Czy Ty uznajesz kard. Rysia za równego papieżowi, czy jak?

Już spieszę wyjaśnić. To uprawnienie nazywa się "umiem czytać ze zrozumieniem teksty drukowane"

Nauczanie kardynała i arcybiskupa metropolity, który nie jest papieżem może być pomijane? To chcesz powiedzieć?

W 2022 roku Ryś nie był kardynałem, to po pierwsze. Po drugie jego opinia w świetle decyzji Stolicy Apostolskiej nie ma jakoś zbyt istotnego znaczenia, więc nie wiem skąd Twoje rozkminy, a zarazem moje pytanie o równość jego kompetencji z papieżem. Po trzecie to że akurat jesteś jego wielbicielem, nie oznacza że inni biskupi nie miewają nieco inne poglądy. Po czwarte nie jestem w jego diecezji, więc jego jurysdykcja mnie nie dotyczy...

Tomasz z Akwinu

miłość jest ważniejszą cnotą od posłuszeństwa

Podobnie w dwóch wypadkach podwładni nie są obowiązani do posłuszeństwa
swoim przełożonym: po pierwsze, gdy takie posłuszeństwo sprzeciwiałoby się
rozkazowi wyższej władzy. Toteż Glossa tłumacząc słowa Apostola (Rzym 13, 2):
„Kto się sprzeciwia zwierzchności, sprzeciwia się postanowieniu Bożemu”, pyta:
„Czyż wolno czynić to, co rozkazuje kurator, jeśli zabrania tego konsul? Albo jeśli co
innego rozkazuje prokonsul, a co innego cesarz, czyż wolno zlekceważyć tego
ostatniego, by służyć pierwszemu? A więc — ciągnie dalej Glossa — jeśli co innego
cezar, a co innego Bóg nakazuje, trzeba słuchać Boga, a nie cezara”.
Po drugie, podwładny nie ma obowiązku być posłusznym przełożonemu, jeśli ten
nakazuje mu coś, w czym nie podlega mu ów podwładny.

To jest teoria, więc należy ustalić jak wyglądają fakty. Należy podać stronę prawną i wskazać prawodawcę. Jemu więc należy zarzucić brak miłości, tymczasem nie ma takiego organu. Człowiek jest mistrzem samooszukiwania się, będzie przywoływał analogie, ale one mogą mieć charakter manipulacyjny. Będzie opowiadał o miłości i woli Bożej, ale przywołując fakty i zapoznając się ze zdaniem dwóch stron widzi się ową miłość inaczej. Dla mnie to była bardzo ciekawa rozmowa. O tym samym, ale fakty różne i czasem nie były dementowane co oznacza ich prawdziwość. Kościół zastosował swe odwieczne metody o których nie raz pisałam i Bractwo okazało nieposłuszeństwo: oprawa uroczystości i pieniądze wyprzedziły posłuszeństwo. A Bractwo było o krok od zgody Watykanu na pierwsze konsekracje biskupie. Sytucja podobna była z beatyfikacją abp F. Sheena - odwołano ją kiedy wszystko było już przygotowane do beatyfikacji, łącznie z kwiatami. Też dziwna sytuacja, bo zarzuty były chybione. Odwołana w ostatniej chwili beatyfikacja wygenerowała także koszty.
Strona prawna jest inna: prawo pełni rolę porządkującą i takie też jest prawo kanoniczne oparte o prawo rzymskie. Decyzja papieska może być więc błędna, ale jest ważna, ostateczna i niepodważalna. Prawo porządkuje a miłość to narracja ukrywająca władzę podporządkowania i posłuszeństwa...w imię miłości należy być posłusznym.
Te dwie sprawy należy oddzielić: rolę prawa jako porządkującego (jest tak lub nie) oraz nauczania wiernych o miłości. Ekskomuniki nie można odrzucić, bo to nie niesie skutków prawnych. To papież osądza jako prawodawca kto jest w Kościele organizacyjnie a kto nie jest. Karą za nieposłuszeństwo państwu jest wyrok sądowy a w Kościele jest grzech.

Schizma w Kościele

Twój sposób na radzenie sobie z jakimś niewygodnym stanowiskiem nauczania Kościoła przypomina mi to zdarzenie z pielgrzymki z 1999 roku Świętego Jana Pawła II Wielkiego Polaka.
Wtedy rabin w Polsce Pinchas Menachem Joskowicz podczas spotkania powiedział tak: "Proszę żeby pan papież dał wezwanie do swoich ludzi, żeby również i tego krzyża...żeby go wyprowadziły z obozu". Chodziło o konflikt z Żydami o krzyże na żwirowisku w Oświęcimiu. Na twarzach biskupów otaczających Jana Pawła II było widać zażenowanie i zniecierpliwienie a w końcu powiedzieli "prosimy przejść, dalej, następny".

Ich reakcja na ten problem jest taka sama jak Twoja PeterW na nauczanie Grzegorza Kardynała Rysia: czyli nie mierzymy się z problemem, ale mówimy: "to tylko jeden Żyd, z jakąś swoją wizją, a mamy jeszcze innych gości, przedstawicieli religii do spotkania z Janem Pawłem II".

Tylko że ten problem nie zniknie i tak jak siostry ze żwirowiska wraz z krzyżem zniknęły, bo po cichu Watykan kazał to wszystko uprzątnąć, tak samo nauczanie Grzegorza Kardynała Rysia też nie zniknie z Kościoła i jego wyjdzie na wierzch, bo tak naucza sam Rzym.

Dla przypomnienia:
https://youtu.be/pBSldeXlx0g?t=118

Na portalu DoRzeczy dziś pojawiła się publikacja M. Zietek Wielomskiej, filozofki, pt. "Demoniczne obrazy Boga" pisząc o kryzysie Kościoła, czyli dokładnie w tym temacie tego wątku. Pewnie spłodziła ten tekst po ekskomunikach na Bractwo Św. Piusa X

Ujęła tam sprawę bardzo interesująco, zamieszczę kilka cytatów bo dostęp jest ograniczony:

"W gruncie rzeczy podstawą kształtowania się doktryny katolickiej była wiara w to, że różne ostateczne decyzje na temat dogmatów i innych rozstrzygnięć są podejmowane pod wpływem asysty Ducha Świętego, czyli że są rzeczywiście prawidłowe. Podobnie jak wybór papieża, który na Soborze Watykańskim I został uznany za nieomylnego w sprawach wiary. Na gruncie takiego założenia nie można raczej przyjąć faktu, że jakiś zaciekły wróg Kościoła mógłby doprowadzić do tego, że zostanie obrany papieżem i by mógł używać dogmatu o nieomylności papieża przeciwko Kościołowi. Bo skoro sam dogmat o nieomylności papieża został ustalony w asyście Ducha Świętego i każdy wybór papieża odbywa się w asyście Ducha Świętego, a Chrystus zapowiedział, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą, więc takiego niebezpieczeństwa nie ma. Wierni powinni więc całkowicie bezkrytycznie wierzyć we wszystko, co papież ogłosi, gdyż im powiedziano, że posłuszeństwo papieżowi jest kluczem do ich zbawienia. Tak mniej więcej wyglądają przekonania większości katolików na ten temat"

"Moim osobistym zdaniem Kościół Zachodni zaczął się na dobre zapętlać w swoich własnych rozstrzygnięciach, kładąc przez wieki nacisk na to, że ostatecznie o tym, co jest prawdą a co nie, co jest grzechem a co nie, decyduje papież i że posłuszeństwo papieżowi jest istotą katolicyzmu. Zasadniczo uzasadniano to w ten sposób, że skoro papież jest Wikariuszem Boga na Ziemi, Pontifexem Maximusem, czyli pomostem między Bogiem a ludźmi, a swoją władzę nad całym światem dostał z nadania Boga, to każde nieposłuszeństwo papieżowi stanowi per se rażące nieposłuszeństwo wobec władzy Boga, a to zamyka drogę do zbawienia. To właśnie twierdzenie odrzucili zarówno prawosławni, jak i protestanci, uważając, że papiestwo przypisało sobie prerogatywy, które nie mają żadnej podstawy w Objawieniu. Sprawa oczywiście jest trudna, gdyż z jednej strony nie ma wątpliwości, że prawnicy kościelni rozszerzali te uprawnienia, identycznie jak czyni to obecnie Komisja Europejska czy Trybunał Sprawiedliwości UE, z drugiej strony – katolicy wierzą, że Kościół prowadzony jest przez Boga, a więc nie może błądzić i zbłądzić."

"Moim osobistym zdaniem przyczyną tego coraz bardziej widocznego uwikłania się Kościoła rzymsko-katolickiego w różnych wewnętrznych sprzecznościach jest dokonane przed wieloma wiekami przez hierarchię kościelną wtłoczenie nauczania Chrystusa w logikę władzy i panowania. O zbawieniu miało decydować posłuszeństwo władzy, więc duża część nauczania Kościoła zajmowała się kwestią zasięgu tejże władzy i możliwościami egzekwowania kar za nieposłuszeństwo. Takie jest moje osobiste zdanie. Uważam, że to, co dotyczy miłości i spraw ducha, nie może tak brutalnie zostać wtłoczone w logikę władzy, jak to się stało na Zachodzie."

Pani Wielomska napisała jeszcze tak:

"Przede wszystkim, jeśli chodzi o polskich katolików, całkowicie brakuje zrozumienia roli prawników-kanonistów w kształtowaniu doktryny katolickiej – to oni, a nie teologowie byli głównymi twórcami doktryny władzy papieskiej, która przecież jest fundamentem instytucji Kościoła rzymsko-katolickiego. "

https://dorzeczy.pl/opinie/912658/magda ... -boga.html

Tak więc dla mnie przesłanie z tego tekstu jest takie: Kościół Rzymskokatolicki poprzez nadmierne wzmocnienie roli papieża strzelił sobie w kolano, bo nie wie co zrobić z papieżem głoszącym nieodpowiednie nauki.

To bardzo interesująca teza, ciekawe czy prawdziwa.

Janush,

Proste. Są nauki nieomylne i są nauki omylne. Masz opisane co można robić z omylnymi. W przypadku nieomylnych, czekam aż wskażesz jedno z nich zdanie, które jest błędne czy też sprzeczne z którymkolwiek innym na przestrzeni 2000 lat. Powodzenia.

Ciekawe jak Ci ludzie sobie wyobrażają by mógł funkcjonować Kościół, bez jednej osoby, która rozstrzyga spory o to co jest Prawdą nieomylną. Demokratycznie? Prawda nie jest demokratyczna. Prawda jest teokratyczna. Standardowy problem jak z Protestantami, masz dwie osoby, jedna mówi A, druga mówi, że nie A. Jak rozstrzygnąć? Jeżeli nie ma osoby rozstrzygającej, to nie ma rozstrzygnięcia. Zostaje "Agnostycyzm". Jeżeli zaś Papież nie ma mocy rozstrzygającej, to nawet kanonu Biblii nie da się ustalić? Więc Kościół nie istnieje?

Taki termin jak "nauki omylne" nie funkcjonuje w Magisterium Świętego Kościoła Katolickiego. Nauki które nie są głoszone przez papieża ekskatedra, ale np przez niższej rangi dokumenty czy nauczanie biskupów, też musza być przyjmowane przez katolików do wierzenia i wcielania w życie:

Katechizm Kościoła Katolickiego:
892 Boska asystencja jest także udzielona następcom Apostołów, nauczającym w komunii z następcą Piotra, a w sposób szczególny Biskupowi Rzymu, pasterzowi całego Kościoła, gdy - nie formułując definicji nieomylnej i nie wypowiadając się w "sposób definitywny" - wykonuje swoje nauczanie zwyczajne, podaje pouczenia, które prowadzą do lepszego zrozumienia Objawienia w dziedzinie wiary i moralności. Nauczaniu zwyczajnemu wierni powinni okazać "religijną uległość ich ducha" , która różni się od uległości wiary, a jednak jest jej przedłużeniem.

Prawo Kanoniczne
Kan. 752 - Wprawdzie nie aktem wiary, niemniej jednak z religijnym posłuszeństwem rozumu i woli należy przyjmować naukę, którą głosi papież lub Kolegium Biskupów w sprawach wiary lub moralności, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają przedstawić jej w sposób definitywny; stąd wierni powinni troszczyć się o unikanie wszystkiego, co się z tą nauką nie zgadza.

Kan. 753 - Biskupi pozostający we wspólnocie z Głową i członkami Kolegium, czy to indywidualnie, czy też zebrani na konferencjach biskupów albo na synodach partykularnych, chociaż nie cieszą się nieomylnością w nauczaniu, są jednak w odniesieniu do wiernych powierzonych ich trosce autentycznymi nauczycielami i mistrzami wiary; temu autentycznemu nauczaniu swoich biskupów wierni zobowiązani są okazywać religijne posłuszeństwo.

A Kościoły prawosławne jak funkcjonują od tysiąca lat?

Chyba się potknąłeś o własne nogi. Twój ukochany kard. Ryś zarządza diecezją krakowską i (niestety) tylko krakusi muszą go słuchać (ja im nieco współczuję)...

Walisz tymi kanonami na oślep, nie dostrzegając tego że np. w Niemczech jest paru odklejonych biskupów, którzy chcą by błogosławić "tęczowe" pary i jest całkiem spora grupa innych biskupów którzy się sprzeciwiają. Kto ma rację? Rzucasz monetą, czy kierujesz się swoim (zdrowym) osądem?



A kościoły prawosławne są katolickie?

Janush,

Nie musi istnieć taki termin. Jeżeli może być omyłka, to mogą być fałszywe. Jeżeli chcesz to nazwij to nauczaniem nie-nieomylnym.

Popatrz co Ty piszesz w swojej wiadomości. Sprzeczności z cytowanymi dokumentami.
Janush: "musza być przyjmowane przez katolików do WIERZENIA"
Kanon 752: "Wprawdzie NIE AKTEM WIARY"
Katechizm: "różni się od uległości WIARY"

Nie muszą być przyjmowane aktem Wiary teologalnej. Sprzeczność.

Dlatego mówiłem, że należy określić, a nie zgadywać, co to dokładnie oznacza:
1) okazać "religijną uległość ich ducha"
2) religijnym posłuszeństwem rozumu i woli
3) religijne posłuszeństwo

Najbliższa temu wydaje się Instrukcja o powołaniu teologa w Kościele, której fragmenty podawałem już Tobie. Tam jest w miarę szczegółowo opisane jak należy postępować w tej sytuacji.

Mam jednak dużo wyższą wykładnię bo dogmat:

+++
Pius IX

Pierwszy Sobór Watykański
Konstytucja DOGMATYCZNA
o wierze katolickiej

„DEI FILIUS”

24 kwietnia 1870 r.

nigdy nie może istnieć rzeczywista NIEZGODNOŚĆ pomiędzy wiarą i rozumem, gdyż ten sam Bóg, który objawia tajemnice i wlewa wiarę, wzniecił też światło rozumu w duszy ludzkiej;
Bóg zaś NIE MOŻE ZAPRZECZAĆ samemu sobie, ani prawda NIE MOŻE NIGDY SPRZECIWIAĆ SIĘ innej prawdzie.

54. Nauka wiary, którą Bóg objawił, nie została bowiem podana jako wytwór filozofii, który dałby się udoskonalać mocą ludzkich umysłów,
55. Dlatego należy nieprzerwanie zachowywać takie znaczenie świętych dogmatów, jakie już raz określiła święta Matka Kościół, a od tego znaczenia NIGDY NIE MOŻNA ODEJŚĆ pod pozorem lub w imię lepszego zrozumienia.

Gdyby ktoś mówił, że jest możliwe, aby zgodnie z POSTĘPEM WIEDZY niekiedy należało dogmatom podanym przez Kościół, NADAĆ INNE ZNACZENIE od tego, jakie przyjmował i przyjmuje Kościół – niech będzie wyklęty.

Reszta fragmentów w pierwszym poście:
https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewto ... 514114eab2
+++

Dogmatycznie obowiązuje zasada, że prawda nie może sprzeciwiać się prawdzie.

Jeżeli komuś się wydaje, że istnieje sprzeczność logiczna pomiędzy odwiecznym nieomylnym nauczaniem, a jakimkolwiek nowym nauczaniem omylnym, to jakim sposobem rozum ma to przyjąć, jeżeli jest zabronione dogmatycznie by przyjmować to co jest nielogiczne, sprzeczne z tym co uznane? Napisane jest w dogmacie, że nie może istnieć rzeczywista niezgodność pomiędzy wiarą i rozumem.

Czy nie jest napisane wyraźnie, że:
1) należy zachowywać odwieczne znaczenie świętych dogmatów i nie można sobie mówić, że teraz się lepiej je rozumie niż odwieczne rozumienie Kościoła
2) nie wolno twierdzić, że teraz z postępem wiedzy można nadać dogmatom inne znaczenie niż odwieczne, pod groźbą wyklęcia

Nie można wprowadzać logicznie niespójnego nauczania. Jak należy postąpić w sytuacji, gdy po bardzo starannej analizie wydaje się, że nowe nauczanie nie-nieomylne jest logicznie sprzeczne z wcześniejszym dogmatem? Jak to pogodzić z Dei Filius?

Podobnie, jeżeli ktoś się odnosi do nauczania rangi dogmatycznej i próbuje twierdzić, że teraz Kościół zrozumiał to lepiej i inaczej, to masz ścianę dogmatyczną na takie coś?

Twój czy mój osąd nie mają żadnego znaczenia. Na błogosławieństwo par homoseksualnych zezwolił Watykan z samego najwyższego urzędu:
Fiducia suplicans 18 grudnia 2023 roku:
"III. Błogosławieństwa dla par w sytuacjach nieregularnych i par tej samej płci

31. W ramach nakreślonego tu horyzontu, istnieje możliwość błogosławieństwa par w sytuacjach nieregularnych i par tej samej płci."

https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ns_pl.html


Czy są powszechne? Są chyba na całym świecie, nie tak w dużej ilości jak rzymskokatolickie, ale też ich jest sporo.

Masz bardzo słuszne wątpliwości i słuszne rozumowanie tutaj TS7, podkreślając że Kościół Katolicki sam sobie nie może zaprzeczać.

Jednak wiadomo że są przykłady że nauczanie z dziś różni się od tego wcześniejszego. Np sprawa kary śmierci.
Dalej, przed soborem było nauczanie że państwo konstytuowane przez katolików np taka Hiszpania po wojnie domowej z lat 30 XX w., nie powinno wspierać religii fałszywych (innych niż katolicka). Choć także nie powinno takich innowierców prześladować. To była zasada tzw. społecznego panowania Chrystusa. Po Soborze Wat.2 Watykan wdrożył cos takiego jak zasada wolności religijnej czyli że każda religia ma prawo do bycia wspieraną przez państwo. I wyobraź sobie, że Hiszpania, zarówno władze kościelne jak i świeckie władze tworzone jednak przez katolików z żarliwym katolikiem jakim był generał Franco, podporządkowały się temu nowemu nauczaniu. I jak dziś religijnie wygląda Hiszpania? Rządzi lewica a praktykujących katolików jest chyba poniżej 20% i do tego w tym turyści zachodzący do kościołów czy np na procesje wielkopostne.

I tu masz odpowiedź na swoje zasadnicze pytanie:

Podporządkować się woli papieża. Może tego nie uświadamiasz sobie jeszcze TS7 ale rola papieża w katolicyźmie jest niezwykle mocna. Ja bym osobiście rzekł, że za mocna. Bo jeden papież może głosić jedno a drugi co innego i biedny katolik ma to w swoim sercu pogodzić. Ale jest jak jest i ja tego nie zmienię.
Wiem, wiem, że w Piśmie Świętym jest napisane, że choćby anioł z nieba głosił fałszywą Ewangelię..." i tak dalej, ale w praktyce w katolicyzmie to papież ustala jak ma i co ma być. Papież w katolicyzmie jest jakby ostatecznym dogmatem któremu podlegają inne dogmaty.

I tu dochodzi się do kuriozalnych sytuacji gdzie ktoś może mieć rację jak np Bractwo Św Piusa X w niektórych kwestiach krytyki posoborowych zmian, ale papież stwierdza inaczej i to on ma formalnie rację choć w rzeczywistości, tak po ludzku może nie mieć racji.

W ogóle ten tzw duch Soboru który zmienił Kościół (i tutaj się chyba wszyscy zgadzają) to nic innego jak - wola papieska.

Jedni twierdzą, że duch Soboru już był w niektórych dokumentach Soboru, (np. w niejasno, dwuznacznie napisanych tekstach - tak twierdzi np Bractwo Św Piusa X) inni twierdzą, że duch Soboru dopiero wystąpił po Soborze gdy do wdrażania soboru dorwali się moderniści (tak np twierdzą konserwatyści).
Np Sobór rzeczywiście nie zmienił tak drastycznie liturgii tak jak ona dziś wygląda. Zmienił ja dopiero Paweł VI wg swojej woli.

Trzeba zauważyć, że Arcybiskup Marcel Lefebvre podpisał wszystkie dokumenty soborowe, a dopiero po tym co się zaczęło dziać po Soborze przeraził się i postawił się temu duchowi Soboru. Czyli komu? No właśnie...papieżowi.
To nie Sobór zmienił tak drastycznie Kościół, tylko papieże po Soborze, bo taka ich była wola.
W katolicyzmie papież ma ogromną, ogromną władzę.

Zasadniczo w hasłach, Synod o synodalności, który wdrożył papież Franciszek, ma rozbroić tą ogromną władzę papieską, która w pewnych sytuacjach jest toksyczna, poprzez rozprowadzenie jej na niższe struktury Kościoła.

Ale po pierwsze, gdyby to tak doszło do skutku jak w hasłach to jest ujęte, to nie będzie to tak jak w prawosławiu, które nie ma papieża ale jest w zasadzie mniej więcej jednolite doktrynalnie. Bo kwestie doktrynalne są tam zarezerwowane tylko do soborów ekumenicznych a tzw patriarchowie to tylko mają władzą administracyjną w zasadzie i ich nauczanie z definicji nie jest nieomylne.

Raczej spodziewam się, że będzie to tak jak w protestantyzmie, gdzie poszczególne kościoły różnią się doktrynalnie.

Tyle, że jeszcze nie spotkałem się z sytuacja kiedy jakaś władza dobrowolnie, sama z siebie chce się podzielić albo oddać władzę innym. Każda władza chce się poszerzać a nigdy ograniczać. Więc podejrzewam, że jest tu jakaś podwójna gra.