Z faktu bycia posłańcem. Natomiast co do tej ikony, to pierwszy raz spotykam się z elementem kielicha z dzieciątkiem. Zwykle Jan Chrzciciel trzyma misę ze swoją głową.

Kiedy poszukałem w internecie informacji na ten temat to też znalazłem inne wersje tej ikony, zawsze z głową w misie. Byłem po prostu ciekawy co kryje się za tą ikoną, dzięki za pomoc . Na razie i tak czekam aż przyjdzie ikona Chrystusa Pantokratora, potem może o tej pomyślę.

Przeczytalem z ciekawscia temat o Prawoslawiu i nasunely mi sie pytania a brzmia one nastepujaco:

Kto sprawdza czy zgodnosc interpretacji Pisma Swietego z Tradycja Swieta jest zgodne lub nie i z czyjego upowaznienia

Od kiedy Pismo Swiete jest podporzadkowane interpretacji Tradycji Swietej i dlaczego i na podstawie czego takie podporzadkowanie wynika

z gory dziekuje za odpowiedz

Bo Pismo Święte można zinterpretować tak, by udowodnić, że Jezus nie jest Bogiem. Wiele rzeczy można z nim zrobić, na wiele sposobów tłumaczyć. Tradycja powstrzymuje od herezji i takiego samowolnego, wygodnickiego interpretowania sobie Pisma. Jednocześnie nie może istnieć bez Pisma, które ją określa. Pełna symbioza. Czego tu nie rozumieć?

Poza tym samo Pismo, o ile jego słowa są nadrzędne wobec Tradycji a nie w drugą stronę, to jest też jej częścią...

Czy zgodność jest zgodne? A po Polsku?
Od kiedy zostało jako część Tradycji spisane. Wynika ono stąd, że to Pismo Święte jest spisaną Tradycją, a nie Tradycja - interpretację Pisma.

Pismo Swiete jest spisana Tradycja a to nowe pojecie, o takim jeszcze nie slyszalem.



nie rozumiem za bardzo z czym masz problem zapytalem w taki sposob w jaki zostal przez was braci przedstawiony.

Jak wiesz Chrystus sam niczego nie napisał. W ogóle na początku nie było żadnych tekstów pisanych. Chrystus wszystkie swoje nauki głosił drogą ustną i tak samo czynili jego uczniowie. Dopiero po jakimś czasie zostało to spisane i tak powstały Ewangelie i Dzieje Apostolskie, a także listy apostolskie, które pisali apostołowie do różnych wspólnot chrześcijańskich. Dlatego właśnie na pytanie, co jest starsze Tradycja Święta czy Pismo Święte, odpowiemy, że Tradycja Święta. Pismo powstało później i jest de facto spisaną Tradycją Świętą.



Trzeba by chyba było zacząć od prawidłowego zdefiniowania terminu "Tradycja Święta". Termin ten nam się kojarzy zazwyczaj z czymś, co zostało gdzieś tam kiedyś wprowadzone przez ludzi, a potem coraz częściej używane aż w końcu "weszło w nawyk (do powszechnej praktyki)", a więc stało się takim nie pisanym zwyczajem. Jeśli tak rozumiemy pojęcie Tradycji Świętej wówczas sugestia, że Pismo Święte powinno być interpretowane w świetle Tradycji Świętej wydaje się dziwna. A już tym bardziej dziwne wydaje się mówienie, o stawianiu ich obu na równi. Tym bardziej będzie nas też dziwić pogląd jakoby Pismo Święte było spisaną Tradycją Świętą. Jednym słowem taka definicja Tradycji Świętej jak powyższa sugeruje nam, że Tradycja Święta, w odróżnieniu od Pisma Świętego, jest pochodzenia czysto ludzkiego.

Prawosławne rozumienie tego pojęcia jest jednak o wiele głębsze. Język polskie jest dość ubogi jeśli chodzi o terminy teologiczne, dlatego ja osobiście wolę cerkiewno-słowiański termin "Predanije". Termin ten w dosłownym tłumaczeniu na język polski oznacza "Przekaz". Chodzi tu naturalnie o przekaz wiary. Rzecz w tym by nauka Chrystusa dotarła do nas w sposób nieskażony. Chrystus żył na ziemi, między ludźmi ponad 2000 lat temu. W trakcie swego ziemskiego życia nauczał. Naukę swoją przekazał swoim uczniom - apostołom. Ci zaś przekazali ją swoim uczniom, tamci z kolei przekazali swoim i tak dalej przez wszystkie wieki aż do naszych czasów.

Problem jednak w tym, że ta nauka, ta wiara powinna dotrzeć do nas nieskażona. Musimy mieć pewność, że w międzyczasie ktoś czegoś sobie po drodze nie dodał. Musimy mieć pewność, że słowa Chrystusa które zostały nam przekazane i zapisane w Piśmie Świętym są prawidłowo rozumiane. Tak jak On chciał byśmy je rozumieli. Jest to rzecz bardzo ważna ponieważ z jednego zdania które wypowiedział Chrystus można wyciągnąć różne wnioski. Jedno zdanie można różnie zinterpretować, mogą z niego wypłynąć różne, zupełnie sobie przeciwne nauki. To jaką interpretację przyjmiemy będzie nam mówiło jak żyć, jakie życie duchowe prowadzić by dostąpić zbawienia. Dlatego jest rzeczą bardzo ważną by nasza interpretacja słów Chrystusa była prawidłowa.

Musi zatem być coś, czy może raczej Ktoś kto będzie takim strażnikiem wiary. Kto zagwarantuje, że prawidłowa interpretacja słów Chrystusa dotrze do naszych czasów. Że będzie to dokładnie taka interpretacja jaką chciał nam przekazać Zbawiciel. Jednym słowem musi się dokonać prawdziwy cud, bo zaiste jest to cud, by przez 2000 lat zachować właściwy przekaz wiary. Kto jest tym strażnikiem który pilnuje by ów "przekaz wiary" był prawidłowe, by dotarł do nas w nieskażonej postaci. Tym Kimś jest Duch Święty, którego Chrystus posłał na apostołów.

To nie ten czy drugi człowiek mówi nam jak rozumieć słowa Chrystusa lecz właśnie Duch Święty. Cała sprawa sprowadza się do tego by prawidłowo odczytać to co mówi Duch Święty. I to jest najtrudniejsza do wyjaśnienia...

Na przestrzeni dziejów żyli ludzie, których dziś nazywamy Ojcami Kościoła, np. Jan Chryzostom, Bazyli Wielki, Jan Damasceński, Grzegorz Teolog itd. Było ich wielu. Kim byli? Byli to ludzie, którzy całe życie walczyli z grzechem. Tak oczyścili swoje serca z grzechu i namiętności, że zjednoczyli się z Bogiem. Podobne łączy się z podobnym. Im więcej w nas dobra, a mniej grzechu tym bardziej łączymy się z Bogiem. Im bardziej zaś łączymy się z Bogiem tym bardziej go poznajemy. Tak właśnie było z nimi. Oni rzeczywiście bardzo zbliżyli się do Boga, zjednoczyli się z nim i dzięki temu Go poznali. Jak mówi Pismo Święte "Błogosławieni czystego serca albowiem oni Boga oglądać będą". Miejscem spotkania tych ludzi z Bogiem było ich serce. Następnie owi ludzie zostawili nam swoje pisma. W tych pismach pisali czego doświadczyli w sercu. Pisali o tym jaki jest Bóg, jakim Go poznali. Pisali w swoich pismach jak rozumieć tekst Pisma Świętego, jak go interpretować i co oznaczają poszczególne słowa Chrystusa.

Rzecz zadziwiająca! Pomimo, że żyli w różnych miejscach i w różnym czasie to są bardzo ze sobą zgodni. Piszą o Bogu tak samo i tak samo rozumieją Pismo Święte. Ich interpretacja Pisma Świętego jest jednomyślna i jednolita. Gdyby to była sprawa czysto ludzka taka jednomyślność byłaby niemożliwa do osiągnięcia. Sami wiemy z własnego doświadczenia, że ilu jest ludzi tyle różnych opinii na dany temat. Tu jednak jest inaczej. Opinia jest taka sama! Taka jednomyślność musi być cudem Bożym. Musiała powstać na drodze działania Ducha Świętego, który nieustannie przebywa w Kościele. To Duch Święty natchnął owe oczyszczone z grzechu serca i "podał" im prawidłową interpretacje słów Zbawiciela.

Nie oznacza to jednak, że owi Święci Ojcowie byli nieomylni. Każdy człowiek jest omylny. Jedynie Bóg nie jest. Dlatego też możemy znaleźć w pismach ojców takie opinie, które występują na przykład tylko u tego jednego ojca, a u żadnego innego nie. W tym przypadku nie ma jednomyślności. W swojej opinii dany święty jest osamotniony, a więc jest to jego pomyłka. Taki pogląd odrzucamy. Nie przyjmujemy go. Jeśli jednak ta sama opinia powtarza się u wszystkich Ojców wówczas mamy "consensus patrum", czyli "zgodę Ojców". W danej sprawie Ojcowie są jednomyślni, a więc musiało to być działanie Ducha Świętego. Przyjmujemy zatem podaną przez nich interpretację Pisma Świętego. To jest właśnie ten czynnik weryfikujący. Pismo Święte interpretujemy w taki sposób w jaki mówi nam Duch Święty, a mamy to zapisane w pismach Świętych Ojców, które nazywamy właśnie Tradycją Świętą. Tradycja Święta jest to zatem życiem Ducha Świętego w Kościele. Jest to działanie Ducha Świętego, który zabezpiecza przekaz wiary, aby dotarł do nas w nieskażonej postaci.

Może być również taka sytuacja, że połowa Ojców ma taką opinię na dany temat zaś druga połowa nieco inną. Nie ma wówczas consensus patrum. W tej sytuacji przyjmujemy obie interpretacje. Można zatem dany fragment Pisma Świętego rozumieć zarówno w jeden jak i drugi sposób. Przy czym nigdy nie są to opinie, które byłyby całkowicie sobie przeciwstawne i wzajemnie się wykluczały głosząc jakieś absolutnie przeciwne nauki.



Od kiedy tak jest? Prawosławie od zawsze, od 2000 lat tak właśnie interpretowało Pismo Święte, w świetle słów Świętych Ojców. Ich wzajemna zgoda była i jest traktowana jako oznaka działania Ducha Świętego, który jest nieomylny.

W ogóle wszystkie decyzje w Kościele Prawosławnym są przyjmowane w taki właśnie sposób. Muszą być zgodne z Pismem Świętym i z Ojcami i muszą być przyjęte przez cały Kościół. Kościół zaś jako całość to zarówno hierarchia duchowna jak i zwykli wierni. Nawet jeżeli jakąś decyzję podejmie hierarchia to musi ona być jeszcze zaakceptowana przez wiernych. Musi być ich zgoda. Inaczej byłaby to decyzja fałszywa. Dopiero jeżeli dana kwestia wejdzie do powszechnej świadomości wiernych, a więc wszyscy i wszędzie będą żywili w swych sercach przekonanie, że jest do decyzja słuszna wówczas uznaje się ją za prawdziwą, za objaw woli Ducha Świętego, który kieruje Kościołem. Dlatego właśnie dla nas pojęcie nieomylności papieskiej jest nie do przyjęcia.

Podam przykład. W tej chwili trwają przygotowania do soboru panprawosławnego, największego od ponad tysiąca lat. Przygotowania trwają już ponad 80 lat. Zostanie zwołany prawdopodobnie już w najbliższych latach. Zostaną na nim podjęte pewne decyzje. Podejmie je hierarchia. To jednak nie wystarczy. Muszą jeszcze upłynąć długie lata po zakończeniu soboru, by się okazało, czy decyzje jakie tam zostaną podjęte wejdą do powszechnej świadomości wiernych. Dopiero kiedy tak się stanie będziemy mogli mówić o prawdziwości soboru. Inaczej sobór będzie uznany za fałszywy.

Wytłumaczenie tego wszystkiego jest rzeczą bardzo trudną. Szczerze powiedziawszy ja bardziej to "czuję" niż potrafię opisać.

Dla mnie rowniez Papieska nieomylnosc jest nie do przyjecia.

Dziekuje slicznie za wytlumaczenie nurtujacych mnie pytan i przesylam wyrazy szacunku.

Kolejne pytanie - wiem, że prawosławni nieco inaczej rozumieją naturę ofiary Chrystusa. Nie do końca potrafię jednak wychwycić różnicę między katolickim a ortodoksyjnym spojrzeniem na tę kwestię. Ktoś byłby tak miły i wyjaśnił?

PS - W związku z tematem, jak przyjęliście (prawosławni) "Pasję" Gibsona ?

Ten temat powstał raczej dla dialogu protestantów i prawosławia. Jeżeli chcesz pytać o różnice między katolicyzmem a prawosławiem, polecam ten szacowny i pękaty wątek:

viewtopic.php?f=1&t=4260

Prawda, tamten wątek zauważyłem już jakiś czas temu, ale sądziłem, że to będzie trochę nekromancja . Z następnymi pytaniami będę uderzał już tam, ale nie ma po co mnożyć bytów ponad miarę, więc zostawię to pytanie tutaj.

Podstawowa różnica sprowadza się do tego, że z katolickiego punktu widzenia ofiara Chrystusa miała charakter zadośćuczynienia za grzech Adama. Była konieczna by zrównoważyć zło, które zostało wyrządzone przez jego grzech.

Z prawosławnego zaś punktu widzenia ofiara Chrystusa polegała na uleczeniu skażonej przez grzech Adama ludzkiej natury.

Wydaje mi się, że różnica ta wynika z samego rozumienia pojęcia grzechu oraz podejścia do kwestii relacji człowieka z Bogiem. Katolicyzm zdaje się postrzegać te relacje nieco bardziej prawniczo. Bóg - sprawiedliwy sędzia, ustanowił prawa i chce byśmy tych praw przestrzegali. Jeśli te prawa łamiemy wówczas oznacza to, że popełniamy grzech. Jeśli grzech popełnimy wówczas Bóg się na nas za ten grzech gniewa. Trzeba za niego zadośćuczynić. Stąd ofiara Chrystusa jako zadośćuczynienie za grzech Adama. Nic dziwnego zatem, że "Pasja" Gibsona tak entuzjastycznie została przyjęta przez katolików. Pokazuje ona bowiem skalę cierpień jaką wziął na siebie Zbawiciel, by zadośćuczynić za grzech Adama.

Prawosławne podejście do kwestii grzechu i relacji z Bogiem jest inne. Grzech jest traktowany jako choroba. Jako coś, co powoduje, że w sensie duchowym i fizycznym wraz z jego popełnieniem wchodzimy w stan dla nas nienaturalny, tak samo jak jest dla nas nienaturalna choroba, która nas trawi. Bóg jest tym kto bardzo nas kocha, bezgranicznie, i pragnie naszego dobra. Bardzo chce nam pomóc. Tak jak lekarz, który leczy chorego pacjenta. Grzech Adama skaził ludzką naturę, która od tego momentu znalazła się w swoim nienaturalnym stanie. Można powiedzieć, że stała się chora. Człowiek pragnął powrócić do Boga i żyć z nim jak Adam w Raju, lecz dopóki ta ludzka natura była chora dopóty było to dla człowieka niemożliwe. Człowiek sam nie mógł uleczyć własnej natury.

Skoro człowiek sam nie mógł przyjść do Boga, więc to Bóg przyszedł do człowieka. Bóg stał się człowiekiem. Chrystus zjednoczył w sobie dwie natury: boską i ludzką. Przy czym natura, którą przyjął Chrystus była tą naturą jaką mieli ludzie po upadku Adama, naturą skażoną przez grzech, a więc chorą i wymagającą uleczenia. Ofiara Chrystusa na krzyżu spowodowała, że ta upadła ludzka natura została uzdrowiona. W Kościele prawosławnym używamy na to terminu: przebóstwienie. Nie wiemy dlaczego właśnie ofiara na krzyżu była konieczna. Bóg nam tego nie objawił. Wiemy tylko, że po prostu była konieczna by ludzka natura mogła zostać uzdrowiona. Ofiara Chrystusa była ofiarą miłości złożoną człowiekowi. Chrystus bowiem przyszedł na ziemię, uniżył się i dał się ukrzyżować wyłącznie dla dobra człowieka, by uleczyć jego upadłą naturę i umożliwić mu zbawienie. Nie ma większej miłości niż oddać życie za przyjaciół swoich.

Jak widać w prawosławiu w ogóle nie występuje koncepcja zadośćuczynienia za grzech Adama. Ofiara Chrystusa jest inaczej pojmowana niż w katolicyzmie. Stąd też i nasze spojrzenie na „Pasję” Gibsona jest nieco inne. Film ten bowiem nie mówi zbyt wiele o sensie ofiary Chrystusa w taki sposób w jaki pojmuje ją prawosławie, a więc jako uleczenie naszej upadłej natury.

trochę Nektariuszu się pomyliłeś Bóg sprawiedliwy sędzia występuje u żydów w katolicyzmie jest dokładnie tak jak w prawosławiu Bóg jest miłosierny a Jego miłość do nas niepojęta za grzech się nie gniewa tylko wybacza i z niego leczy ponieważ jest chorobą duszy także niewiele widzę różnic między nami i Chwała Panu za to

"Bog jest sedzia sprawiedliwym, ktory za dobro wynagradza a za zlo karze."

Czy to aby nie z katolickiego katechizmu?

To już zależy skąd wyciągnąłeś ten cytat. Bo w trakcie tej dyskusji, takie zdanie nie padło.