W nawiązaniu do pytania w wątku. Od kiedy to w Kościele rzymskokatolickim istnieje reguła sola scriptura, hę? Bracia łacinnicy, nawet nie wiecie kiedy przyjmiecie "mentalną reformację" A temat się powtarza na tym forum średnio raz na kwartał. To chyba o czymś świadczy?

Brawo za przywołanie św. Jana z Damaszku Bałem się, że będę musiał znowu wszystkich ganić za braki podstawowej wiedzy na temat historii Kościoła, w którym przez prawie 300 lat toczyła się dyskusja na temat kultu ikon. Ograniczę się do stwierdzenia, że Kościół stwierdził pod groźbą ekskomuniki, iż zakazywanie kultu i brak kultu ikon jest błędem (herezją).

I nie dawajcie proszę do zrozumienia, że Kościół nie zna Księgi Powtórzonego Prawa

pzdr

Nie ma oczywiście absurdalnej zasady sola scriptura ale jeśli celem jest przekonanie kogoś o protestanckich poglądach to chyba najlepiej zacząć od Pisma Świętego. Zaczynanie od Jana Damasceńskiego to moim zdaniem zła kolejność



Nie chcę na razie polemizować z tym stwierdzeniem ale muszę się przyznać do niewiedzy w tej kwestii. O ile w kwestii zakazywania mam w zasadzie jasność to tutaj nie bardzo rozumiem.

Jeśli możesz to proszę o uzasadnienie tego stwierdzenia.

A jednak mentalnie jest - Pismo zostało ujęte w ramy przez sam Kościół (Ojców i biskupów), dlatego jest to część tradycji. Gdyby było inaczej i katolicy i protestanci uznawaliby na równi Ewangelie 4 znanych nam apostołów oraz wiele innych, ostatnio szeroko opisywanych. Chyba, że na tym portalu takie rozważania co pewien czas snują sami protestanci. Jeśli wątpliwości nie snują katolicy, cofam swoje zdanie ponieważ tradycja reformacji ukochała sobie podważanie Tradycji.Jan Damasceński jak też wielu Ojców przed nim komentowało Pismo stwarzając tym samym podstawy i kanon współczesnej teologii łacińskiej oraz prawosławnej. Nie możemy wyjść od Pisma ignorując jego komentatorów, bo zwyczajnie pobłądzimy. Jesteś w stanie zrobić to Kantatusie lepiej od Ojców? Odrzucając Tradycję głosimy Lutra i reformację.Po raz kolejny śpieszę z wiedzą Otóż dawno, dawno temu... a dokładnie w 787 roku odbył się Sobór w Nicei (dzisiejsza Turcja), który został następnie ogłoszony Soborem Powszechnym. Był on uznany za istotny dla wiary Kościoła i z tego co wiem Kościół rzymski twierdzi, iż jego postanowienia są częścią jego doktryny. Mały cytat:

Wniosek z tego dla mnie jest jeden: nie można się jednocześnie zgadzać z tym Soborem i propozycją reformacji (sola scriptura).

pzdr

czy ten sobór uznają protestanci ? np. luteranie ? jesli tak to przeciez mu zaprzeczają.

Stara zasada mówi, że lepsze jest największym wrogiem dobrego.
Podobnie i tutaj - największym wrogiem rozumu jest ignorancja i fanatyzm. Tych przeciwstawznych rzeczy nie da się ze soba pogodzic.

Pozdr.

Nie uważam że jestem w stanie skomentować pisma lepiej od Ojców ale ze względu na cel jakim jest przekonanie protestanta nie będę zaczynał od Ojców a od Pisma bo Pismo jest tym co może go przekonać a Jana Damasceńskiego z góry odrzuci.



Przyjmuję oczywiście postanowienia Soboru ale nie zgadzam się z twoim rozumieniem tych postanowień jako -

Błędem jest odrzucanie i potępianie kultu ikon ale nie jego brak

Z tego co wiem to do pewnego okresu w Kościele kult ikon jednak nie występował co nie znaczy że Kościół był heretycki

Nie zgodzę się z tym, że pisali głupoty. Owszem, mieli inne zdania, ponieważ żaden z nich na osobności nie był wyrocznią. Ale to Sobory i Tradycja uznawały, które komentarze Pisma są właściwe, a które nie. Dlatego niektórzy Ojcowie na Wschodzie są szczególnie czczeni, a inni mniej.Czy to jest argument na to, że każdy może wziąc do ręki Pismo i zrobić sobie egzegezę? Powtórzę, Ojcowie nigdy nie byli wyroczniami. No, chyba że Augustyn na Zachodzie I wszyscy Ojcowie jak jeden mąż podpisali się pod tą deklaracją? Nikt takich zasad nigdy nie przyjmował, to zwyczajne oszczerstwa.Czy nie mogli w ciągu tych 20 lat dojrzeć do Prawdy? Czy nie mogli być przez 20 lat zwodzeni przez ideologów ikonoklazmu? O cesarzowej Irenie wiemy tyle, ile zostało o niej napisane oraz tyle ile przekazuje o niej tradycja. Jak wiadomo napisać o człowieku można wszystko, nawet nieprawdę. A w myśl mojego Kościoła Tradycja ma charakter święty. To dlatego cesarzowa Irena ma zaszczytne miejsce obrończyni ikon i ortodoksyjnej wiary Kościoła.Ty mi pokazujesz rzekome dowody i dokumenty, a ja Ci mówię o wierze i trzymaniu się tradycji. To dwa inne języki, więc raczej się nie dogadamy Ortodoksyjny chrześcijanin, który zaczyna "mówić" Twoim językiem, w każdej chwili może przestać nim być. Bardzo łatwo zanegować Bóstwo Chrystusa, Jego Ukrzyżowanie, a nawet samo istnienie. W taki sposób podcina się gałąź na której się siedzi. Nikt nikomu nie każe wyznawać Chrystusa.Słowo Boże jest częścią Tradycji. Gdyby było inaczej miałbyś w kanonie Ewangelię św. Tomasza, Ewangelię św. Marii Magdaleny + kilkanaście listów pasterskich pseudo-Pawła. To Tradycja rękom Ojców na Soborach wskazała na autorytet Słowa Bożego w konkretnych księgach.

Paniał? Nie tylko w moim, również w wyobrażeniu Ojców obradujących w Nicei w 787 roku oraz późniejszych.

A czy Biblia nie mówi o oddawaniu czci należnej Bogu naturze ludzkiej w Chrystusie? Na tym się opiera problem ikonodulstwa Jest to problem czysto chrystocentryczny. Ikonoklaści opierają się na tabu starotestamentowym, które nie znało pojęcia "Wcielenie Mesjasza". Z czego to wynika? A no konkretnie z odrzucenia Ojców i ich komentarzy odnoszących się do Pisma, wynika z sola scritpura. Koło się zamyka Upraszczasz bardzo sprawę. Istnieje kilkadziesiąt jeśli nie setki przekazów o cudownych ocaleniach miast dzięki ikonom i wstawiennictwu Bogurodzicy i świętych. Nie znam historii tych Kozaków, więc nie wiem o jakie praktyki pogańskie chodzi.Zwalczał, bo jakiś skryba się nie popisał myląc proksynesis z adoracją. Sobór był uznany za powszechny odrazu po zakończeniu jego obrad - był pod nim podpis papieża. I nie ma tu znaczenia ciemnota zachodnioeuropejskiego pospólstwa, która nie chciała zrozumieć ikony.Największym wrogiem rozumu jest wiara. I nie da się ich pogodzić. Szczęść Boże!

pzdr


Jeśli próbujesz dyskustować z protestantem jego językiem, podporządkowujesz się jego sposobowi myślenia. Jak już wyżej wykazałem, nawet Pismo jest podporządkowane Ojcom i Tradycji. Jakiś czas temu to co robią protestanci nazwałem bibliolatrią i dzisiaj mogę to powtórzyć.
A czym jest brak kultu ikon? Czy nie jego odrzuceniem? Jeśli ikona w świetle soborów i teologii ikony nie jest dekoracją a dowodem chrystologicznym (dogmatycznym) na wcielenie, jeśli przez pośrednictwo ikony możemy otrzymać łaski to czym jest brak kultu ikony? Podobnie można powiedzieć o kulcie Bogurodzicy i świętych. Jeśli to Chrystus jest naszym zbawicielem to po co nam ich kult? Możemy go nie odrzucać, ale również nie wprowadzać. A ja powiem tak: nie wprowadzanie jest odrzuceniem. Czy nazwalibyśmy Kościołem katolickim taki Kościół, w którym nie byłoby żadnego obrazu świętego ani krzyża, ani razu w ciągu roku nie wspominanoby Bogurodzicy i świętych? Ten kult istnieje, taka jest Tradycja Ojców.Nie występował, ale pod wpływem Ducha Świętego zaistniał. Podobnie przecież było z kultem Bogurodzicy. Pod wpływem Ducha również ewangeliści napisali swoje dzieła, a Ojcowie wybrali pod wpływem Ducha te właściwe.

pzdr

Zgadzam się że obraz są ważne i że taki Kościół byłby może dziwny i niepełny ale chyba nie heretycki. Nie zgadzam się że kult obrazów decyduje o katolickości.

Nie wydaje mi się że Kościołowi z 1 wieku czegoś brakowało, choć doceniam rolę ikon w czasach póżniejszych

Ikona jest bardzo ważna ale ze względu na swój cel jakim jest wzbudzać i budować w nas wiarę we wcielenie i inne prawdy chrześcijańskie. Takie jest moje zdanie

Brak obrazów w kościele to ciąg dalszy ikonoklazmu, który zabraniał umieszczania obrazów w kościele.Kościołowi z tego okresu nie brakowało również wiary, mimo braku podstawowych dogmatów chrystologicznych i mariologicznych oraz Wyznania wiary (325-381 r.). Chodzi o to, że w 787 roku Kościół w sposób nieomylny ustanowił kult ikon i relikwii i w świetle tego, każdy kto się temu przeciwstawi będzie z perspektywy Kościoła heretykiem. Co ja na to poradzę? A więc idziesz po zachodniej linii, która w obrazach przede wszystkim widzi funkcje katechetyczne. My, na Wschodzie jesteśmy innego zdania Ikona to kwestia dogmatyczna, a nie obrządkowa. Co innego np. rodzaj chleba eucharystycznego, golenie bród czy język używany w modlitwie.

pzdr

Dokładnie tak! Przede wszystkim katechetyczne.

Nie mam nic przeciwko modlitwie przed ikonami, doceniam ich wartość ale gdy mi ktoś mówi że ikona decyduje o prawowierności to wyrażam swoją poważną wątpliwość. Jest to moje osobiste zdanie.

My mamy taki stosunek do fresków. Co do ikon został stworzony oddzielny dział teologii - teologia ikony. Postanowienia Soboru Powszechnego, który ma charakter doktrynalny nakazują widzieć w ikonie treść wiary, a nie dodatek. Gdyby chodziło o możliwość katechezy w obrazach nie zwoływanoby Soboru Powszechnego...

Dlatego moim zdaniem na Zachodzie nigdy nie nastąpiła recepcja VII Soboru Powszechnego przez wiernych. Przez to nie był możliwy prawdziwy kult ikony. Potrzebę takiego kultu zamieniono na kult Eucharystii (Boże Ciało), moim skromnym zdaniem teologicznie kontrowersyjny - nieznany całkowicie na Wschodzie.

Czym się różni fresk od ikony?

Freski są na ścianach, nigdy na deskach (na deskach są polichromie, którym czci się również nie oddaje). Oprócz przedstawień ikonicznych (np. z grona 12 świąt czy świętych) na freskach można odnaleźć opowieści ewangeliczne i biblijne takie jak "ucieczka do Egiptu", "stworzenie świata", "rozmowa Mojżesza z Bogiem przy gorejącym krzewie" etc. Mają one właśnie charakter katechetyczny, wizualizujący historię zbawienia. Jednak nie oddajemy tym wizerunkom czci.

Ikony to inna bajka - to dowody chrystologiczne. Mają charakter totalny, na każdej ikonie zostaje zapisana historia zbawienia albo jakiś istotny wątek dogmatyczny.

A więc różnica jest kolosalna. Dlatego śmiem twierdzić, że większość katolików traktuje ikony jak freski upodabniając się w tym do protestantów i ignorując przy tym postanowienia VII Soboru Powszechnego.

pzdr

Dla jasności - czasami pisali bzdury. Nie uważamy, że zawsze pisali bzdury, lecz że czasami pisali bzdury - i to nawet najlepsi (Cyprian, Ambroży, Augustyn, Hieronim). I to jest oczywiste - na ten przykład nikt dzisiaj nie stosuje praktyk, które zalecali (np. niekóre bardzo surowe praktyki pokutne, spowiedż osoby publicznie wobec całego zboru, albo w niektórych wypadkach odmowa przyjęcia pokutującego z powrotem do Kościoła).



Właśnie - stawiacie Sobory i Tradycje na równi ze Słowem Bożym. To jest fundamentalny błąd. Owsze, zarówno Sobory jak i Tradycja jest ważna - ale jeśli w pewnych sprawach Tradycja jest niezgodna z Biblią, to co?
To wtedy zmieniacie normy i podporządkowujecie Biblię (normę) opinii ludzi. To jest recepta na odstępstwo.



Nie - jest to argument na nadrzędną pozycję Pisma św., poniważ:

- Ojcowie nie byli jednomyślni;
- Ojcowie w wielu sprawach sobie nawzajem zaprzecali;
- Ojcowie nie mieli pełnego poznania Pisma św.


Nie byli wyroczniami? To dobrze.

Co do Augustyna:
- że greki nie znał, to jeszcze nie katastrofa;
- że w łacinie nie był doskonały, to jescze też nie tragedia,
- że z powodu niedoskonałej znajomosci języków obcych popełniał błędy egzegetyczne - to tez jeszcze nie tragedia,

Dlaczego nie tragedia?
Ano dlatego, że w liście do Hieronima powiedział, że tylko Pismo św. nalezy uznawać za bezbłędne, zas do jego pism - tak samo jak do pism Hieronima czy każdego innego Ojca - nalezy podchodzić krytycznie i sprawdzać ich zgodność z Pismem św. Co też czynimy.

Poza tym Augustyn był na tyle uczciwy, że pod koniec swego życia napisał retractiones.

Augustyn był teoretycznie wyrocznią w Średniowieczu - ale tylko do czasów Reformacji, rozpoczętej przez augustianina Lutra.
Kościół rzymski wyklął najwierniejszych uczniów św. Augustyna - jansenistów - i potępił niektóre jego pisma.

Niewygodny Augustyn dla Ryzmu, oj niewygodny.



Po pierwsze:
- Nie wszyscy ojcowie - na całe szczęście - przyjęli taktykę aprobowania fałszu tzw. w zbożnych celach. Najwybitniejszymi przedstawicielami tych dwóch wzajemnie przeciwstawnych poglądów byli Hieronim (cel uswieca srodki) i Augustyn (nie dopuszczał zwodzenia w żadnej postaci).

Poza Hieronimem (patrz jego List do Pammachisa oraz rozrónienie pomiedzy gymnastikos a dogmatikos) fałsz akceptowali m.in. Chryzostom, praktycznie wszyscy ojcowie aleksandryjscy, Jan Kasjan, a w pózniejszych wiekach jezuici. Poglądy Chryzostoma przeważały - niestety - w Kosciele Wschodnim.

Fałszu w zadnej pozstaci nie uznawał Augustyn (zwalczał ten przeważający pogląd w jego epoce - patrz Contra mendacium ad consentium), a także Bazyli Wielki (chwała mu za to) i inni, pomniejsi duchowni.




Okazali się słabi moralnie i duchowo. Nie trwali wiernie przy Słowie Bożym i nie poszli śladem św. Atanazego sprzed IV stuleci, który wolał wygnanie, niż zbeszczeszczenie Słowa Bożego naukami arian.

W ciągu tych 20 lat ojcowie mieli sumienia związane Słowem Bożym - ale nie strzegli Słowa - woleli blichtr i poklask tego świata, niz trwanie przy Chrystusie.

Zgodzili się na kult ikon nie pod wpływem autorytetu Biblii, ale pod naciskiem cesarzowej Ireny oraz opinii ludu.

Gal. 2:18
Bo jeśli znowu odbudowuję to, co zburzyłem, samego siebie czynię przestępcą. (BW)


Widoczna podczas II Nicei słabość moralna ojców Wschodnich była sygnałem zapowiadającym upadek Wschodu. I tak się po jakims czasie stało - Kościół Wschodni popadał w coraz większym stopniu w niewolę muzułmańską - a Konstantynopol został ostatecznie podbity w 1453 r.

Cerkiew wiele wycierpiała i wydała wielu męczenników. Jednak niektóre cierpienia były spowodowane właśnie niewiernością Słowu Bożemu.



I to jest wasz fundamentalny błąd.



Nie rozumiesz istoty rzeczy.
Na gruncie Słowa Bożego nie możesz zanegować Bóstwa Chrystusa, Ukrzyżowania ani istnienia Boga.



Tradycja została stworzona w wynik uprzyjęcia Słowa.
I jako taka powinna być jemu podporządkowana.
Tradycja nie nadaje Słowu wartości kanonicznej.
Słowo (Biblia) ma wartość kanoniczną samo z siebie i zadaniem Tradycji było rozpoznanie, przyjęcie i czuwanie nad wiernym przechowywaniem i przestrzeganiem Słowa.



Daj spokój - nie zaczynaj tego tematu.
Poczytaj może najpierw Sobory i uich decyzje na ten temat.




Czyli największa wiarę wg Cerkwii mają obłąkani?
znaczy się jurodiwi to po prostu obłąkani?
To chciałes powiedzieć?

Pozdrawiam

Iluż mamy tych Ojców Kościoła?

jeden jest Ojciec..ten w Niebie..Bóg wszechmogący.