didymos napisał(a):
Nadal się nie zgadzam. Jeżeli oni proponowali praktyki, których dzisiaj nie ma, to powinniśmy większość fragmentów listów św. Pawła uznać za bzdurne - ot choćby przymus zakrywania włosów kobiet podczas modlitwy.
Apostoł Paweł daje wyraźnie do zrozumienia, kiedy nakazuje w imieniu Boga, a kiedy daje własne zalecenia.
1 Kor. 7:10
Tym zaś, ... nakazuję nie ja, lecz Pan, ażeby żona męża nie opuszczała,
1 Kor. 7:12
12. Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: ...
etc.
I jeśli nie pisze wyraźnie, że pewne nakazy czy zalecenia pochodzą od niego, wobec tego należy traktować jego nauki jako nakazy Pańskie.
Zalecenie co do chustek jest porządkowym zaleceniem i należałoby je stosować. W zasadzie prawie wszyscy to stosują - z wyjątkiem wszelkiej maści charyzmatyków, etc.
Pomijając to, że się zaplątałeś w swojej odpowiedzi, nakaz Pawła nie jest bynajmniej bzdurny.
To raz.
A dwa - znowu pokazujesz, że stawiacie na jednym poziomie pisma Apostołów z pismami Ojców Kościoła - co jest - jeszcze raz powtarzam - waszym fundamentalnym błędem.
Żaden z Ojców nie uznawał swojej twórczości czy twórczości Soborów - za
równorzędne z księgami kanonicznymi.
Ba, wielokrotnie pisali, jako rzecz oczywistą, że tylko Pismo św. na autorytet bezwzględnie nadrzędnym natomiast ich pisma tylko o tyle, i ile są zgodne ze Słowem.
Przykład - Augustyn do Hieronima List LXXXII:
"Albowiem nauczyłem się odnosić z czcią i szacunkiem tylko do tych ksiąg Pisma, które teraz nazywają się kanonicznymi, gdyż najmocniej wierzę, że żaden z autorów pisząc je nie popełnił nigdzie omyłki. I jeżeli napotykam w nich coś, co wydaje się przeciwne prawdzie, nie wątpię, że to nic innego, tylko albo rękopis jest błędnym, albo tłumacz nie poszedł wiernie za tym, co było powiedziane, albo sam nie zrozumiałem. Innych zaś pisarzy tak czytam, że choćby oni odznaczali się nie wiem jaką świętością i uczonością, to jednak nie na podstawie ich sądu uważam coś za prawdę, ale na podstawie tego, że nie mogę się o tym przekonać albo przez owych pisarzy kanonicznych, albo przez dowodzenie prawdopodobne, bo niesprzeczne z prawdą. Myślę, że i ty, mój bracie, nie jesteś innego zdania. Krótko mówiąc, uważam, że nie chcesz, aby się twoje księgi czytało jak proroków albo apostołów. Mieć wątpliwości co do ich pism byłoby niegodziwością, ponieważ są one wolne od wszelkiego błędu."
Przyznanie pismom ojców i księgom kanonicznym równorzędnego autorytetu jest błędem, który oślepia was i waszą perspektywę teologiczną i prowadzi na takie właśnie manowce, jakie opisujesz.
Cytuj:
Owszem, robimy to od pierwszych wieków chrześcijaństwa. Wy macie sola scriptura od Lutra (XVI w.) i proszę bardzo.
Od Lutra? Przecież Luter przyjął tę zasadę od Atanazego, Augustyna i innych Ojców Kościoła. Nie znasz pism tycy Ojców?
Cytuj:
Choć uważam, że to co robicie jest nieuprawnioną bibliolatrią połączoną z ignorancją dla Tradycji. Tradycja nie może być niezgodna z Biblią, ponieważ z niej wypływa.
Nieuprawniona bibliolatria?
Przymując twoje błędne założenia, jest to oczywiście logiczny wniosek .
Jednak:
1. Zaden z Ojców nie uważał Tradycji za równorzędną Słowu.
2. Apostołowie w Biblii wyraźnie odrzucają wszeilkie nauki sprzeczne ze zdrową nauką Bożą - zapisaną w Piśmie.
Przez to wytyczają normę, do której winniśmy zmierzać i na podstawie której należy osądzać Tradycję.
3. Tradycja nie moze być sprzeczna z Biblią?
Kolejny fundamentalny błąd. Do VII wieku geberalnie nie stawiano w kościołach obrazów. Dopiero Irena i pod jej wpływem zebrany II Nicejski wprowadził do kultu obrazy. I to jest niezgodny z Biblią. Dlatego go odrzucamy.
Wy nie jesteście w stanie pogodzić II Nicei z Biblia, dlatego wzorem słabych ojców nicejskich, którzy głos ciemnego ludu i grzesznicy Ireny wzięli za głos Boży, uznajecie postanowienia II NIcei za równorzędne Biblii. Aby się w tym umocnić dorzucacie, że największym wrogiem wiary jest rozum.
Jest to recepta na fałszywy, chorobliwy mistycyzm, nie mający wiele wspólnego z trzeźwym życiem oraz ewangeliczną "rozumną służbę Bożą", o której pisze Paweł.
Cytuj:
Naturalnie mogą się pojawić różne egzegezy, traktowane jak uprawnione teologumeny. Koncepcja sola scriptura ignoruje całkowicie czynnik ludzki przy pisaniu Pism Natchnionych oraz soborowość przy ustalaniu kanonu Pisma.
Wcale nie ignoruje - masz fałszywe mniemanie o Sola Scriptura, które potępiasz za samo brzmienie nie znając jego istoty. pachnie fanatyzmem.
Cytuj:
Istotna różnica w tym momencie między prawosławnymi chrześcijanami a chrześcijanami tradycji reformackiej polega właśnie na tym, że o jedności kościelnej decyduje jedność wiary.
Jedność wiary? Przecież prawosławni od wieków byli znani z nieuctwa zarówno kleru jak i prostego ludu. W Europie dopiero w II połowie XVI wieku zaczęto wzorem reformowanych douczać księży prawosławnych. Zresztą do dzisiaj wiarę prawosłną pojmuje się w olbrzymiej większości jako przynaleźność do Cerkwii - tak samo jak przynaleźcność narodowa etc. W sporej części Cerkwii nie ma raczej mowy o świadomej wierze - no bo przecież rozum jest przeciwny wierze ....
Totalny dekonstrukcjonizm ..
Cytuj:
A tę jedność można osiągnąć jedynie na Soborach.
Jedynie? To są wasze założenia.
Jedność wiary wynika w dużej mierze z pprzyjęcia podstawowych, wspólnych założeń i postępowania zgodnie z cnotami chrześcijańskimi.
Cytuj:
Gdybyśmy się opierali tylko na Piśmie i poszczególnych komentatorach - mielibyśmy dziś tysiące denominacji, różniących się od siebie doktrynalnie.
Róznorodność wśród protestantów, którzy akceptują cztery Sobory powszechne nie świadczy wcale o innych wiarach. Po prostu sa to chrześcijanie róznych tradycji, wzajemnie uznający się za dzieci Boże.
I dobrze, bo dzięki temu nie ma super kościoła a la III Rzesza, lecz każdy kościół wypełnia swoją misję na swoich ocdcinkach.
Prawodsławni mają bardzo bogatą tradycję, ale jest to w zasadzie tylko tradycja martwa, obecna w księgach, które czytają od czasu do czasu jacyś uczeni prawosławni i co gorliwsi duchowni. Na co dzień jest zupełnie inaczej ...
Cytuj:
Jednak co jest teologumenem a co dogmatem decydują Ojcowie na soborach.
No własnie - znowu się kłania II Nicea i poprzedzający do 20 lat wcześniej synod w KOnstantynopolu. To jest właśnie przykład błędów - najpierw potępienie dogmatyczne kultu ikon, potem - zalednie 20 alat pózniej - sporo tych samych ojców potępia dogmatycznie tych, co nie czczą obrazów i ikon. Jest to przykład trucizny, jaką szatan wpuścił do Kościoła przez tę grzesznicę Irenę.
Cytuj:
Tragedia wg mnie polegała na nieznajomości pism innych Ojców. Choćby nie wiem jak bardzo by się trzymał Pisma, to nie znając innych ojców pisałby swoją własną teologię. A dobrą praktyką ortodoksyjnych teologów na Wschodzie, która istnieje do dzisiaj jest odwołanie się w każdym traktacie teologicznym do poprzedników, którzy poruszali ten problem. Z tego co wiem, zachodnia teologia miała praktykę wręcz przeciwną (tomizm odcinał się od augustynizmu, co byłoby nie do pomyślenia dla nas, ponieważ wskazywałoby na nieciągłość Tradycji).
Augustyn poddawał swoją teologię pod wyższy autorytet - Pismo św. To samo czynili inni ojcowie w jego czasach. Tworzenie włąsnej teologii ogranicza wprowadzenie nadrzędnego autorytetu Pisma.
Mormoni dodali sobie księgę Mo, i mają wypaczoną teologię błędami J. Smitha.
Prawosławni i łacinnicy dodali Tradycję i też mają teologię częściowo wypaczoną błędami ciemnego średniowiecza.
Nawet dzisiaj wielu łacinników wstydzi się za niektóre dzieła (szczególnie maryjne) takich Doktorów Kościoła jak św. Bonawentura, czy Alfons de Liguori, etc. Dzisiaj nikt ich nie wydaje - bo im wstyd. Pomimo wielkiego szacunku dla tych panów, teologowie łacińscy obecnie nie cytują ich wielu twierdzeń maryjnych (kryptopornografia i bluźnbierstwo). Trzymanie się przywołanej przez ciebie zasady względem pism tych Doktorów, byłoby powielaniem błędów (Maryja łaskawsza niż Bóg / Na rozkaz Maryi wszyscy sa posłuszni, nawet sam Bóg, etc.).
I jeszcze jedno - co do odwołań do ojców. I u nas się stosuje takie odwołania do wczesniejszych Pism. W Kościele Zachodnim były tzw. kateny, u nas czasami wydaje się takie zestawienia.
Niemniej jednak pisma Ojców są dla współczesnych czytelników mało czytelne, a poza tym homiletyka i egzegeza od tego czasu znacznie się rozwinęła. Dzieła dajmy na to reformatorów i teologów XVI, XVII czy XVIII wieku sa znacznie lepsze od dzieł wielu Ojców.
Cytuj:
Był wyrocznią i to jest duży błąd Rzymu - w tym się chyba zgodzimy?
Nie pochwalamy niektórych pism czy zachowań Augustyna i nie uważamy go za bezwzględną wyrocznię. Jednak jest on stawiany w Kościołach reformowanych na czele wielkich teologów starożytności - właśnie za jego zgodność z Pismem św.
Nie możemy obwiniać Augustyna za wynaturzenia scholastyków.
Augustyn miał i ma swoje miejsce w historii Kościoła, jednak uznanie go w sposób wręcz niewolniczy jako bezwzględny autorytet jest złe.
Mam takie wrażenie, że prawosławie wręcz potępiało Augustyna (za jego doktrynę o podwójnym pochodzeniu Ducha Sw.) i ... niejako zazdrości Zachodowi Augustyna, gdyż przyczynił się wielce do rozwoju myśli teologicznej.
Cytuj:
Na Wschodzie nigdy nie było takiej sytuacji. Gdy zaczęto się w IV w. spierać, który z Ojców teologów był największy ustalono święto Trzech Hierarchów (które zresztą niedługo będziemy obchodzić) - św. Grzegorza Teologa (z Nazjanzu), św. Jana Chryzostoma i św. Bazylego Wielkiego. Niestety dla Zachodu, Wschód zawsze płodził znakomitych teologów. Nie muszę chyba pisać, że to tam budowana była doktryna Kościoła.
No niezłe samochwalstwo prawosławnych ....
Owszem, Wschód MIAŁ znakomitych teologów, wszyscy przyznają, że MIAŁ więcej uczonych niż Zachód - ale niestety, to już jest przeszłość i konserwa.
Zachód był bardziej praktyczny (vide misje!!), Wschód bardziej uczony jednak Wschód zamknął się we własnej przeszłości, trzymając sie uparcie teologicznych ustaleń mniej więcej z VIII wieku.
Z kolei Zachód przetrwał okres wielkiej ceimnoty (IX-XII wiek)- jednak niejako zebrał się w sobie i rozwijał dalej. Wy z kolej mieliście po tym okresie ogólny zastój i kiedy Zachód się rowijał, wy się kurczyliście.
Cytuj:
A coś więcej na ten temat? Św. Jan Chryzostom to wielka postać, która wywarła kolosalny wpływ na doktrynę. Nie potrafię uwierzyć by akceptował fałsz, dlatego potraktuję to jak oszczerstwo.
Udowodnij jakimś cytatem.
Jesteś posłusznikiem i zapewne greke znasz, więc sam sięgnij do pism Jana Chryzostoma - polecam jego traktat o kapłaństwie - ksiega I rozdział piąty, w którym zachwala rozważne stosowanie fałszu.
Cytuj:
Wchodzimy w sferę doktryny kościelnej, więc zwyczajnie nie zgodzę się - zgodnie z wyznawaną wiarą. Tak swoją drogą - dyskredytowanie Ojców Kościoła jest podcinaniem gałęzi na której się siedzi. Następny krok to apostazja. Historia protestantyzmu potwierdza tę myśl.
Po pierwsze - rpzyjmujesz doktryny kościelne tak samo, jakby były objawione przez Boga. Nawet Rzymianie tak nie czynią.
Po drugie - (dyskredytowanie Ojców) - my ich nie dyskreytujemy. Oni sami dają o swoich przekonaniach świadectwo. Skoro coś zrobili źle, dlatego te złe rzeczy potępiamy. Ale skoro coś robili dobrze - to to zachwalamy. Możemy tak czynic jedynie dlatego, że uznajemy nadrzędność Pisma św.
Po trzecie - apostazja: apostazja została zapowiedziana przez Chrystusa i Apostołów jako czasy wielkiego odstępstwa. Skoro to zapowiedział sam Pan, to o co ci chodzi? Chcesz żyć jak człowiek umysłowo chory?
Cytuj:
Wschód żyje i ma się dobrze
Żyjemy bardzo często prześladowani, podobnie jak chrześcijanie pierwszych wieków i dzięki temu możemy się rozwijać. Jeśli upadek Konstantynopola to kara Boża, za co Bóg zesłał na Europę Zachodnią powszechny ateizm?
Wschód jest na peryferiach rozwoju Kościoła i cywilizacji. Wasza działalnośc misyjna jest znikoma. Chwalicie się Tradycją starożytną i - bądźmy szczerzy - niewiele więcej macie do zaoferowania.
Upadek Konstantynopola był karą, jednak dzięki temu za Zachodzie znacznie się rozwinęła biblistyka. Wyście w to nie weszli - woleliście czerpać ze starożytności. Nie poznaliście czasu swego nawiedzenia.
A szkoda.
Co do ateizmu - daj spokój. Wiara Polaków czy Rosjan nie ma zbytniego odzewieciedlenia w życiu. W Polsce ciężko jest zyć uczciwie.
W Rosji i Ukrainie to chyba niemożliwie ...
Może w Grecji i Serbii jest to mozliwe ...
Cytuj:
Błędem jest podkopywanie fundamentów domu w którym się mieszka. Może nie błędem - głupotą.
Fundamentem, ne którym opiera się protestantyzm, jest Sola Scriptura.
I podpokywanie tego fundamentu to zbrodnia.
Poza tym daj spokój z biciem piany.
Jako posłusznik sięgnij lepiej do Pisma św. i przygotuj coś budującego na to forum - jeśli cię na to stać.
Chętnie poczytam.
Cytuj:
Czytam, znam treść wszystkich soborów powszechnych. Czy tego chcesz czy nie, to Ojcowie stworzyli kanon Pisma.
Naprawdę znasz dokłądnie treść Soborów I tysiąclecia?
Ciekawe, ciekawe. ....
Poza tym Ojcowie NIE STWORZYLI kanonu a jedynie rozpoznali księgi kanoniczne sposóród licznych ksiąg. I taka była ich rola.
Cytuj:
Intelektualizm zawsze zabija teologię czyniąc z niej martwą igraszkę filozoficzną.
Sorry, ale piszesz kłamstwa. Nie znasz historii Zachodu. To właśnie gorliwośc ewangeliczna - powodowana studiowaniem Słowa - była motorem działań mysyjnych i rozwoju cywilizacyjnego.
Klasztorne życie niewiele wniosło - ba, w pewnym okresie było ciżarem dla całych krajów.
Cytuj:
Z tego co wiem, nie wszyscy obłąkani są nimi z własnego wyboru. Większość jurodiwych wybrało taką drogę. Wiedza nie decyduje o naszym zbawieniu, a więc nigdy rozum przed wiarą.
2 Kor. 3:17
A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność.
1 Kor. 14:32
A duchy proroków są poddane prorokom;
etc.
Jeśli kogoś nawiedza Duch, to nie odbiera mu władz poznawczych.
jeśli ktoś jest obłąkany, to jest związany i to nie przez Duch Bożego.
Pozdrawiam,
