Skoro Bóg zwyciężył śmierć, to jak może nie być jej Panem? Bóg jest ponad wszystkim.

Św. Efrem Syryjczyk, św. Jan Chryzostom, św. Bazyli, św. Grzegorz Teolog, św. Jan Damasceński traktowali opis stworzenia dosłownie.

A mieli w swoich czasach podstawy merytoryczne, by sądzić, że jest inaczej? Nie można ich poglądów porównać z naszymi, oni nie mieli np. dostępu do danych genetycznych czy paleontologicznych, o sprecyzowanym aparacie naukowym nie wspomnę.
Czy powyższy argument w takim świetle nadal jest równie sensowny?

Bóg oprócz śmierci zwyciężył także piekło i szatana, a jakoś Panem piekła nie jest.

Twój wywód Labarum: " Bóg jest ponad wszystkim " - sprowadza się do tego, że:

- Bóg również jest ponad złem,
- śmierć, jak twierdzisz oponując przeciw ewolucji, to zło.

Prawdą wiary jednakże nie jest twierdzenie, że Bóg jest Panem zła - tak jak jest nią to, iż Bóg jest Panem życia i śmierci.

Dlatego też odpowiedź Twoja Labarum na moje pytanie niczego niestety nie wyjaśnia, a już na pewno nie jest argumentem na poparcie Twojej tezy o fałszowaniu obrazu Boga przez uznaną obecnie za obowiązujacą naukową teorię wyjaśniającą zjawisko różnorodności życia biologicznego na Ziemi - ewolucję.



Jeden ze znanych świętych dawnych czasów utrzymywał, że człowiek staje się człowiekiem dopiero, w którymś tam dniu po zaistnieniu ciąży. Uściślał on jeszcze, iż mężczyźni stawali się ludźmi wcześniej od kobiet, gdyż dusza w płody męskie wstępuje w którymś tam dniu wcześniej niż w płody kobiece.


Sama tylko współczesna nauka zadaje temu kłam, nie mówiąc już o teologii.
Toteż powoływanie się na autorytety świętych w kwestiach naukowych jest mówiąc delikatnie nieporozumieniem.

Św. Jan Damasceński pisał, że orygeniści wszystko opisywali alegorycznie.

Bóg jest również Panem zbuntowanych aniołów, tylko że dla nich, mówiąc delikatnie, to nieco gorzej wygląda. Uważasz, że one są poza władzą Boga?

Jeśli uważasz śmierć za dobrą i zgodną z pierwotnym zamysłem Boga, to wtedy problem, powiedzmy, znika.

Mam wrażenie, że przyjmujesz zawężone znaczenie słowa "Pan". Dla Ciebie bycie Panem oznacza całkowitą aprobatę czegoś. Lekarza też można nazwać panem choroby, bo jest ponad nią i panuje nad nią - może człowieka uleczyć.

Jaki dokładnie święty? Mogłabyś go wymienić?

Teologia, która sprowadza wszystko do alegorii i uczy, że tak naprawdę wszystko odbyło się na niby, nie jest prawdziwą teologią, tylko jej wypaczeniem. Pismo Święte to nie zbiór dydaktycznych bajek.

Rutus się Ciebie pytał czy mieli podstawy merytoryczne w sensie wiedzy, metod badawczych, osiagnięć naukowych ówczesnego świata - takich jakie mamy obecnie, a nie ujęcia teologicznego.



Oczywiście są pod władzą Boga, gdyż są także stworzeniami, jednakże ponieważ są osobami wolnymi, zrównywanie znaczenia bycia Panem przez Boga wobec nich z bezosobową śmiercią vide życiem rodzi poważne wątpliwości interpretacji, wyjaśnień teologicznych przekazu.



Pierwotny zamysł Boga jest realizowany w drodze do doskonałości. Śmierć czysto materialna nie ma wartościowania moralnego dobra czy zła.



Masz błędne wrażenie. Odpowiedz na argument, a nie oceniaj, określaj wagi tegoż.



A co to ma za znaczenie jaki to był święty? Do treści się odnieś, a nie rozpatruj sprawy poboczne.



Dokładnie. . Piśmo Św. to nie zbiór dydaktycznych bajek. Żadna teologia operująca symbolizmem, alegorią w odniesieniu do Księgi Rodzaju - nie twierdzi, że wszystko odbyło się na niby. Symboliczna interpretacja przekazu to nie odrzucenie jego treści - tego co zawiera w sobie.

To literalne odczytywanie Pisma, Biblii niesie w sobie pułapki - przykład:

Chrystus mówił o odcięciu sobie kończyn, wyłupaniu oczu , gdyby były one powodem do grzechu.

Uczynileś juz to, czy nie jesteś człowiekiem grzesznym

Precyzyjniej - był to św Tomasz z Akwinu.
Dokładnie, brzmiało to tak: "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów". Ten sam święty zasłynął również wielką "mądrością" pod postacią tekstu: "Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac domowych".

Oho... Znowu dyskusja zeszła na to który Święty co tam powiedział. Niczego to nie wniesie bo wszyscy ci święci bladego pojecia o sprawie nie mieli. Ich bardziej interesowała ilość aniołów tańczących na czubku igły...

A dowodów merytorycznych kreacjonizmu jak nie było tak nie ma. Szkoda ze wcięło gdzieś Motka bo z nim chociaż udało sie (po 100 stronach ale lepiej późno niz wcale) dojść do jakiś merytorycznych wniosków. Niestety zaraz potem słuch po nim zaginął. Może poszedł szukać pająka z okiem złożonym?

Dla każdego znającego temat filozofii to oczywistość.
Przykład:
Georg Wilhelm Friedrich Hegel w swojej dysertacji doktorskiej udowodnił (oczywiście metodą aprioryczną a nie we współczesnym znaczeniu tego słowa) pewne tezy, z których wynikały wnioski natury kosmologicznej, które już w ciągu jednego roku zostały obalone przez odkrycie pierwszego planetoidu (Ceres); na zarzut zaś, że przyroda nie sprawdza jego poglądów, odpowiadał: „Tym gorzej dla przyrody". Był to rok 1801.
To wskazówka dla każdego, kto stawia "dowód" aprioryczny przeciw dowodowi empirycznemu.

Od tego czasu metodologia naukowa poczyniła "pewne" postępy. A i tak istnieje spora grupa ludzi, którzy nie znając treści naukowych pompują w świat "wnioski" czysto aprioryczne bez kontroli empirycznej a nawet przeciw danym empirycznym.

Jako ciekawostkę dodam, że na metodzie Hegla opierał się Marks.

Pod względem teologicznym nie ma żadnej różnicy pomiędzy współczesną argumentacją odwołującą się do nauk przyrodniczych, a ówczesną argumentacją orygenistów i innych. W obu wypadkach efektem jest sprowadzenie opisu stworzenia oraz innych wydarzeń do alegorii.

Piekło też jest bezosobowe, a chyba raczej każdy się zgodzi, że nie jest dobre.

Rozumiem, że śmierć i cierpienie (które według Ciebie nie mają żadnej wartości pozytywnej czy negatywnej, bo nie można przypisać im wartości moralnej) są od samego początku w zamyśle Boga narzędziami do doskonalenia stworzenia. Ciekawe jednak dlaczego cierpienie istnieje w piekle, w którym stworzenie nie jest już doskonalone.

Jeśli śmierć nie jest pod jakimkolwiek względem ani dobra, ani zła, to dlaczego Chrystus zmartwychwstał w normalnym ciele i dlaczego dla apostołów był to powód do radości? Dlaczego Bogarodzica i apostołowie nie byli obojętni wobec ukrzyżowania i śmierci Chrystusa, skoro śmierć według Ciebie jest neutralna ze swojej istoty?

Rutus już odpowiedział. Cerkiew nie zna takiego świętego jak św. Tomasz z Akwinu.

Twierdzenie, że odbyło się to jakoś inaczej, również nie jest prawidłowe.

Zarówno dosłowne jak i metaforyczne odczytywanie Biblii na własną rękę może okazać się zgubne.

Zmartwychwstania Chrystusa i wielu innych nie da się wytłumaczyć nauką.

I z tego właśnie powodu świat naukowy traktuje wszystkie religie (bez wyjątku i bez rozróżniania) jako identycznie nieweryfikowalne. Z tego powodu wizje i opisy serwowane przez wyznawców jakiejkolwiek religii traktowane są jedynie jako poglądy filozoficzne (aprioryczne i/lub dogmatyczne, co niekiedy na jedno wychodzi), które nie biorą udziału w dyskusji naukowej z powodu wadliwości aparatu poznawczego - a w zasadzie z powodu nie posiadania go w ogóle.

Inaczej (tak dla mniej rozgarniętych): dokładnie na takim samym poziomie niemożliwości opisu naukowego jest zmartwychwstanie rabiego Jehoszuy ben Josefa jak i "zmarchwiwstanie" Niewidzialnego Różowego Jednorożca (czyli sytuacja, kiedy NRJ leży sobie na polu marchwi a potem wstaje) albo lewitacja Niewidzialnego Potwora Spaghetti. I z tego powodu nauka żadnym z tych przypadków (ani żadnym z nieskończonej liczby innych podobnych przypadków) nigdy się nie będzie zajmować.
Jedyna szansa to wynalezienie systemu podglądu przeszłości i obejrzenie sobie wydarzeń z tamtego okresu...


Każde zdarzenie będące częścią życia może stać się wartością w sensie budowania cech charakteru, zmian sposobu postrzegania rzeczywistości czy optyki widzenia innych ludzi (np. postawa moralna). I jest to absolutnie niezależne od wyznawania jakiegokolwiek bożka (a jest ich do wyboru ponad tysiąc, mam zaprezentować?).
Tak więc niezależnie od wykorzystywania jakiegokolwiek opisu filozoficznego prawdą będzie, że cierpienie zmienia człowieka. Ale czy wyłącznie wpływa pozytywnie? To z całą pewnością przesada. Wielu ludzi się załamuje po przeżyciach zbyt drastycznych. I nie jest prawdą filozoficzne (nieweryfikowalne) hasło w stylu: "Bóg nakłada na człowieka tylko tyle cierpienia, ile człowiek może znieść". Zbyt dużo ludzi (nawet licząc tylko XX w.) zostało obarczonych taką dozą cierpień, że tego albo nie przeżyli (w sumie przynajmniej kilkadziesiąt milionów zamęczonych na śmierć w obozach hitlerowskich, stalinowskich, chińskich, koreańskich czy khmerowskich) albo i przeżyli, ale z psychiką zwichrowaną do końca życia - i wcale im się nie dziwię.
Co ciekawe - najlepiej radzą sobie z przeżyciami traumatycznymi jednostki moralnie najmniej wartościowe - ludzie cyniczni, nie szanujący innych, pogardzający życiem innych ludzi, dewianci czy oportuniści idący za sytuacją i dopasowujący się niej niezależnie od jej "walorów". Takim akurat "Bóg nie nałoży zbyt dużo cierpienia", ale jednostkom wrażliwym już z i owszem, nałoży.


Dygresja dotycząca weryfikowalności "poglądów" filozoficznych - Filozof ogłaszający pogląd nie kieruje się systemem weryfikacji zjawiska, nie dokonuje "kontaktu z rzeczywistością" tego, co ogłasza. Prezentuje swoje wywody, jako treść "opracowaną" pod względem zawartości tylko i wyłącznie z wykorzystaniem metody apriorycznej - czyli: coś wymyślam (pogląd, nowe pojęcie lub jego wyjaśnienie na gruncie metafizycznym) i opisuję to, co wymyśliłem używając logicznych (nikt nie kwestionuje użycia technik logicznych) powiązań z:
1. Treścią głoszoną przez innych filozofów (poprzez pozycję czyli potwierdzenie lub poprzez negację).
2. Treścią głoszoną przez dowolną religię (z ewentualną własną interpretacją).
3. Innym elementem wymyślonym przez siebie (praktycznie każdy szanujący się filozof coś od siebie dokładał, a studenci filozofii dziękują im za to używając zwrotów ogólnie uznanych...).

Ale system taki nie wymaga (i nie zawiera) w żadnym momencie czegoś, co ogólnie nazywa się "kontaktem z rzeczywistością", czyli techniką weryfikacji empirycznej polegającej na porównaniu tego, co wyszło z rozumowania apriorycznego z tym, co da się zaobserwować. Zazwyczaj takiego "kontaktu" nie ma z tego powodu, że obszar tematyczny jest tak dalece oddalony od rzeczywistości, że znalezienie punktów stycznych jest nierealne.

Jak słusznie zauważył kolega Rutus weryfikacja który filozof ma rację jest w praktyce niemożliwą. no chyba że któryś strzeli ewidentnego bobola i wykaże sie brakiem elementarnej logiki.
Z religia jest tak samo a nawet gorzej...
Jesli Szaman A dowie sie od duchów ze Mzimu jest zielone w czerwone kropki, a Szaman B zobaczy w wizji ze Mzimu jest żółte w różowa kratkę, to jak rozstrzygnąć który ma rację?
Jedyna sprawdzona metoda polega na tym ze zwolennicy obu szamanów wszczynają wojnę religijną. Ci którzy mieli racje wygrywają (z woli Mzimu oczywiście) a zwolennicy niesłusznego koloru zostają wyrżnięci. I juz wiadomo jakiego koloru jest Mzimu

Jest to klamstwo i przeinaczenie rozpowszechniane przez wrogow Boga.
Szydercy, czyli wrogowie Prawdy stosuja wiele podobnych zagran, by osmieszyc to, co prawdziwe.
Na przyklad:

Klasyczne szyderstwo glupca.

Aniol jako byt duchowy nie jest ograniczony przestrzenia.
Powiedziec "miliard aniolow moze tanczyc na czubku szpilki" jest jedynie zartobliwa metafora, ktora ma (glupcowi) pomoc zrozumiec, ze aniol jako byt niematerialny i nie-przestrzenny nie jest ograniczony przestrzenia.
A mowienie o jego "rozciaglosci przestrzennej" (czyli jego wymiarach przestrzennych) nie ma sensu, gdyz nie trafia w istote rzeczy.
Jest mowa niedorzeczna.
Jednak glupiec woli szydzic.

Potrafisz osmieszyc istnienie Palacu Kultury?

Ho ho! Widzę że MJ przerósł swa mądrością św Tomasza z Akwinu który po raz pierwszy sformułował to pytanie, choć w nieco innej formie. Moje gratulacje!
Warto by sie może jednak zastanowić czemu "Doktor Angelicus" w ogóle ten problem sformułował. Gdyby to było takie oczywiste jak uważa MJ to by sie nie pytał chyba?
W każdym razie można MJowi pogratulować pewności siebie. Furda mu tam świeci i doktorzy kościoła, on wszystko wie najlepiej!