówi jasno jego życiorys.

takie te księstewka niezależne, jak i my po rusyfikacji. W każdym razie po co atakemy Galileusza, jaki tego cel?

ok, zacznę dzisiaj od "Abakusa", a skończę na "ŻŻŻreć", od deski do deski. A można adres do tej wikipedii? Dobrze napisałem nazwę? Przeinaczając moje wypowiedzi tylo z siebie zrobisz idiotę. Czy chociaż odniosłem się do hellenizmu poważnie w tym poście?...

ale to pytanie jest sprzeczne wewnątrznie i nawet nie wiem jak, hipotetycznie nawet, miałbym na nie odpowiedzieć. Mówisz o obserwacji Allaha czy jak?

pomińmy offtopy, wrócmy do "Dawkinsów" i reszty.

ja tu krótko jestem, ale omawiałem to (prezerwatywy, AIDS, pedofilia KrK)na innych forach, więc... kiedy indziej.
Teraz pytanka.
- Czy ateista Hitchens powinien przed dyskusją z dorosłą oczytaną publicznością przepraszać za zbrodnie stalinizmu?
................
...nie chodzi o przeprosiny, ale o zmianę działań kościoła przede wszystkim, przeprosinami nikt się nie ustrzeże przed AIDS
............
- Czy akty przeprosin papieży oznaczają, że protestanci, prawosławni, muzułmanie oraz "wojujący bezbożnicy" stają się lepsi?
.................
nie, ale reszta świata widzi, że katolicyzm wyznaje zasady katolickie, takie jak pokora
....................................
- Czy statystycznie potwierdzona nadreprezentacja pedofilii wśród homoseksualistów uprawnia do ich potępienia? Zwłaszcza wobec braku podobnego dowodu dla księży (a dokładniej - wobec dowodów przeciwnych)?
.............
jakie to dowody? Nie, ale to zawód zwiększonego ryzyka, że tak powiem (praca z dziećmi) plus dochodzi to, że wszyscy ślepo wierzą dobroć księży (autorytet), na który nie zasługują. Nie chodzi tutaj o statystyki, ale o działania kościoła w tej sprawie. Co zrobił KK w sprawie rehabilitacji (bądź trafniej - zadośćuczynienia, które głosi) po tych wydarzeniach i czy reakcja była wystarczająco zdecydowana?
.........................
- Co konkretnie zmieniło się w doktrynie KRK, co by uprawniało do określenia "antysemityzm częścią doktryny".
................
Kościół Katolicki tworzą ludzie, więc wypowiedzi członków Kościoła. W doktrynie nic się nie zmieniło, nie musiało.
..................
- Czy pan Hitchens podliczył liczby duchownych wśród sprawców i ofiar w Ruandzie? Czy wie, że biskupa uniewinniono (choć paru duchownych skazano)?
..................
to pytanie do Hitchensa
- Czy udowodniona statystycznie nadreprezentacja AIDS wśród homoseksualistów oraz to, że monogamia jest najskuteczniejszą ochroną przed przenosinami drogą płciową uprawnia do przypisania winy za AIDS do KRK?
...............
wow, ale co to ma do rzeczy? Ważne nie jest jedynie to, co jest najlepszą bronią przeciw AIDS, ale także to, co jest bronią dobrą i tanią.
Każdy rodzaj walki z AIDS jest dobry
...............................
- Czy przeinaczenie katolickiej doktryny n/t homoseksualizmu (potępia się czyny, nie człowieka) jest już kłamstwem czy tylko nieprawdą?
...............................
były to wypowiedzi odnośnie wypowiedzi osobistych do Fry'a, a nie ocena doktryny. W każdym razie PŚ też nakreśla temat dosadnie. (druga sprawa, że homoseksualizm jest zmianą genetyczną, więc nie wiem czemu nazywa się to grzechem - gen homoseksualizmu)
..............................
- Czy argument z serii "czekam dnia, aż papież umrze" kwalifikuje się jako nawoływanie do nienawiści?
............................
zależy w jakiej sytuacji się to mówi. W tamtej wg mnie nie.
......................
P.S. nie jestem za bardzo zadowolony z "pełności" i składu swoich odpowiedzi, ale jest tutaj tak dużo różnych aspektów, że nie wszystko można dokładnie opisać. Zostańmy przy temacie wątku najlepiej.

odpowiedziałem w poprzednim poście, zapewne miał świadomość, że jego praca może zostać uznana za heretycką, choć więcej nieprzyjemności "miał" po śmierci, jak przyznaje Watykan.

a to pytanie w jakim celu? Nie wiesz, czy sprawdzasz moją wiedzę i obsługę wyszukiwarki znowu?

Inne prace, np Monteskiusza, choć sam fakt jakiejkolwiek cenzury religijnej jest wystarczający w tej dyskusji.

znowu, jaki cel ma to pytanie? Przecie wikipedia jasno odpowiada na to pytanie.

Żadnej takiej odpowiedzi nie znalazłem. Konkretnie jakie? Dostał grzywnę? Areszt domowy? Odmówiono mu przepustki na miasto? konkretnie co?



Cóż za wspaniały dowód "zapewne miał świadomość"

"Zapewne miał świadomość", że zostanie uznany jednym z największych ludzi w dziejach świata, no "zapewne miał"

,

Wykopano go z grobowca w katedrze a zwłoki spalono?



Pokazuje, że bachus jak zwykle nie ma pojęcia o czym pisze.

Jakie dowody na ruch Ziemi przytoczył Galileusz?




A w jakiej to dziedzinie naukowej istnieje jakiś wkład Monteskiusza? na indeksie były Monteskiusza dzieła chemiczne? Fizyczne? Z dziedziny termodynamiki?

.

Natomiast cenzura niereligijna jest według bachusa w porządku? Zresztą co wspólnego miał indeks z cenzurą?




Wykazanie, że bachus nie ma pojęcia o sprawach, o których pisze.

Przyczyną procesu Galileusza było opublikowanie pamfletu, książki nie naukowej, tylko publicystycznej, pt "Dialog o dwóch głównych systemach świata" w roku 1632. Tymczasem odkrycie ksieżyców Jowisza zostało opublikowane w "Gwiezdnym posłańcu" - publikacji naukowej z roku 1610 i jakoś zadnych przykrości na Galileusza nie ściągnęło.

Podobnie Kopernik nie miał ze strony kościelnej żadnych przykrości związanych ze swoją pracą, przeciwnie, aplauz i poparcie.

offtop...tutaj znajdziesz odpowiedzi (najkrótsze) na Twoje pytania odnośnie obu odkrywców. Jeśli się zgłębisz to może nawet uda Ci się ściągnąć jakąś bibliografię w pdf i sprawdzić dokładniej (a pobieżna odpowiedź byłą także w poście do Motka)http://pl.wikipedia.org/wiki/De_revolutionibus_orbium_coelestium

offtop, odsyłam do dzieł pracowników Watykanu

a może sam się wypowiesz na temat argumentem, bo ostanie kilka postów jakie czytałem zawiera głównie pytania (nie wiem jak było wcześniej, muszę przejrzeć).

istnieją ciała, które nie okrążają Ziemi ale inne ciała, więc Ziemia nie koniecznie jest centrum. Obserwacja księżyców Jowisza nie skończyła się stwierdzeniu, że tam są. Ciekawe czy Pilaster, który dzisiaj dementuje prace Galileusza byłby w stanie zrobić teleskop i przeprowadzić obliczenia Galileusza samodzielnie z dostępną mu dzisiaj wiedzą. (oczywiście Pilaster powie zaraz, że Galileusz nie miał pojęcia o ruchu Ziemi mimo obserwacji Jowisza, wierząc cięgla w to, że jednak był on tylko idiotą z krzywą lunetą)

a czy ja pisałem, że naukowe? Pisałem, że dzieło. A jakie niech Pilaster sam przeczyta na wikipedii, nie będę wszystkiego szukał.

A czy ja napisałem, że niereligijna cenzura w porządku jest, czy Pilaster znowu wyciąga wnioski zbyt daleko idące, które z tematem się nie wiążą?
A czy Pilaster ma wikipedię i wie, że fragmenty zostały zmienione i nawet można znaleźć które i w jaki sposób i przez kogo? I czy Pilaster wie, że potwierdza to zarówno środowisko naukowe jak i Watykan? Od razu zaznaczam, że Pilastrowi szukał nie będę.

w którym fragmencie mojego postu, zaprzeczyłem jasno, że właśnie jest tak jak powyżej napisał Pilaster i napisałem, że jest inaczej niż napisał Pilaster?
Odsyłam wygodnickiego Pilastra, który lubi zmuszać innych do szukania:
"sprawa galileusza" życiński
"The crime of Galileo" Santillana w w tych książkach Pilaster znajdzie dalsze odnośniki do innych źródeł.

Czyli bachus przyznaje że wszystko o prześladowaniach Kopernika wyssał sobie z palca? Pytanie było proste: Jakie przykrości za życia i po śmierci spotkały Kopernika ze strony Krk w zwiazku z jego pracą naukową?

Potrafi bachus odpowiedzieć na to pytanie, czy nie potrafi?



A na czym jeszcze? Są i krążą wokół Jowisza. W jaki sposób istnienie księżyców Jowisza miałoby być dowodem na ruch Ziemi?

Raczej dowodem na to, że istnieją ciała, które nie okrążają Słońca ale inne ciała, więc Słońce nie koniecznie jest centrum. Odkrycie ksieżyców Jowisza można było użyć jako argument zarówno przeciw geocentryzmowi, jak i przeciw heliocentryzmowi.



Jakie prace Galileusza zdementowal do tej pory pilaster?



To i dzisiaj przerózne dzieła znajdują sie na indeksie i w związku z tym nie mozna ich nabyć w księgarni




napisał bachus, że zła jest cenzura relgijna. Gdyby bachus miał na mysli cenzurę ogólnie, toby napisał, że zła jest cenzura. Bez żadnych przymiotników. Skoro zaś złem bachus określił cenzurę religijną, a nie jakąś inną, to znaczy, ze te inne cenzury już takie złe dla bachusa nie są.

No i co miał indeks wspólnego z cenzurą? Religijną, czy jakąkolwiek?



Twierdził bachus, że Galileusz podpadł inkwizycji z powodu swojej działalnosci naukowej. Tymczasem nic podobnego nie miało miejsca. Pracę naukową kontynuowal i bez przeszkód publikował Galileusz także po wyroku z 1632.

Jak zwykle galopujesz jak jeleń prze przecinkę nie zastanawiając się. Owszem, taka interpretacja też jest możliwa. Jest wbrew konwencji, ale nie oznacza to, że konwencja jest dobra a Twój wniosek zły. Oznacza to tylko jedno: że w Twojej definicji "dobrowolność" życzenia nie może być niczym ograniczona.


Ten konstrukt zawiera postulat "kłamstwo dla dobra człowieka", które należy najpierw uzasadnić. Jeżeli masz jeszcze większą listę "100 paradoksów dla zagwozdki teistów" to poczekaj, aż jeden rozwałkujemy.


Tu zahaczasz o inny problem, który chciałem omówić przy okazji. Ale może być teraz, zresztą żeniec już wspominał:

Czy Bóg musi być logiczny?

Zastanów się, zanim znowu strzelisz z biodra. Wiem, że kusi Ciebie odpowiedź w stylu "Jeżeli Bóg jest nielogiczny to nie istnieje". Ale zastanów się jeszcze raz, czy koniecznym warunkiem do istnienia bytu "Bóg" jest jego podległość logice?


Ależ Ty przecież nawet nie wiesz, jakie granice wyznacza KK, a jakie nie. Czy wiesz przykładowo, jak na powyższe pytanie o logikę odpowiadał św. Tomasz z Akwinu?



Tak, było to konieczne żeby nawiązać do kwestii logiki. Sama rybka jest tylko modelem myślowym na wszechmoc, ale nie daje odpowiedzi na "logikę Boga", która powinna być warunkiem wstępnym.



Oj nie, nie chciałem aż tak daleko rozszerzać tej metafory, choć nawet kusiło. Jeżeli wyguglujesz św. Tomasza z Akwinu i jego przykład z kątami w trójkącie to skojarzysz, po co o tym pisałem.



Nie, nie zgadzamy się. W sumie zgadzamy się w bardzo małej ilości spraw tutaj. Przykładowo - czym jest logika. Wszechmoc nie jest bardziej "nielogiczna" niż nieskończoność. Przypomnę może, że nieskończoność jest pojęciem matematycznym i że można na niej przeprowadzać pewne działania matematyczne. I jeżeli ktoś zakrzyknie "to nielogiczne, że 2 x & = &" to trudno, nie on ma rację ale logika i matematyka. Matematyka zawiera jeszcze więcej liczb, które "nie istniały". Jest nawet osobna grupa liczb nierzeczywistych. I można na nich przeprowadzać logiczne i matematyczne działania.

Prowadzimy tę dyskusję nie po to, żeby udowodnić bzdurną tezę "wszechmoc jest nielogiczna więc nie istnieje!" ale żeby właśnie określić właściwości takiego abstrakcyjnego pojęcia, jak wszechmoc. Logika to tylko proces wnioskowania, to jest takie "Jeżeli ... to ...". Wymaga to jednak dokładnego opisania warunków wstępnych, tych po "Jeżeli ..."


Hej, powoli zaczynasz zadawać prawidłowe pytania!

Pytanie 1) Czy możemy pojąć Boga w ogóle choć trochę?
Pytanie 2) Czy Bóg musi się zachowywać logicznie?

I na te pytania nie ma "jednej prawidłowej odpowiedzi". Są tylko... użyteczne założenia. Jeżeli na pytanie 1) odpowiemy "nie", to dalsze rozważania nie mają sensu - i tak nie pojmiemy Boga. Jeżeli na pytanie 2) odpowiemy "nie" - tak samo. Ale zamiast postulowania "jedynej prawidłowej odpowiedzi" możemy coś założyć. Możemy założyć, że Boga można pojąć rozumem, i że Bóg zachowuje się logicznie. I na tych podstawach wyciągać dalsze wnioski.

Dwa zastrzeżenia. Ad1) teologia mówi, że jako człowiek nigdy nie poznamy Boga do końca (nasze ograniczenie), ale że mamy pewne środki tego poznania: wiarę i rozum. Ale oba są na swój sposób niedoskonałe (Wiara jest lepsza, ale też nie jest doskonała)

Ad 2) można jeszcze rozpatrzyć, czy Bóg musi być logiczny. Czy tylko może. W pierwszym wypadku logika jest częścią natury Boga. w drugim - jego dobrowolnym wyborem. To rozróżnienie nie ma chwilowo większych konsekwencji i zaznaczę dla uproszczenia, że dla św. Tomasza z Akwinu Bóg musiał być logiczny.



Całkiem słuszne zastrzeżenie, patrz wyżej. Ale w logice jest tak, że możemy po prostu pewne rzeczy założyć (nie troszcząc się jeszcze o to, czy istotnie nasze założenia są prawidłowe). Więc załóżmy po prostu jak wyżej, że w jakimś stopniu możemy pojąć Boga, także rozumem (logiką).


Paradoksy są rzadko "nielogiczne", najczęściej mają zbyt mało danych do rozstrzygnięcia albo błędne założenia. I tak Achilles dogoni żółwia jak i Kreteńczycy nie wszyscy kłamią. Wystarczy tylko prawidłowo wnioskować na podstawie założeń wstępnych.



Być może. Ale błędnie zakładasz, że głębsze zastanowienie się nad tymi problemami prowadzi automatycznie do niewiary.



"Wszechmoc ograniczona"... już sam widzisz, jak katolicyzm widzi tę kwestię. "Bóg stał się człowiekiem" - to już praktycznie mówi wszystko.

Ale jeszcze jedna sprawa, bo nawiązałeś do kwestii politeizmu i chrześcijaństwa, to radzę Ci poguglować trochę w kwestii rozwoju pojęcia "logos" w hellenizmie. To margines naszej dyskusji, ale ciekawy.



Nie, nie o to chodzi. Chodzi o pewne logiczne przemyślenia wstępne, a nie o "podcieranie się" gotowcami. Już wyżej poczyniliśmy pewne założenia: Bóg jest poznawalny i logiczny. Ale czy jest jeszcze coś, co ogranicza wszechmoc? HINT: nie bez powodu wałkowałem przykłady ze złotymi rybkami.


Katolik wierzy w świętych obcowanie, ale nie we wróżenie z kryształowej kuli. Kopernik może przewraca się w swoim niedawno odkrytym grobie słysząc, co się na jego temat wypisywało i wypisuje. Ale za życia nie miał daru prekognicji żeby przewidzieć szykany, które miały miejsce prawie 100 lat później.


To akurat pilaster wyjaśnił. Geocentryzm był trochę bardziej złożony, niż się tobie wydaje. Poszukaj na jakiejś wikipedii hasła "epicykle". Księżyce Jowisza burzyły wprawdzie pewne wyobrażenia o naturze Kosmosu, ale samego geocentryzmu jeszcze nie powalały.


No to tym razem ja pasuję, opis trochę zbyt ogólny. Jeżeli mam strzelać to Leibniz, ale to bez gugla i wiki (serio serio).


Wydaje mi się, że "doktryner" Mazura obejmuje także doktrynerstwo naukowe, ale nie znam na tyle jego poglądów, żeby kontynuować ten wątek. Nie zgadzam się też z tym "zamiast" - wiara wbrew pozorom przynajmniej w sporej części praktycznej może być weryfikowana przez pryzmat doświadczeń. Dla jednego oznacza to konflikt, dla innego potwierdzenie Wiary.


Chcesz linka? http://www.google.pl

A Einstein owszem, miał wyrzuty sumienia, ponoć do końca życia odpowiadał na listy Japończyków, którzy go obwiniali za tę bombę. Ale z przeprosinami to tak jest: nie zawsze ten, co czuje się winny i przeprasza jest tym winnym lub najbardziej odpowiedzialnym.


Było. Oppenheimer walnie przyczynił się do powstania bomby A, dopiero jakiś czas po Horoszimie i Nagasaki sumienie go ruszyło i odmówił prac nad bombą H. Podobna historia z Leó Szilárd, tym samym, który podsunął Einsteinowi list do podpisu: po 46 pracował nad medycznym wykorzystaniem radioaktywności. Fermi budował pierwsze reaktory. Ale to wszystko po 46.


"Atakujemy" tylko mem o czystej niewinnej nauce, od tego ten flejm się zaczął.


"Atakujemy" też drugi mem o opozycji nauki i religii. Jakoś hellenizm nie przeszkadzał w eksplozji nauki, więc po kiego grzyba mu jakaś nowa doktryna.


Nie wiem, gdzie widzisz wewnętrzną sprzeczność. Ale ponieważ trochę sobie poużywałem na Tobie (sorry), tym razem konkretny link:

http://www.harunyahya.com/other/polish/ ... oranu1.php

I co? Przepisujesz się do religii pokoju?



No to dlaczego Hitchens wymaga przeprosin od biskupa? Czy to żądanie miało jakieś merytoryczne znaczenie? Czy było tylko zręczną retoryczną sztuczką, jak pisałem w moim pierwszym poście? Ośmieszyć "dzieciaka w sutannie" i schlebić publice?

Trzeba przyznać, podziałało.



Zależy, jaka reszta. Pamiętasz to sławne "przebaczamy i prosimy o przebaczenie"? To był pokaz wzajemnej pokory. Tutaj mamy pokorę jednostronną, a reszta świata widzi tylko kolejny dowód na ZUO Kościoła i potwierdzenie dla własnej nienawiści..

Ostatnio przy okazji zamachów w Norwegii jakiś mądrala widział przyczynę ich w niedostatecznym odcięciu się papieża od krucjat. Pomijając teraz "logikę" tego rozumowania - jakoś ten pan nie kwestionował islamskich podbojów w Afryce, Azji i Europie. Prawie tak, jakby religia pokoju prowadziła tylko wojny sprawiedliwe, a katolicyzm tylko (złe) krucjaty. To jest właśnie myślenie "reszty".


A to już bardzo dziwna sprawa. Statystyki potwierdzają, że wśród nauczycieli jest więcej pedofili, niż w reszcie społeczeństwa. Może taka specyfika zawodu, kwestia "ryzyka", jak piszesz. Ale statystyki potwierdzają też, że księża - często katecheci - mają przeciętnie mniej pedofili w swoich szeregach, niż reszta społeczeństwa. A to przecież podobne ryzyko, co u nauczycieli.


Owszem, racja, ksiądz który grzeszy budzi podobne zgorszenie, jak przykładowo komunista w luksusach, ekolog w paliwożerczej bryce, policjant przejeżdżający na czerwonych światłach. Ale te spostrzeżenia mają tendencję subiektywną, nie oznaczają, że w tych grupach osób podobne rzeczy mają się częściej, niż w reszcie społeczeństwa. Może ta, może nie, ale mocniej się rzucają w oczy. Lub na nagłówki gazet.


To drugie to takie zdanie wytrych. Bo niezależnie od tego, co Kościół zrobi, i tak będzie można napisać, że zrobił niewystarczająco. W niektórych krajach obecnie odszkodowania wydaje się nawet oczywistym oszustom (czytałem o Austrii i Włochach), bez dopominania się o jakieś dodatkowe potwierdzenia. Ale jeszcze nie starcza.


Nie zmieniaj tematu. Hitchens twierdził, że antysemityzm był częścią oficjalnej doktryny. A od SV II - już nie. Więc się pytam o tę zasadniczą różnicę w doktrynie. I nie widzę (no widzę jedną, ale dotyczącą wszystkich innowierców, bez wyróżnienia mojżeszowców). Więc albo KRK nadal ma antysemityzm wpisany w doktrynę, albo jej nie miał.


Ale mem o biskupie-ludobójcy pozostaje w pamięci, co nie?


Kondom: koszt - parę złotych (nie wiem, jak to jest w walutach afrykańskich). Skuteczność - 80%, góra 90%.

Monogamia: koszt - 0,00 zł. Skuteczność - 100%

Jeżeli kto woli mieć 10-20% ryzyka za parę złotych, to miej, ja wolę 0% za friko.


Serio odkryto gen homoseksualizmu? Jak dotąd to była raczej tylko spekulacja. Wiesz coś więcej, masz jakiś link?


W/g mnie jak najbardziej łącznie z życzeniem, żeby tak pozostało na zawsze.


Już się zastanawiałem, czy nie da się wydzielić czegoś, ale na razie nie widzę możliwości. Mamy na forum wątki o problemie pedofilii, kiedyś był też o omnipotencji. Chyba tylko o AIDS nie było już dawno. Poszukaj w tym dziale lub w Aktualnościach.

Mamy tu 1502 odcinek serialu katolik.pl... żeby to przewinąć to trzeba jakieś 10 sekund .

Tak, gdyby Paweł z Tarsu miał internet i katolik.pl to głoszenie ewangelii mogłoby być o wiele efektywniejsze i tak nasza umęczona ojczyzna musiała czekać ponad 1000 lat od śmierci Jezusa na "dobrą" nowinę. Nadmienię, że przyjęcie przez Mieszka Igo chrzestu nie jest równoznaczne z tym, że w kniejach obecnych terenów Polski ludki wyrzucili swoje Światowidy i zastąpili krzyżami.
Tak to trochę wygląda, że chrześcijański Bóg nie widział wielkiego problemu w tym ,że jego jedynie słuszna wiara tak wolno się rozprzestrzenia

EDIT: moderacja forum poleca czytanie Regulaminu, tutaj - III/11