Ale ty w tym czasie zarobiłeś przeciętnie 5,7%. I to tylko dlatego, że przypadkiem w odpowiednim momencie obligacje kupiłeś. Gdyby nie to, to na tych Twoich super-hiper funduszach byłbyś poniżej obligacji. Więc może jednak lepiej kupować obligacje cały czas i nie stresować się o te 0,7% ekstra?

I nadal wątpię w te 5,7%, bo mi się opisy skutków tej bessy nie zgadzają. Ale mniejsza o to, i tak już sporo zdradziłeś o swoich finansach. Mój wywód miał tylko pokazać, że także te fundusze po podliczeniu czasowych strat, kosztów ubocznych i całego ryzyka wychodzą... czasem powyżej średniej, czasem poniżej. Zależy od szczęścia, zależy od "nosa", od koniunktury światowej też. Drzewa nie rosną w nieskończoność, ale akcje - też nie.

I tak co do Twoich "indeksów" w które tak wierzysz: przypatrz się takiej spółce Cersanit. W 2005 wypadła z WIG20. w 2007 - wróciła. W 2010 - znowu wypadła. Ciekawe, co dalsze lata przyniosą. Chyba rozumiesz, jak przez to realne wyniki tej jednej firmy przekładają się na ten wirtualny index.


A po co. Wolę jednak las i "spokojne" 5,5%

Wynurzenia acro przypominają argumentację typu 'Iksiński wygrał 5 mln zł w LOTTO, czyli miał zwrot inwestycji na poziomie 1,7 mln procent. Nic tylko inwestowac w LOTTO"

Żeby uczciwie policzyć zwrot z jakiejkolwiek inwestycji trzeba podac kwotę końcową i poczatkową, przy czym ta pierwszą pomniejszyć o współczynnik inflacji.

Wtedy się okazuje, że średnio biznes w Polsce w ciągu ostatnich 22 lat daje 3% zwrotu. Oczywiście średnio Zdarzają się biznesmeni zarabiający więcej, ale zdarzają się i bankruci

O ile wiem, to w długiej perspektywie czasu generalnie na całym świecie giełda daje takie wyniki. Jest więc dokładnie odwrotnie niż w przypadku hazardu.

Zmartwiłeś mnie, myślałem że biznes w Polsce stoi lepiej. To tylko dowodzi, ze średnio jest to biznes żałosny.

Hah jak w tak zbiurokratyzowanym i socjalnym kraju biznes ma stać dobrze. Przecież tu o byle co trzeba załatwić świstek i czekać na niego pół roku. Dodatkowo potem połowę z tego co się zarobi trzeba oddać państwu żeby było na świetną darmową i ogólnie dostępną służbę zdrowia czy na wysokiej jakości również darmowe szkoły publiczne. W takim kraju jeżeli się nic nie zmieni biznes nie będzie dobrze działał.

Ciągle mam nadzieję, ze te 3% podane przez Pilastra to jakaś pomyłka, bo to okrutnie niska rentowność. W firmie, w której pracuję, ROI ( a właściwie EBIDA do inwestycji ) wynosi prawie 20% - i tak musimy planować każdy wydatek - od zakupu maszyny po promocję sprzedażową - ma dawać taki zwrot. Jak wyczytałem z ostatnim Newsweeku nawet Polskie Koleje Linowe mają ROE 20%. 3% rentowności to brak dostepu do jakiegokolwiek kredytu. Chyba z biznesem nie jest tak źle?

Wracając do lasów. W Polsce, przynajmniej ostatnio, przerasta go prawie 4% rocznie. W ciągu ostatnich 50 lat pozysk wynosił koło 2,5% rocznie. Koszty lasów państwowych to w praktyce całe 2,5%, zakładamy, że prywatne będą wydajniesze, tylko 1,5%. Potem podatki. To, co zostaje, to słabiutko... Co gorsza, trudno liczyc na więcej, bo tak jest wszędzie. Znalazłem wreszcie duży raport na stronie Eurostatu: Forestry: Wood and wood-based products. Tabela na stronie drugiej podaje przyrosty w krajach Unii (Polski niestety nie ma) oraz kilku innych, w lasach produkcyjnych. Ta prawie cała Unia to 3,4% przyrostu.
Zgodnie z przewidywaniami, im dalej na południe, tym lepiej (Portugalia 6,9%), na północ produkcja spada (Szwecja 3,3%, Kanada 1,3%, Rosja 1,2%). USA - podobnie jak w poprzednim moim źródle - średnio 2,6%. Dane za rok 2000, ale za to dla całej Palearktyki, więc chyba reprezentatywne ze względu na skalę - takiego przyrostu można się spodziewać.

I jeszcze zerkniemy na Niemcy - tam połowa lasów jest prywatna. Czy dzięki temu udaje się im coś więcej wycisnąć? Przyrost drewna - 3,2%.
Manipulowanie wiekiem wiele nie daje. Wygląda na to (jak zauważył to także Bert) sosna i wiek rębny 80 lat to kompromis między spadającą produktywnością starszego lasu a wzrastająca wartością takie drewna.

No cóż. Ciągle wychodzi mi, że dużo bezpiecznej i zyskowniej jest wolnych kilka milionów zainwestować w indeks giełdowy, nawet w obligacje, niż kupować las. No, chyba że za pół ceny (tzn dużo poniżej wartości gruntu i rosnącego tam drewna)...

A Amerykanie jak na złość z plantacji sosen z rotacją 33 lata wyciągają ROR co najmniej 6,7%, włączając nawożenie, "strzyżenie", podatki i stopy procentowe.

Ja tu piszę (nomen omen) a lesie, a ty widzisz tylko drzewa
Możliwe, że na pojedynczych plantacjach wyciąga się więcej. Może w US mają inne podatki. Prawem statystyki wtedy na innych mniej. Średnio interes mizerny. Swoją drogą podaj link do tej informacji, ciekawy jestem, co to za plantacja.

Dobra, temat chyba wyczerpany, to coś z dzisiejszej GW - omówienie dużego badania poglądów właścicieli małych i średnich firm. I tu zaskakujące:

[Prywatny przedsiębiorca] przyznaje, że przedsiębiorstwa ważne dla gospodarki (energetyka, telekomunikacja) powinny być własnością publiczną.
http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,9918 ... i_SGH.html

To ja, okrzyknięty już przez kilka gorących głów socjalistą, nie widzę powodu, aby energetyka czy telekomunikacja były państwowe, a kapitaliści uważają inaczej? Może jednak coś jest na rzeczy?

Link. A interes mizerny, bo tak orzekł Acro, wbrew wszystkim wyliczeniom .

A to prywatny przedsiębiorca nie może być, choćby i "umiarkowanym" socjalistą?

To co wypatrzyłem od razu to fakt, że wyliczenia uwzględniają zysk przed opodatkowaniem - czyli wbrew twoim wcześniejszym deklaracjom

Ale tak w ogóle - rzecz napisana potwornie branżowym językiem. Nawet nie wiadomo, co ma być ta inwestycją przy wyliczeniach ROR (ROI). Nigdzie nie widzę wyliczeń wartości lasu? Ile kosztuje akr, żeby do niego odnieść zyski? Nie wykluczam,że te wyliczenia dotyczą ROR róznych sposobów zarządzania, a nie samego zakupu lasu.

Generalnie: jeżeli srednio w USA las (jak najbardziej sprywatyzowany) przyrasta rocznie o 2,3%, to max tyle wyniesie ROR (przy założeniu zerowych kosztów, braku podatków i darmowego gruntu - koszt zakupu hektara to koszt wartości stojących tam drzew). No chyba że przytłaczająca większość właścicieli lasów w USA nei zna się na tym interesie...


Może być. Ale chyba powinno być ich bardzo niewielu. No bo jeżeli nawet kapitaliści sa (umiarkowanymi) socjalistami, to już chyba nie ma dla nas ratunku?

Rzeczywiście, mea culpa. Na szczęście w USA podatki są stosunkowo niskie.

Bardzo możliwe, że tak jest. Należałoby wtedy uwzględnić jednorazowy jakiś wydatek. Chodzi jednak o sam fakt, że z samej hodowli można wyciągnąć przed opodatkowaniem) najmarniej blisko 7%.

Znowu mylisz przyrost lasu ze zwrotem od kapitału? Poza tym te 2,3% to chyba znowu dla wszystkich lasów, które średnio są... Stare i przyrastają już wyjątkowo wolno. Dla 33 letniej rotacji przyrost samej grubizny, wg tablic Szymkiewicza, to najmarniej (dla sosen)
10%, a ogólnie drewna 13,5%. Biorąc pod uwagę, że starsze drewno jest warte więcej, ROR będzie znacznie większe i wartość ściętego drewna do wartości drewna całego lasu jest większa, niż 13,5%. Od tego możesz odejmować podatki, nawożenie, "strzyżenie", itp. 7% jest jak najbardziej w zasięgu.

Ale o ten jednorazowy zakup się tu rozchodzi! To, że hodowla lasu daje więcej przychodów, niż wynoszą koszty tej hodowli - to wiemy, ten warunek nawet nasze LP spełniają! Pytanie brzmi - czy jeśli mam milion wolnej gotówy to opłaca się za to kupić las, bo ROI z hodowli wyniesie dwa razy więcej niż np z zakupu obligacji.

No a jak inaczej uzyskasz w przypadku lasu zwrot od kapitału? To będzie proste równanie [wartość przyrostu lasu] - [wszystkie koszty (nasadzenia, pielęgnacja, zręb, ubezpieczenia, podatki)]. Jeżeli las przyrasta o 2,3% to to jest max (przy zerowych kosztach).


Dla wszystkich lasów produkcyjnych. (w tych statystykach nie ma lasów ochronnych, parków narodowych etc)

Ciekawe, czemu w takim razie prywatni właściciele lasów w USA i Niemczech nie stosują innych schematów podnoszących wydajność - np tego wariantu z 33letnią sosną? Podejrzewam, że jednak nie jest to takie opłacalne - może popyt na takie małe drzewa jest za mały, może coś innego. Ale gdyby tak było, to masowo taka sztuczka byłaby stosowana - a jak wyraźnie widać, nigdzie nie jest!

Kolejne chamskie insynuacje pilastra.
Może tak pilaster napisze co się stało z lasami w Polsce w czasie II RP?
Ja tylko nie chciałbym żeby sytuacja się powtórzyła. Jakoś nie mam twojej radosnej nadziei że ludzie uczą się na błędach.

Model "lasu ŻBP" ubrałem w strosowne równania i wykresy.

Drzewa urosły. Stoją

Tym razem nie jest to tylko moje dzieło, co podkreśliłem w treści.

Inczuczuna



A co się z nimi stało?

Ja mam tylko jedną uwagę.

Skąd bierze się założenie:
"Ponieważ każdy organizm jest trójwymiarowy, to zakładając, że każdy z jego wymiarów rośnie liniowo, przyrost masy, czy objętości jest proporcjonalny do trzeciej potęgi czasu."

Czyżby pilaster u siebie samego obserwował liniowy przyrost we wszystkich kierunkach?
Drzewo także nie przyrasta liniowo.

Odpowiedź brzmi: tak. Wcześniej czy później się zwróci. Ale to już było liczone...

To już jest zła wola, bo nie wierzę, byś przy tylu tłumaczeniach dalej nie rozumiał. Czy rozumiesz, że starsze drewno jest więcej warte, niż młode? Produktywność liczymi tak, że bierzemy objętość najstarszego drzewa (które ścinamy) i dzielimi przez objętość lasu. Zwrot z kapitału (bez żadnych kosztów) to natomiast wartość tego drewna z tego drzewa do wartości całości drewna w lesie. Produktywność i zwrot byłyby równie tylko dla takiej samej wartości m3 drewna bez względu na wiek. A ponieważ wartość ta rośnie z wiekiem, to iloraz wartości drewna z najstarszego drzewa i wartośi całego lasu będzie większy. Zrób sobie symulacje, jak nie wierzysz. Zwrot liczy się praktycznie tak samo, jak produktywność, z tym, że przypisujesz wagi objętościom drzew w zależności od wieku. Im starsze drzewo tym większa waga.
I proszę, nie podważaj tego, dopóki solidnie nie sprawdzisz, bo to jest prawda łatwa do sprawdzenia, a szkoda czasu na czcze gadanie.

Zalinkuj statystyki...

Nic wyraźnie nie widać, a do tego jeszcze mieszasz zwrot z kapitału z produktywnością, podczas gdy zakładając tylko liniowy wzrost wartości m3 drewna otrzymuje się około póltora raza większy ROR od produktywności...

W dobrym przybliżeniu tak właśnie wzrost się odbywa. Do pewnoego wieku w każdą "z trzech stron" liniowo.