Która moja teza? I gdzie twierdziłem, że jakaś moja teza wynika z tych słów?

Dlaczego? Na pewno błędem jest zakładanie, że Biblia miała jakiś „cel jej stworzenia” (w znaczeniu, że wszyscy autorzy Biblii realizowali jakiś spójny cel), a następnie dowodzenie na tej podstawie, że Biblia ma jakieś spójne przesłanie.

Natomiast nieprzyjmowanie żadnych założeń na temat spójności Biblii i analizowanie różnych narracji biblijnych takimi, jakie są to nie jest błąd metodologiczny. Bo niby czemu? Tak właśnie analizuje się teksty źródłowe. W świetle ówczesnej kultury, języki, politycznych układów. A nie w świetle teologii organizacji religijnej, która powstała setki lat później.

Jeśli analizujemy tzw. drugi (rzeczywiście pierwszy) opis stworzenia w Biblii, to ten opis jasno pokazuje, że Jahwe tworzy na początku rzeczywistość niedoskonałą, a potem ją poprawia. Taka jest właśnie treść tej historii i dopiero po nałożeniu na nią kagańca późniejszej teologii dostajemy interpretacje, które mówią coś innego.

Nie ma tu niestety emotki "facepalm"...
Zrozum człowieku że Biblia została spisana/zebrana w konkretnym celu. By opowiedzieć o transcendentnym Bogu i Jego relacji z ludźmi. Zawiera różne gatunki literackie, w których zawarte są często jakieś aluzje, hiperbole, analogie czy przenośnie. To poezja, kroniki, przysłowia, traktaty filozoficzne, hagady. Część opowieści jest dublowana, opisująca jakieś zdarzenia z kilku perspektyw. Po co to wszystko? Bo Boga nie da się opisać w dwóch zdaniach.

Daruj sobie, Napisałem to w konkretnym kontekście Twojej tezy, nie bawią mnie takie gierki.

A kto tu ma potrzebę dowodzenia tego?
Mówimy o tym, ja czytać Biblię. Czytanie Biblii bez kontekstu wiary nie ma sensu (chyba że literacki, ale ten średnio nas tu obchodzi.

Właśnie takie bzdury wychodzą, gdy Tnie rozumie się natury mitu jako przekazu Objawienia.
Takie "jak sobie mały Kaziu interpretuje trudny tekst" (trudny, bo napisany w kulturze odległej od nas pod względem zarówno czasowym, jak i kultury, kontekstu, sposobu wyrażania, nawet pojęcia tego, czym jest prawda).
Krótko mówiąc, nie gniewaj się, ale powyższe to świadectwo ignorancji - zarówno metodologicznej, jak i w kontekście języka starożytnego Bliskiego Wschodu.

Faktem jest, że Biblia była pisana w różnych celach, przez różne osoby. Różne jej części były w różnych czasach zbierane i redagowane w różnych celach.

Ty wierzysz, że istnieje jakiś nadrzędny, niezmienny cel, który przyświecał jakiejś nadprzyrodzonej istocie od początku powstawania pierwszych tekstów Biblii. Ale to jest już tylko Twoja wiara. Nic poza Twoją wiarą nie wskazuje, że tak było. Więc pisanie „zrozum człowieku” nie ma sensu. Tutaj nie ma żadnego faktu, który mógłbym zrozumieć. Jest Twoja wiara, której nie podzielam.

Tak tak. Z jednej perspektywy Noe zabrał po parze. Z innej perspektywy Noe zabrał kilka par. Z jednej perspektywy Józefa porwali Midianici, z drugiej perspektywy Izmaelici (naród założony przez brata jego dziadka).

No nie. To się zupełnie nie broni.
No tak — wszyscy analizujący Biblię w sposób krytyczny to są mali kaziowie, bo odrzucają Twoją wiarę.

Jasne, dlatego tak sobie Żydzi czytywali Biblię podczas swoich nabożeństw. Ściśle powiązanych z tekstami biblijnymi (dodajmy)..


Powtórzę, bo coś nie dociera. To opowieści o Bogu i jego relacjach z ludźmi. To czego się czepiasz jest po prostu nieistotne dla przekazu. Tak samo nieistotne, czy np. Jezus szedł przez pola i nauczał, czy przechodził przez wioskę. Raz zapisano że skręcił w prawo, a raz że w lewo. (to analogia)

Nie rozumiem, jak to się ma kłócić z tym, co napisałem

Dla Ciebie jest nieistotne. Bo Ty patrzysz z perspektywy pewnej teologii, która uczy Cię jak sobie radzić ze sprzecznościami i jak widzieć „metafory” w teologii która została odrzucona.

Nie stosuj instrukcji obsługi pralki do obsługi kotła CO.

Adresatami tych tekstów byli starożytni Semici. Ich nie interesowało "jak coś się zadziało", ani nawet "dlaczego", ale co z tej czy tamtej opowieści wynika. Taki mieli styl pisania i odczytywania. Do tego się musisz nagiąć, bo inaczej wyłażą Ci bzdury w rozumowaniu.
Często te teksty warto odczytać nieco od tyłu, bo na końcu opowiadania jest właściwy morał.

Tak? A ja myślałem, że XXI-wieczni polscy katolicy.

No tak. Główne tematy Starego Testamentu to właśnie takie rzeczy, które interesowały ludzi tego czasu — relacje między Izraelem a innymi narodami. Powiązane z tym relacje między bogami Izraela a bogami innych narodów. Relacje między Izraelem a Judą. Relacje między urzędem królewskim a urzędem kapłańskim. Relacje między różnymi ośrodkami kultu. Sprawiedliwość społeczna i relacje między bogatymi a biednymi.

To są właśnie tematy podejmowane w ST. W różny sposób, z różnymi, często wykluczającymi się perspektywami. To są właśne treści, które da się ze ST wyczytać, jeśli nie narzucamy mu roli spólnego „Objawienia” potwierdzającego współczesną katolicką teologię.

No paczpan... Jak i niemieccy, francuscy, hiszpańscy, rosyjscy, greccy (prawosławni) i jeszcze ileś tam nacji. I nie tylko XXI wieczni, ale też XX, XIX, XVIII... V, IV, III, II i I wieczni, przed Chrystusem (to jeszcze nie chrześcijanie, a żydzi)...

To obrazy (z reguły) walki dobra ze złem. Za Izraelem stoi Bóg, więc to jest ta strona dobra, są i wrogowie którzy są personifikacją zła. Jak Izrael się odwraca od Boga, to ma od wrogów prze.. kopane


Hm... Skąd Ci wyszła tam liczba mnoga (bogowie Izraela)?



Jesteś strasznie wodoodporny. Właśnie się nie interesuj wykluczającymi się opisami, tylko tym co jest wspólne. Bo to jest ważne, reszta to sztafaż, dekoracja. Naprawdę uważasz autorów i redaktorów za debili, którzy nie dostrzegali sprzeczności i mimo to zawarli je w tych tekstach? Serio, serio? Parę tysięcy lat (w sumie) i dopiero teraz Ty i tobie podobni "odkryliście" to? WOW.

No ciężko się dziwić. W warunkach starożytnej, bliskowschodniej wojny, gdy mamy wybór między „albo my wyrżniemy połowę tamtego narodu, a zniewolimy resztę; albo oni wyrżną połowę nas i zniewolą resztę” bardzo łatwo jest jest właśnie takie podejście — my reprezentujemy dobro, a oni reprezentują zło.

Tylko że średnio to wynika z samych tekstów biblijnych. Raczej mamy dość klasyczne prawo Kalego — Izrael i Juda mordować i uciskać inne narody — dobrze; inne narody mordować uciskać Izrael i Juda — źle.

Tzn. rzeczywiście Biblia tak właśnie próbuje tłumaczyć historię Izraela. Ale momentami naciąga to bardzo mocno. Upadek Judy nastąpił np. w okresie renowacji kultu Jahwe. Więc Biblia interpretuje to jako karę za grzechy, które miały miejsce wcześniej. Jozafat był zwolennikiem kultu Jahwe, ale przegrał w wyprawie na Edom (która według proroków miała zakończyć się sukcesem). Biblia wyjaśnia, że przegrali, bo ofiara króla Edomu okazała się skuteczna.

Wziąłem paluszki i zacząłem liczyć: El, Jahwe, „jego” Aszera. Wyszło przynajmniej trzy, więc użyłem liczby mnogiej.

Bo kociej mordki dostanę?

Zupełnie nie.

Przecież te sprzeczności są dostrzegane od wieków. Nie odkryłem ich ani ja, ani nikt współczesny. Jedyne co się zmieniło w ostatnich wiekach (tak powiedzmy od Erazma), to to, że zaczęto je badać bardziej metodologicznie.

Nie. Wszyscy interpretujący Biblię w sposób niekompetentny, na zasadzie "a ja tak sobie kombinuję" są takimi "małymi kaziami" mądrzącymi się na temat, na który nie mają pojęcia (sorry, próbowałem Ci to wcześniej powiedzieć delikatniej, ale jak widać nie doszło).

Uczciwiej byłoby NAJPIERW zapoznać się - choćby amatorsko - ze sposobami interpretacji i rozumienia tekstów biblijnych a potem się mądrzyć.

Bo potem padają takie teksty jak ten:

Dla kogoś żyjącego w XXI wieku na Zachodzie wydają się one racjonalne. Dla kogoś, kto się choć trochę zna - to świadectwo niewiedzy tego, kto je wypowiada.

Jesli naprawdę chcesz się czegoś dowiedziec, zapraszam na początek do lektury pierwszych kilkunastu stron stąd https://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf

A może mi polecisz kogoś, kto nie zakłada z góry, że Biblia zawiera jakieś spójne Objawienie, a naszym celem jest je odczytać?

Z drugiej strony, masz chłopie czoło ze spiżu, że zdecydowałeś się powołać sam na siebie

A jakbyśmy rozmawiali o książce do fizyki, to prosiłbyś o polecenie kogoś uważającego, że prawa fizyczne to bzdura i ta ksiązka to makulatura? Serio?


Dlaczego? Uważam, że to całkiem udany popularny wykład. Oczywiście, mogę Ci polecić coś bardziej zaawansowanego, ale sądzę, że dobrze, jeśli zaczniesz od podstaw.

Hm. Mam w domu książkę wydaną w głębokim PRL. Książka traktuje o ewolucji biologicznej. Generalnie napisane w tej książce jest, że Darwin bredzi, a Łysenko miał rację. Zachowałem sobie jako pamiątkę po zmarłej krewnej.

Czy Twoim zdaniem, dyskusja o tej książce jest możliwa wyłącznie w kategoriach rzetelnej wiedzy biologicznej, którą musimy w tej książce odkryć? Że nie mogę patrzeć na nią przez pryzmat czysto historyczny i polityczny? Przez pryzmat agendy politycznej jej autorów? Sytuacji historycznej, w jakiej znajdowała się nauka bloku wschodniego?

Wiadomo, jeśli biorę daną książkę jako podręcznik, to wówczas staram się szukać w niej wiedzy. Ale do tego potrzebuję przesłanek, że ta książka jest dla mnie wartościowym podręcznikiem. W przypadku Biblii takich przesłanek zwyczajnie nie ma. Biblia jest antologią różnych pism, powstałych w różnych czasach z różną agendą polityczną, moralną czy teologiczną. I takie jej czytanie daje najbardziej sensowne rozumienie.

Bardzo chętnie. Pod warunkiem, że nie będzie to dzieło apologetyczne, tylko takie, które zajmuje się Biblią taką jaka ona jest.

Tak. Tylko w obrębie wiedzy biologicznej - którą można potwierdzić lub zanegować.
Natomiast dywagacje na temat jej stylu literackiego, a nie zawartych tez będą idiotyzmem.

Odmawiasz przyjęcia do wiadomości, że właśnie tym się zajmują dzieła z zakresu biblistyki - a więc teologiczne (zarówno te, które się z przesłaniem Biblii zgadzają, jak i te, które się nie zgadzają).
Natomiast dzieła, które usiłują rozważać tekst Biblii w oderwaniu od wiary nie mają sensu (podobnie, jak nie ma sensu rozważanie tej Twojej łysenowskiej książki w oderwaniu od biologii).