Wtedy nie rozmawiamy o tym samym, tylko o dwóch rzeczach. Wobec tego wracam do używania innego zwrotu, żeby było jasne o czym mówię.

np. Boska Wiara.



Dla Szczęścia tej osoby. Może odmówić Szczęścia.



Jak dla kogo.
Czy Twoje założenia są sprawdzalne, jeżeli nie umiesz przekazać metody sprawdzania godności zaufania drugiej osobie?



A po co mówić ciągle tym samym ludziom "Dzień dobry.",  jeżeli już raz usłyszeli?



Hmmm. Pewność to brak wątpliwości. (zdań negujących)

Jakie masz przesłanki za tym, że nie istniejesz w żadnej formie i nie doświadczasz ani nawet nie wydaje Ci się, że doświadczasz?



Jak ma dusza niematerialna doświadczać materii bez monitora i głośników?



Komputer też "jakby widzi" i może reagować, bez monitora. Takie "odbieranie danych z kamery", przetwarzanie w CPU i reakcja to nie to samo co "ja widzę".

Zauważ, że człowiek "widzi 3D", ale to nie jest prawdziwy odbiór z oczu. Oczy to dwie kamery 2D. Obraz świata który widzisz to Wyobraźnia 3D powstała używając dwóch obrazów 2D.

Ta kostka jest 2D. Jest na płaskim monitorze:



"Widzisz 3D", ale to Wyobraźnia 3D. Ta kostka jest 2D, tam są nawet piksele jak weźmiesz pod mikroskop. A jednak "widzisz 3D".



Każda decyzja jaką podejmujesz w życiu bazuje na Aksjomatach, zdaniach które uznajesz za prawdę same z siebie.

Jeżeli dojdziemy wreszcie jakiego jednego zdania jesteś pewny to wyjdzie.

Inaczej chciałbym wiedzieć jak Ty żyjesz i podejmujesz decyzje, jeżeli niczego nie jesteś pewien, włącznie z własnym istnieniem i jeżeli się ciągle boisz, że się pomyliłeś.



Jesteś tego pewien na 100%?



Jesteś tego pewien na 100%? (tak będę polował na to którego zdania jesteś pewien jeżeli twierdzisz, że żadnego, a dalej twierdzisz, że różne rzeczy są prawdą)



A jesteś pewien na 100%, że można wyciągać jakiekolwiek wnioski ze świata materialnego na temat świata materialnego?



Nie. Boska Wiara jest nadprzyrodzona. Nie dostają jej naukowcy przy otrzymywaniu dyplomu uczelni.



Jeżeli chodzi Ci o "wiedzący" to również nie, ponieważ naukowcy zajmują się swoją specjalnością (np. fizyką i to w konkretnej specjalizacji: optyką, termodynamiką, fizyką kwantową, itd.). Nie są wszyscy Teologami ("którzy też niekoniecznie są jak TzA"), a jak już o tym cytowałem Tomasza z Akwinu, osobie niewierzącej może być znacznie trudniej. Może też może dana osoba nie mieć Aksjomatów Intuicji z tej dziedziny.

To, że ktoś ma nawet profesora z Fizyki nie znaczy, że jest Alphą i Omegą we wszystkich dziedzinach. Mit wszechstronności dyplomowanych.



Statystyki są bez znaczenia. Tym bardziej selekcjonujące jakąś elitę po własnych kryteriach.

"100% Katolików wierzy w Boga."

A ludzi ogółem:



55,5% -> religie Abrahamiczne

84% -> religijnych
16% -> aTei

Prawdy się nie mierzy ilością ludzi.





Biblia jest dla mnie ponad wszystkimi Profesorami świata.
Fizyka to jego dziedzina.



TzA
Może wszakże zdarzyć się, że to co jeden widzi lub wie, drugi przyjmuje wiarą. I tak: spodziewamy się (kiedyś) widzieć to w co (teraz) o Trójcy wierzymy, według słów: „Teraz widzimy przez zwierciadło, przez podobieństwo, wtedy zaś twarzą w twarz”. Aniołowie cieszą się już tym oglądem, i tak widzą to, w co my wierzymy. Podobnież może się to zdarzyć nam ludziom, że jeden człowiek widzi lub wie to w co drugi wierzy, bo nie umie dojść do tego rozumowo. To jednak, co na ogół podaje się wszystkim ludziom do wierzenia, jest też na ogół niewiedziane, i to właśnie jest zasadniczo przedmiotem wiary. Stąd wiara i wiedza nie dotyczą tego samego.
&

Także znowu fikcja. Jest jeden świat. A jak ktoś chce sobie dzielić na "płaszczyzny"/"wymiary"/"światy" w wyobraźni bez dowodu, że takie istnieją, to co zrobisz. Mogę prosić o dowód na istnienie "innego świata".

Jeżeli mowa o "wierze" (z małej litery) to przykład:
"Jedna osoba wierzy (bo tak twierdzą matematycy), że Pi jest niewymierna, druga wie (zna i rozumie dowód)."



TzA
nie może być wiary w to, co się wie.
&

"Jak wiesz to już nie wierzysz."
Więc jak ktoś "wierzył", że Pi jest niewymierna, a poznał i zrozumiał dowód, to już wie, czyli "jakby stracił wiarę".



Nie rozumiem tego zdania.



Jesteś pewien ma 100%, że nie można?



Jesteś tego pewien na 100%?
Czy też rzecz udowodniona nie jest pewna na 100%?

TS,

Tu wiesz, że dopuszczam pewne rzeczy, które wyłamują się temu schematowi.


Czyli też doskonale zły? Dajesz tu Bogu subiektywnie postrzegane cechy, które często będą ze sobą logicznie sprzeczne. Jeśli jednak zaczniesz wykluczać pewne elementy, to nie możemy mówić o wszech-doskonałości.
Uprzedzając - powiedzenie, że zło to brak dobra, jest tak samo uprawnione jak "dobro to brak zła".


Z tym też się nie zgadzam. To, że coś moze wywołać X, nie oznacza, że X znajduje się w jakiejkolwiek formie w sprawcy. Jeśli tak jest, to, czekam na dowód w jaki sposób ruch powietrza jest w moim ręku.


Tomasz lubi takie "każdy rozumie", "każdy wie". Gdzieś widziałem tabelę zwrotów, których używa się, jeśli nie potrafi się czegoś udowodnić. Wartościowanie "przedistnienia" jako coś lepszego jest bardzo subiektywne. I znowu - to, że coś jest potencjalnie możliwe do wykonania przez X, nie sprawia, że to istnieje. Mam potencjał na spłodzenie 1000 dzieci, ale to nie sprawia, że istnieją.


A to jeszcze nie zostało udowodnione


Doskonałe zło! Ma to sens, skoro Bóg stworzył Szatana, to w Bogu był jego upadek i w Bogu były grzechy wszystkich ludzi, więc ....


No tak średnio udowodniono bym powiedział. A tak dokładniej to nie.

Odmawiam ustosunkowywania się do dalszych cytatów z Tomasza. Są zbyt odklejone od naszej rozmowy i od tego do czego dochodzimy.


No dobra, zobaczymy, jak będzie szło udowadnianie takiego Boga.


Tak, uznaję, że jest JAKIŚ/eś byt bez przyczyny. Nie wiem, czy mógł pojawić się bez przyczyny, czy może istniał od zawsze.
Nie zgadzam się z tym, że byt bez przyczyny może być istnieniem. Przecież teraz też mogą pojawiać się byty bez przyczyny, które mogą być pomijalne w ogólnym obrazie rzeczy.


Tego aksjomatu nie uznaję, bo nie pozwala mi na to wiedza jaką mam, która dalej wskazuje na wielki znak zapytania, czy faktycznie z niczego nie może być nic. Dopuszczam powstanie rzeczy z niczego i bez przyczyny.


Tu też nie mogę się zgodzić. Część fizyków wskazuje swoimi obliczeniami, że np w czarnych dziurach strzałka czasu może się odwracać. Wynika z tego, że są warunki w których potencjalnie ta zasada może nieobowiązywać.


Z powyższych nie wynika to, co piszesz. Nie są one powiązane ze sobą, a wniosek ten jest nieuprawniony.


Dla mnie to jeden z tych zbędnych aksjomatów, który może wprowadzać więcej chaosu niż prawdy. W takim aksjomacie masz bardzo dużo założeń na którym on bazuje. Uznajesz przy okazji, że:
- Bóg istnieje
- istnieje łaska
- Bóg może coś tać
- otrzymali łaskę
W tym kontekście "ja doświadczam" zakłada"
- istnienie ja
- istnienie doświadczania
A dalej - ja bezpośrednio doświadcza, co od razu uprawnia ten aksjomat.


Hmm. Myślę, że mamy:
- ja jestem
- ja doświadczam
- zmysły zazwyczaj doświadczają poprawne informacje
- na pamięci można do pewnego stopnia polegać
Chyba nic więcej nie przychodzi mi do głowy. Jak zapewne zwrócisz uwagę, 2 ostatni są obarczone niepewnością i warunkami.


Objawienie jest dla mnie raczej słabą metodą poznania. Jak zweryfikować prawdziwość objawienia? Wyobraźmy sobie, że to Kamil powiedział, że masz łaskę - nie oznacza to, że ją posiadasz. Nawet gdyby powiedział to Bóg, to też to tego nie oznacza, bo Bóg mógłby kłamać - jak udowodnił Tomasz, Bóg posiada też doskonałość kłamstwa.


Domysł jest raczej czymś, co pozwala postawić hipotezę, że ma się łaskę, a nie zweryfikować ten stan.


Skąd wiamy, że KK nie myli się w sprawach dogmatycznych? Czy można to zweryfikować?


Całkowicie się nie zgadzam. 2 osoby mogłyby dojść do tego samego wniosku. Mamy wtedy większe prawdopodobieństwo, że mają rację. Jeśli się nie zgadzają, to oznaczałoby, że któraś z nich jest w błędzie. Wtedy potrzeba dodatkowej metodologii weryfikacji.

Podaj je, żebym nie zgadywał.



Jak chcesz. Ja i tak dużo czasu wkładam w szukanie tego, czytanie i wybór fragmentów, żeby jeszcze dokładać czas na parafrazowanie wszystkiego. Najwyżej inni poczytają.



TzA
Istotę dobra stanowi to, że może być przez kogoś pożądane;

Filozof tak mówi:
"Dobrem jest to, czego wszyscy pożądają".

Jasne zaś, że skoro każda rzecz dąży do własnej doskonałości - ulepszenia, o tyle czegoś pożąda, o ile jest doskonałe [przedstawia jakąś wartość].

Samo pojęcie dobra wskazuje na to, że jest celem. Czemu? Bo: Dobro oznacza to, czego wszyscy pożądają [i ku czemu dążą], a to właśnie znaczy tyle, co: być celem.
&

Czyli Dobro jest Celem. Tym czego ktoś chce.
Celem ostatecznym każdego człowieka jest Szczęście.
Wobec tego Szczęście jest Dobre. Brak Szczęścia jest zły.
Jest odwrotnością/negacją celu. Zło to jest negacja celu.

Albo ktoś czegoś chce, albo nie chce.
Jak chce to jest w jego subiektywnej opinii dobre.
Jak tego nie chce to jest w jego subiektywnej ocenie złe.

Więc zawsze ktoś chce albo A albo ~A.
To czego chce subiektywnie jest Dobrem, to czego nie chce subiektywnie jest Złem (brakiem Dobra).

Ogólnie każdy chce mieć możliwość robienia tego co chce, a przeszkadza mu gdy nie może zrobić tego co chce. (np. czegoś nie rozumie czy nie potrafi zrobić, a by chciał) Wtedy wchodzi moc/możliwość/sprawność/umiejętność/cnota. Posiadanie ich jest ogólnie celem, więc jest ogólnie dobre. Brak ich jest złem.

Dalej ktoś chce żyć wśród ludzi to celem jest posiadanie cech, które umożliwiają dobre relacje. M.in. dobra wola. Że ktoś chce Szczęścia dla innych, a inni dla niego. To jest cel. Czyli dobro. Jak ludzie chcą dawać sobie nieszczęście z wzajemnością to nie jest cel, aby żyć wśród takich i samemu takim być. Więc jest to zło.

Teraz coś rozumiesz?

Dobro -> cel (to co daje Szczęście)
Zło -> negacja celu (to co daje nieszczęście)

"Są oczywiście choroby psychiczne (≈ grzech)."

Izajasz 5
20 Biada tym, którzy zło nazywają dobrem, a dobro złem,
którzy zamieniają ciemności na światło, a światło na ciemności,
którzy przemieniają gorycz na słodycz, a słodycz na gorycz!



A czy tworzysz powietrze, czy je poruszasz?

Jeżeli chcesz to tak traktować to jak robisz to świadomie, to masz w umyśle "program", że popychanie powietrza ręką daje wiatr. Masz w sobie zdolność nadawania wektorów siły ręce i te wektory siły przechodzą na cząstki powietrza. Ruch zamieniasz w ruch. Przekazujesz swoje wektory. "Tworzysz wektory."



Ty jesteś człowiekiem. Robisz wtedy "swoje kopie".
Możesz "tworzyć" "człowieki" bo jesteś "człowiekiem".
Możesz "tworzyć" "ludzi" bo jesteś "ludziem".

Bóg Ojciec -> Bóg Syn
Bóg z Boga.
Światłość ze Światłości.
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.

Człowiek z Człowieka.



TzA
Nie może zaś istnieć najwyższe zło. Czemu? Bo, jak wyżej wykazano, chociaż zło stale uszczupla dobro, nigdy jednak nie zdoła go pochłonąć doszczętnie; i tak dobru stale pozostaje; jeśli tak, nic nie może być całkowicie i w pełni złem. To miał na myśli Filozof, pisząc: „Gdyby istniało całkowite zło, wykończyłoby samo siebie”; jasne; wszak po zniszczeniu wszystkiego dobra (a to jest wymagane do całkowitości zła), ginie równocześnie i samo zło, którego podmiotem jest dobro.
&



TzA 5
czytamy w Piśmie św.: „Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre”. A wśród tego są również i szatani. A zatem i oni byli kiedyś dobrymi.

Filozof dowodzi, że zasada: ‘między każdymi dwoma momentami jest czas
środkowy’, stosuje się tylko do czasu ciągłego. Aniołowie wszakże nie podlegają ruchowi nieba, który jako pierwszy jest mierzony czasem ciągłym. Jak wiemy, ich czas polega na następowaniu po sobie czynności myśli i uczuć woli. Według tego ów pierwszy moment u aniołów odpowiada tej czynności umysłu anielskiego, którą on skierował na siebie samego poznaniem wieczornym, jako że w opisie dzieła stwarzania Księga Rodzaju w pierwszym dniu wspomina o wieczorze, a nie o poranku. A czynność ta u wszystkich aniołów jest dobra.
Od tej czynności jedni poznaniem rannym zwrócili siebie ku Słowu z hołdem czci, inni zaś - jak mówi Augustyn: „nadęci pychą” - poprzestali na sobie samych i stali się nocą. Tak więc pierwsza czynność była wspólna wszystkim aniołom; w drugiej nastąpił rozbrat. W pierwszym momencie wszyscy byli dobrymi. w drugim dokonał się podział na dobrych i na złych.
&



Już tłumaczyłem, że wewnętrznie sprzeczne jest pisanie "pojawić się bez przyczyny". Był na początku bez przyczyny.

Aksjomat Bazowy 6.
Coś co nie istnieje nie może samego siebie stworzyć.

Jakie ma dla Ciebie znaczenie czy był początek czasu i w momencie zero BYŁ (nie pojawił się), czy też był "od zawsze"?



Nie mogą "pojawiać się". jw.

Do tego jeżeli nie było ich na początku (lub "od zawsze") to jak mogą teraz BYĆ w wyniku przeminięcia czasu T? Wtedy czas decyduje o ich pojawieniu się? Więc osiągnięcie daty i czasu T jest przyczyną ich stworzenia?

Czas jest przyczyną istnienia Bytów? Ich istnienie jest od niego zależne?



Jak może coś powstać, jeżeli powstawanie nie istnieje?

Aksjomat Bazowy 7.
Coś musi istnieć, by móc coś robić.
(Rzeczy nieistniejące nie posiadają żadnej mocy.)
(Czynność nie istniejąca nie może dojść do skutku.)

Nic to też brak czasowników.



Podaj źródło tej informacji.

Jeżeli czas by "szedł do tyłu" tzn. że załamuje się przyczynowość czasowa (o którą też walczysz?) ? I co wtedy miałoby się dziać? Świadczy to o tym, że ciąg przyczynowy ("co dalej?"" jest niezależny od czasu? Więc Czasem zarządza wyższa przyczyna? Więc ta przyczyna pozaczasowa zarządza Czasem, jest od niego niezależna? Więc stworzyła Czas? Więc mamy Pierwszą Przyczynę będącą na początku, która tworzy Czas mocą pozaczasową i nim zarządza?



Skąd więc wzięło się "ja widzę"? Skąd się więc wzięła Wolna Wola lub "poczucie wolnej woli"?

O Wolnej Woli może jeszcze popiszę.



"Stąd wiadomo, że jesteś nieWierzący, bo nie masz tych Aksjomatów."



No więc masz Aksjomaty Intuicji. Liczne. Ile ich już masz? Możesz znaleźć ich więcej w każdej dziedzinie nauki czy nienauki. Cała wiedza na nich bazuje. Świadomość tego jest ważna. Zamiast mglistego myślenia i chaosu bezkorzeniowego. Wprowadzić może wyższe zrozumienie danej dziedziny i z czego wynikają Twoje poglądy. Potem można je naprawiać na poziomie właśnie tych aksjomatów lub ich braku.

TzA 1
Ponieważ rzeczą mędrca jest kierować i sąd wydawać, sąd zaś o rzeczach niższych urabiamy i wydajemy ze stanowiska przyczyny wyższej, dlatego za mądrego w jakimś zakresie uważa się takiego, kto ma na uwadze najwyższą przyczynę tego zakresu; tak np. w zakresie budownictwa inżyniera budowlanego, który kreśli i przeprowadza plan domu, uważa się za mądrego i za budowniczego w zestawieniu z niższymi robotnikami, którzy obrabiają drzewo lub przygotowują kamienie; w tym to sensie wyraził się Apostoł: "Jak mądry budowniczy założyłem fundament".
Tak samo w zakresie całego życia ludzkiego za mądrego uznamy człowieka roztropnego, o ile skierowuje postępki ludzkie do należytego celu; w tym to sensie wyraża się Księga Przypowieści: "Mądrością jest mężowi roztropność". W następstwie za najbardziej mądrego uważamy takiego człowieka, który zna n a j w y ż sz ą bezwzględnie przyczynę wszechrzeczy: Boga; stąd to potocznie mówi się o mądrości - świadkiem tego Augustyn - że jest to "Znawstwo spraw Bożych".
Otóż nauka święta, i to jest właśnie jej najbardziej właściwym rysem, wyrokuje o Bogu jako o najwyższej przyczynie; i to nie tylko zajmuje się tym, czego można dowiedzieć się o Bogu ze stworzeń (do czego doszło poznanie filozofów, stosownie do słów Apostoła: "Co o Bogu poznać można, jawne jest wśród nich"), ale co więcej tym, co On sam wie o sobie samym, a czego nam udzielił drogą objawienia. Stąd to nauka święta jest mądrością najwyższego stopnia.
&

Mnie interesuje zagadnienie właśnie dlaczego można nie mieć danych aksjomatów (Intuicji), czy da się to naprawić i jak.



Nie szkodzi. Jeżeli uznajesz dane zdanie samo z siebie, to jest Aksjomat Intuicji.

Jak masz "zazwyczaj" to możesz też podać warunki w których to jest Prawda. Wtedy masz:
"Jeśli spełnione są warunki W1, W2, W3, to prawdziwe jest, że P1." ("Intuition Axiom Upgraded to Level 2")

Kopiesz też co to znaczy "do pewnego stopnia".

Rozbudowuj sobie listę tych Aksjomatów Intuicji i zobacz co się może stać.



Chyba chodzi o objawienie dla danej osoby bezpośrednio do umysłu przez "upload"? Chyba nie chodzi o to, że ktoś inny powie?



"Bóg nie kłamie. Nie ma takiej potrzeby. Chce być wiarygodny, godny zaufania. Celem jest Prawda, bez kłamstwa. Bóg jest celem."



Tak jak było napisane. Dla osób wybranych jest Objawienie.



Wiarą? W Biblii możesz to wyczytać.

Możesz sobie tu poczytać argumenty (co już wklejałem):
https://jimmyakin-com.translate.goog/wh ... r_pto=wapp



Nie ma żadnego prawdopodobieństwa. Jest pewność. "Masz Boską Wiarę (pewność) i uznajesz, albo wypadasz z Boskiej Wiary." To nie demokracja.

Jak rozstrzygniesz kto z dwóch ma rację? Proszę o sugestię.



Mateusz 16
17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».

Jan 21
15 A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie WIĘCEJ aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś baranki moje!» 16 I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie?» Odparł Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego: «Paś owce moje!». 17 Powiedział mu po raz trzeci: «Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie?» Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: «Czy kochasz Mnie?» I rzekł do Niego: «Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego Jezus: «Paś owce moje!

"Nie ma dwóch Bogów, jest jeden.
Analogicznie jest jeden namiestnik, Papież."

Andy, (i nie tylko)

W sprawie WOLNEJ WOLI.



TzA 6 (mod)
ZAGADNIENIE 82
WOLA

Artykuł 1
CZY WOLA POŻĄDA CZEGOŚ Z KONIECZNOŚCI ?

Augustyn pisze: „Wszyscy jedną zgodną wolą pragną szczęścia”.

Jak myśl w sposób konieczny uznaje pierwsze zasady, tak i wola w sposób konieczny lgnie do celu ostatecznego, którym jest szczęście.

Jesteśmy panami naszego postępowania w tym sensie, iż możemy wybierać to lub owo. Zaś wybór - jak czytamy u Filozofa - nie dotyczy celu, ale „tego, co do celu prowadzi”. Stąd też pożądanie ostatecznego celu NIE należy do tego, czego jesteśmy panami.

Artykuł 2
CZY WSZYSTKO CZEGOKOLWIEK WOLA CHCE, CHCE Z KONIECZNOŚCI ?

Nie wszystkiego, czego kiedykolwiek chce, wola chce z konieczności.

Aby to nam było jasne, przypomnijmy sobie to cośmy już powiedzieli, mianowicie: jak myśl w sposób naturalny i konieczny uznaje pierwsze zasady, tak wola lgnie do celu ostatecznego.

Otóż wśród tego, co myśl poznaje, jest coś, co nie ma koniecznego związku z pierwszymi zasadami; np. zdania przygodne, których odrzucenie nie pociąga za sobą odrzucenia pierwszych zasad; o takowych myśl nie jest przekonana w sposób konieczny.

Niektóre zaś zdania są konieczne; to te, co mają konieczny związek z pierwszymi zasadami; chodzi o wnioski ściśle udawadnialne, których odrzucenie pociąga za sobą odrzucenie pierwszych zasad. O takowych też myśl jest przekonaną w sposób konieczny: skoro tylko - drogą dowodzenia dedukcyjnego - pozna konieczny związek między wnioskami a zasadami.
Nie jest jednak o nich z konieczności przekonaną PRZED POZNANIEM - droga ścisłego dowodzenia - owego koniecznego związku.

Podobnie jest z wolą. Są takie poszczególne dobra, które nie mają koniecznego związku ze szczęściem, gdyż i bez nich może ktoś być szczęśliwym; i do takowych wola nie lgnie z konieczności. Istnieją natomiast inne dobra, mające konieczny związek ze szczęściem, mianowicie którymi człowiek lgnie do Boga, będącego jedynym i prawdziwym szczęściem.
ZANIM jednak pewność oglądania Boga DOWIEDZIE NAM OWEGO ZWIĄZKU, wola NIE lgnie z konieczności do Boga i do tego, co do Boga należy czy prowadzi. Natomiast WOLA OGLĄDAJĄCEGO Boga w Jego istocie, LGNIE do Boga Z KONIECZNOŚCI i to w ten sam sposób, w jaki obecnie chcemy w sposób konieczny być szczęśliwi. Jak więc widać, nie wszystkiego, czego chce, wola chce z konieczności.

Artykuł 3
CZY WOLA JEST WYŻSZĄ WŁADZĄ NIŻ MYŚL ?

Filozof uważa myśl za najwyższą władzę duszy.

przedmiotem myśli jest samo pojęcie dobra pożądalnego, zaś przedmiotem woli jest dobro pożądalne, którego pojęcie jest w myśli.

‘pod jakimś względem’ i ,w porównaniu z czymś’ wola jest niekiedy wyższą od myśli; mianowicie wtedy, gdy przedmiot woli znajduje się w wyższej rzeczy niż przedmiot myśli.

czynność myśli polega na tym, że pojęcie rzeczy poznanej znajduje się w poznawcy, natomiast czynność woli uskutecznia się przez to, że wola prze ku samej rzeczy, takiej, jaką jest sama w sobie.

I dlatego Filozof pisze: „Dobro i zło - a są to przedmioty woli - znajdują się w rzeczach, zaś prawda i fałsz - a są to przedmioty myśli - znajdują się w myśli”.

Kiedy więc rzecz, w której jest dobro, jest pocześniejsza od samej duszy, kryjącej w sobie pojęcie tejże rzeczy, to w porównaniu z takową rzeczą wola jest wyższa niż myśl.

Natomiast kiedy rzecz, w której jest dobro, jest niższą od duszy, wtedy w porównaniu z taką rzeczą znowuż myśl jest wyższą niż wola.

Stąd też lepszą jest miłość Boga niż poznanie Go; przeciwnie. lepsze jest poznanie rzeczy cielesnych, aniżeli ich miłowanie.

dobro poznane przez myśl porusza wolę

Artykuł 4
CZY WOLA PORUSZA MYŚL ?

wypowiedź Damascena: „W naszej mocy jest nauczyć się jakiegoś dowolnego rzemiosła czy sztuki lub nie”. Otóż dzięki woli jest coś w naszej mocy; zaś nauczenie się rzemiosła czy sztuki - to rzecz myśli. A więc wola porusza myśl.

W dwojaki sposób można coś poruszać:

1) na sposób celu
W sensie powiedzenia: cel porusza przyczynę sprawczą. I w ten sposób myśl porusza wolę, gdyż dobro poznane przez myśl jest przedmiotem woli i porusza ją jako cel

2) na sposób siły działającej (per modum agentis)
Tak jak powodujący zmianę porusza rzecz ulegającą zmianie, a siła napędowa porusza rzecz napędzaną. I w ten sposób wola porusza myśl i wszystkie władze duszy. tak uczy Anzelm w dziele O podobieństwach.

Przedmiotem woli jest dobro i cel ujęte ogólnie.

Zaś każda, władza psychiczna odnosi się do jakiegoś odpowiedniego sobie i właściwego jej tylko dobra; np. wzrok do postrzegania barwy, myśl do poznawania tego, co prawdziwe. I dlatego wola na sposób działacza porusza wszystkie władze duszy do swoich czynności, z wyjątkiem władz naturalnych wegetatywnej części duszy, które nie podlegają postanowieniom naszej woli.

Myśl poznaje, że wola chce.
Wola chce, żeby myśl myślała.

Dobro mieści się w tym co prawdziwe, jako że jest jakowymś ‘prawdziwym’ poznanym przez myśl, zaś ‘prawdziwe’ mieści się w ‘dobre’, jako że jest jakowymś dobrem pożądanym przez wolę.

Artykuł 5
CZY I W POŻĄDANIU WYŻSZYM NALEŻY WYODRĘBNIĆ SIŁY GNIEWLIWA I POŻĄDLIWA?

Grzegorz z Nysy powiada, że nierozumna część duszy dzieli się na dziedzinę pragnienia i gniewania; tego samego zdania jest Damascen; a i Filozofa czytamy:
„Wola jest w rozumie, zaś
w nierozumnej części duszy jest pożądliwość i gniew lub pragnienie i odwaga”.

Siły gniewliwa i pożądliwa nie są częściami pożądania umysłowego zwanego wolą.

Natomiast wola dotyczy dobra pod katem wspólnej treści dobra. I dlatego w tym pożądaniu umysłowym, jakim jest wola, nie da się wyodrębnić jakowychś władz pożądawczych tak, żeby w tymże pożądaniu umysłowym była jedna władza — gniewliwa, a. druga — pożądliwa, tak jak i ze strony myśli nie może być mowy o wielu władzach poznawczych, choć jest ich wiele ze strony zmysłów.

Sama wola może uchodzić za gniewliwa czy bojową, gdy chce pokonywać zło nie pod naporem uczucia, ale z wyroku rozumu. W ten sam sposób można ją zwać pożądliwą a to z powodu pragnienia dobra. I w tym to sensie miłość nadprzyrodzona i nadzieja są w sile gniewliwej i pożądliwej, tzn. w woli nastawionej na tego pokroju czynności.

ZAGADNIENIE 83
WOLNA WOLA

Artykuł 1
CZY CZŁOWIEK MA WOLNĄ WOLĘ?

Człowiek ma wolną wolę; gdyby jej nie miał, daremne byłyby rady, upomnienia, nakazy, zakazy, nagrody i kary.

Człowiek postępuje na podstawie sądu, gdyż władzą poznawczą osądza, że należy czegoś unikać lub o coś się ubiegać. A ponieważ sąd ten nie jest w nim głosem naturalnego instynktu dotyczącego określonego działania i rzeczy, ale jest wynikiem jakowegoś ZESTAWIENIA ROZUMU, dlatego człowiek działa na podstawie wolnego sądu, mogąc zwracać swoje działanie na różne.

Bowiem jeśli chodzi o byty przygodne, to rozum stoi wobec przeciwstawieństw; widać to po sylogizmach dialektycznych i wywodach retorycznych; a pojedyncze postępki — to jakoweś byty przygodne; i dlatego wobec nich sąd rozumu może zajmować różne stanowisko, a nie jest przykuty do jednego. I właśnie dlatego, że człowiek ma rozum — i o tyle, o ile górna — człowiek musi mieć wolną wolę (liberum arbitrium).

Wolna wola jest przyczyną swojego ruchu, jako że człowiek swoją wolną wolą porusza siebie do działania. Niekoniecznie jednak wolność wymaga tego, żeby ten, kto jest wolny, był pierwszą przyczyną samego siebie, podobnie jak do tego, żeby być przyczyną drugiego, nie jest wymagane, żeby być jego pierwszą przyczyną.

Bóg więc jest pierwszą przyczyną poruszającą zarówno przyczyny naturalne, jak i dobrowolne. A jak poruszając przyczyny naturalne nie pozbawia ich tego, że ich czynności są naturalne, tak poruszając przyczyny dobrowolne nie pozbawia ich tego, że ich czynności są dobrowolne, owszem, sprawia to w nich; bowiem Bóg działa w każdym zgodnie z jego swoistą właściwością.

Artykuł 2
CZY WOLNOŚĆ WOLI JEST WŁADZĄ ?

Tylko władza jest podmiotem sprawności. Lecz wolna wola jest podmiotem łaski; przy jej pomocy wybiera dobre. A więc wolność woli jest władzą.

Wolność woli ma swobodę wyboru między doborem a złem.

Jeśli słyszymy, że człowiek przez grzech stracił wolność woli, to trzeba wiedzieć, że nie stracił wolności naturalnej, która jest wolnością od przymusu, ale stracił wolność od winy i niedoli.

Artykuł 3
CZY WOLNOŚĆ WOLI JEST WŁADZĄ POŻADAWCZA?

Wybór jest to: „Pragnienie tego, co leży w naszej mocy”.

Lecz pragnienie jest przejawem władzy pożądawczej, a więc i wybór. A ponieważ o wyborze stanowi wolność woli, czyli rozstrzygania, dlatego wolność woli, czyli rozstrzygania jest władzą pożądawczą.

Swoistą cechą wolności woli jest wybór; bowiem dlatego — jak się to o nas mówi — mamy wolną wolę, iż możemy jedno przyjąć, a drugie odrzucić — co właśnie znaczy: wybierać.

Stąd też, żeby poznać naturę wolności woli, trzeba przyjrzeć się wyborowi.

Otóż wybór wymaga czegoś ze strony władzy poznawczej i czegoś ze strony władzy pożądawczej.

Ze strony władzy poznawczej wymagany jest NAMYSŁ, który wyrokuje: co należy nad inne przełożyć.
Ze strony władzy pożądawczej wymaga się, żeby PRZYJĘŁA to, co przez namysł zostało zawyrokowane — pożądając tego.

I dlatego Arystoteles pozostawia bez odpowiedzi pytanie: do kogo głównie należy wybór: do władzy pożądawczej, czy też do władzy poznawczej; pisze: Wybór jest to „albo umysł pożądający, albo pożądanie umysłowe”.

Tenże jednak autor w innym miejscu raczej skłania się ku temu, że WYBÓR jest pożądaniem umysłowym, nazywając go PRAGNIENIEM PO UPRZEDNIM NAMYŚLE”.

Uzasadnia się to ostatnie zdanie tym, że właściwym przedmiotem wyboru jest to, co wiedzie do celu; a to — jako środek do celu — ma charakter dobra, zwanego: dobro użyteczne.

A ponieważ dobro jako takie jest przedmiotem pożądania, dlatego wybór jest przede wszystkim czynnością władzy pożądawczej. Wychodzi więc na to, że wolność woli, czyli rozstrzyganie, jest władzą pożądawczą”.

Sąd — jako wyrok — jest to jakby wniosek i zamknięcie narady, czyli namysłu.

Na to zamknięcie namysłu czy narady składa się:
1) pierwsze, orzeczenie rozumu;
2) drugie, przyjęcie tegoż przez władzę pożądawczą

Stąd to Filozof pisze: „Wydajemy sąd po namyśle i pragniemy zgodnie z namysłem”. I w tym to znaczeniu sam wybór zwie się sądem; od niego to bierze nazwę wolny sąd, [wolne rozstrzyganie, wolna wola],

Artykuł 4
CZY WOLNOŚĆ WOLI JEST WŁADZĄ ROŻNA OD WOLI?

Damascen powiada, że wolność woli jest niczym innym, jak właśnie wolą.

Władze pożądawcze winny stosować się do
władz poznawczych.

Zatem jak w dziedzinie poznawania umysłowego mają się do siebie myśl i rozum,
tak w dziedzinie pożądania umysłowego mają się do siebie wola i wolność woli,
która jest niczym innym jak władzą wyboru.

Widać to ze stosunku istniejącego między przedmiotami i czynnościami tych władz. Bowiem ‘POJMOWAĆ’ (intelligere: myśleć) wyraża proste, niezłożone przyjęcie czy uznanie jakiejś rzeczy; stąd właściwie biorąc pojmowanie dotyczy PIERWSZYCH ZASAD, które są poznawane same przez się, bez zestawiania.

Natomiast ‘ROZUMOWAĆ’ właściwie biorąc znaczy: przechodzić z poznania jednego do poznania drugiego; stąd właściwie biorąc drogą rozumowania dochodzimy do WNIOSKÓW, które stają się nam jasne w świetle zasad.

Podobnie i ze strony pożądania: ‘CHCIEĆ’ wyraża. proste, niezłożone pożądanie czegoś; stąd mówimy, że wola dotyczy celu, który jest pożądany dla siebie samego

Natomiast ‘WYBIERAĆ’ znaczy: pożądać czegoś dla osiągnięcia czegoś innego; stąd właściwie biorąc wybór dotyczy środków do celu.

Jak w dziedzinie poznawania ma się zasada do wniosku — przyjmowanego ze względu na zasadę.
Tak w dziedzinie pożądania ma się cel do środków, których pożąda się ze względu na cel.

Jasno z tego widać, ze jak się ma myśl do rozumu, tak się ma wola do władzy wybierania, tj. do wolności woli.

Otóż: wyżej wykazaliśmy, że do tej samej władzy należy: pojmować i rozumować, tak jak rzeczą tej samej władzy jest:
spocząć i poruszać się. Stąd też i do tej samej władzy należy: chcieć i wybierać. Z tego to powodu wola i wolność woli nie są dwiema władzami, ale jedną.
&

Czy teraz bardziej jasne dlaczego Wszechwiedza nie jest sprzeczna z Wolną Wolą? (nie mylić z Wszechmocą, która przysługuje tylko Bogu)

Ale też nie każę nikomu jej używać, nie twierdzę, że jest jedyna, najlepsza itd. Jest po prostu moja.

Savoir-vivre.


Przesłanki są bardzo mgliste, dlatego uważam że istnieje, ale nie mam 100% pewności.


A Bóg gdzie ma monitor i głośniki?


Nie napisałem nigdzie, że to wywołuje we mnie strach.
Żyję z tym całkiem w porządku, nie zajmuje mi to głowy. Nie mam na to wpływu, więc po co mam się tym przejmować. Mówię oczywiście o codziennym życiu, bo Bóg to inna sprawa.


99%


80%


99%


Są naukowcy posiadający wiedzę interdyscyplinarną , są pewnie również teologowie, którzy od wiary odeszli.
Ale fizyk kosmolog może mieć inne spojrzenie na świat niż ktoś kto takiej wiedzy nie posiada.


A ty jesteś specjalistą w jakiej dziedzinie?


Statystyka ma znaczenie, ponieważ pokazuje odbiór pewnych treści przez człowieka, kiedy ten ma jakąkolwiek możliwość ich weryfikacji.


Dobrze by było jakby tak było, ale wiemy jak jest.


Może trochę przewrotne pytanie, ale co to za prawda, której ludzie nie chcą?


Skąd wiesz jakimi dziedzinami się zajmuje nie zawodowo?
Zawodowo to kosmolog, dotyka rzeczy o których rozmawiamy.


Myślałem, że istnieją dwa, materialny i ten gdzie nasza świadomość wędruje po śmierci.


Ja nie mogę się zgodzić z Tobą, że zrozumienie np. Św. Tomasza z Akwinu będzie się równać wierze w Boga.
Wiara to łaska, więc to Bóg decyduje.


I to moim zdaniem jest uczciwe podejście do tematu.
Wiem i wtedy decyduje bez żadnych pośredników, niedomówień, usprawiedliwień.
Ciężko podejmuje się decyzje na podstawie domysłów, jak będzie, co to będzie, a jak ten mówi prawdę, a ten kłamie?
Po co to?
Lepiej nam jest wiedzieć i wtedy możemy decydować z pełną odpowiedzialnością za swój wybór.



Monitor jest rzeczą. Wiara daje mu znaczenie, ponieważ wg ciebie dusza niematerialna widzi świat materialny.


90%

Na 99%.

Nie w tym rzecz.



A czemu tego "savoir-vivre" nie stosować w Kościele?
Bo w jakim celu go stosować poza?



To podaj te przesłanki. Ja nie znam żadnych.



Wszędzie gdzie chce?



A jak w przypadku rzeczy, na które "uważasz" że nie masz wpływu, ale są poważne? Też się nie przejmujesz niepewnością?



Czym się różni?



Czyli, że rozważasz Matrixa czy zaburzenia poznawcze?



Są, ale to może nie wystarczyć. Dla mnie liczy się dowód, a nie papiery.



Albo została im odebrana. Albo od "wiary".



Może to nie wystarczyć.
Co takiego może wiedzieć co czyni go kompetentnym w Teologii? Umiesz to określić czy jest to na zasadzie "czarodziej ma swoje tajne sztuki"?



Czy specjalistą... wiem trochę o matematyce i programowaniu. Trochę poczytałem o Teologii.



Czyli jakby wszyscy ludzie poza Tobą byli Wierzący to byłbyś przez to pewien na 100%, że Bóg istnieje?

Ile % ludzi czy naukowców powinno być Wierzącymi minimum abyś był pewien ma 100%, że Bóg istnieje?



"100% Wierzących uznaje istnienie Boga." ?



Taka, która tych ludzi boli?



Interesują mnie dowody, konkrety.
Nie papiery, tytuły, nagrody, zainteresowania i opinie. (preferencyjnie dowody dedukcyjne, nie probabilistyczne, statystyczne czy erystyczne)

Przedstawiaj czyjeś argumenty, a nie "Pan profesor ma opinię, że... .".



Zależy jak zdefiniujesz Świat.

TzA 4
Artykuł 4
CZY ISTNIEJE JEDEN TYLKO ŚWIAT?

Jan pisząc: „Świat stał się przez Nie [Słowo]”, mówi o świecie w liczbie pojedynczej, jakby istniał jeden świat tylko.

Sam ów porządek istniejący w rzeczach - właśnie tak przez Boga stworzonych świadczy o jedności świata. Ten bowiem świat zwie się jeden z racji jedności porządku - jako że jedne rzeczy są przyporządkowane drugim.

Albowiem, jak już wykazano, cokolwiek jest od Boga, jest przyporządkowane sobie wzajem i samemu Bogu. Stąd to konieczne jest, żeby wszystko należało do jednego świata. I dlatego ci tylko mogli przyjąć wielość światów, którzy podawali za przyczynę świata nie jakowąś mądrość porządkującą, ale przypadek; tak Demokryt; jego zdaniem to zbieg atomów uczynił ten świat i inne nieskończone.
&

Jeżeli jest droga przez portal do "miejsca niedostępnego lotem ciągłym" (przez kosmos) to można nazwać to "innym wymiarem" czy jakkolwiek. Ale jest to zarazem jeden Świat. Można zrobić portal.

Zresztą kto wie gdzie są Ci ludzie? Może w innej części Wszechświata (galaktyce), a niekoniecznie w miejscu "niedostępnym bez portalu"? Ja nie znam na ten temat informacji. Tym bardziej dogmatów.



Dla mnie "światy mogące być połączone portalem" to ten sam jeden Świat.

https://youtu.be/YlDo_b2KPQk?feature=shared
41 sekund

Więc gdzie miałoby to miejsce być?



Napiszę ponownie fragment z podkreśleniem:

TzA
spodziewamy się (kiedyś) widzieć to w co (teraz) o Trójcy wierzymy, według słów: „Teraz widzimy przez zwierciadło, przez podobieństwo, wtedy zaś twarzą w twarz”.

Aniołowie cieszą się już tym oglądem, i tak widzą to, w co my wierzymy.

Podobnież może się to zdarzyć nam ludziom, że jeden człowiek widzi lub wie to w co drugi wierzy, bo nie umie dojść do tego rozumowo.

To jednak, co na ogół podaje się wszystkim ludziom do wierzenia, jest też NA OGÓŁ niewiedziane, i to właśnie jest zasadniczo przedmiotem wiary.
&

Oraz powtórka fragment:

TzA
Trzy są powody uzasadniające konieczność przyjęcia przez człowieka wiarą nie tylko tego, co przekracza siły rozumu, ale i tego, co rozum (przyrodzony) zdoła poznać:

(...)

3) Trzecie, chodzi o p e w n o ś ć . Rozum bowiem, w sprawach dotyczących Boga, jest bardzo zawodny. Dowodem tego jest, że filozofowie, dociekający spraw ludzkich przyrodzonym rozumem, tak często błądzili i sprzeczne między sobą mieli poglądy. Aby przeto znajomość Boga u ludzi była pewna i niewątpliwa, konieczne było podać im prawdy Boże drogą wiary, jako od Boga objawione, który się mylić nie może.
&

TzA
Racje podawane na poparcie wiary nie są dowodami ścisłymi, zdolnymi wywołać w rozumie ludzkim umysłowy ogląd (prawdy); nadal bowiem są NIEOCZYWISTE; usuwają wszakże przeszkody do wiary, wykazując, że nie jest niemożliwe to, co wiara naucza;

Lecz racje ściśle dowodowe, wykazujące prawidłowość wymagalników poprzedzających wiarę, nie zaś artykułów wiary, chociaż naruszają istotę wiary, czyniąc oczywistym to co podaje się (do wierzenia), mimo to nie zmniejszają miłości, dzięki której wola jest skorą do uwierzenia także tego, co jest nieoczywiste; i dlatego zasługa nie ponosi uszczerbku (38, etap pierwszy).

Gdy człowiek ma skorą wolę do uwierzenia, lubuje się w prawdzie uwierzonej, miłośnie ją obejmuje i rozmyśla nad nią, szukając jej rozumowego uzasadnienia; i w tym wypadku rozum ludzki nie zmniejsza zasługi z uwierzenia, ale jest znakiem WIĘKSZEJ ZASŁUGI. Podobnie uczucie następujące (wybór woli) w sferze cnót moralnych jest znakiem gorętszej woli,
&

Są rzeczy powszechnie nie udostępniane ludziom w postaci wiedzy, chyba że osobom w stylu Św. Paweł, Św. Abraham... czy Św. Doktor Tomasz z Akwinu?

Tak na tą chwilę mnie się wydaje:







Rodzaju 2
16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz:
«Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz».

Rodzaju 3
Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło». Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.



Wiara daje znaczenie rzeczom ze świata materialnego?

TzA 8
ZAGADNIENIE 85
SPOSÓB I PORZĄDEK MYŚLENIA

Artyku ł 1
CZY NASZA MYŚL POZNAJE RZECZY CIELESNE I MATERIALNE DROGĄ ODRYWANIA OD WYOBRAŻEŃ ?

[Filozofa]: „Myśl poznaje rzeczy materialne zależnie od tego, jak się dają oderwać od materii”. Żeby więc myśl poznawała rzeczy materialne, muszą one być oderwane od materii i od podobizn materialnych, jakimi są wyobrażenia.

Istnieją trzy stopnie władz poznawczych:

1) Zmysły
Jedne są urzeczywistnieniem czy aktualizacją narządu cielesnego - to zmysły; i dlatego przedmiotem każdej władzy zmysłowej jest forma według tego, jak istnieje w materii cielesnej. A ponieważ ta materia jest czynnikiem rozdrobnienia na jednostki, dlatego każda władza zmysłowej części duszy poznaje tylko poszczegóły.

2) Myśl Anielska
Inne władze poznawcze ani nie są urzeczywistnieniem narządu cielesnego, ani też jakimś sposobem nie są związane z materią cielesną - to myśl anielska; i dlatego przedmiotem takowej myśli jest forma bytująca samoistnie bez materii; i chociaż anioł poznaje rzeczy materialne, jednak widzi je tylko w bytach niematerialnych, mianowicie w sobie samym lub w Bogu.

3) Myśl człowieka
Jeśli chodzi o myśl człowieka, to ona zajmuje pośrednie miejsce; bo wprawdzie nie jest urzeczywistnieniem jakiegoś narządu, jednak - jak widać z powyższych - jest władzą takiej duszy, która jest formą ciała; i dlatego wprawdzie właściwością takiej myśli jest poznawanie formy istniejącej jednostkowo w materii cielesnej, ale nie według tego, jak istnieje w takiej materii. Poznawać zaś to, co jest w jednostkowej materii, nie według tego, jak jest w takowej materii, to tyle, co odrywać formę od materii jednostkowej, którą przedstawiają wyobrażenia.

I dlatego musi się przyjąć, że nasza myśl poznaje rzeczy materialne drogą odrywania od wyobrażeń; i właśnie poprzez tak ujęte rzeczy materialne dochodzimy do jakiego takiego poznania bytów niematerialnych, jak na odwrót aniołowie poznają rzeczy materialne poprzez to, co niematerialne.
&

Co to ma od rzeczy z Wiarą?



Wiara w naukowców?
Dyplomolizm?



Czyli rzeczy udowodnione są pewne na 99%?
To dla Ciebie max?

Czym się różni 99% pewności od 100% pewności?
Są jakieś wątpliwości wysłowialne poza "Dla zasady nie jestem pewien, aby nie powiedzieć, że czegoś jestem pewien."?

Potencjalnie coś, co uprzedzało nasz świat (Przed WB) mogło istnieć bez początku w swojej linii czasu. Nie byłoby wtedy nic, co poprzedzało to coś.
WB mógł zaistnieć bez przyczyny.
Potencjalnie może być to Bóg.


Zawsze możesz po prostu ze mną rozmawiać

Złamię swoje słowo....

A niektórzy pożądają zabijać i torturować, więc jest to dobre?


Jeśli mówimy o przyziemnych rzeczach, to ciężko tu coś ujednolicić, bo ludzie chcą różnych rzeczy. Jeśli mówimy o wysokopoziomowych rzeczach, takich jak szczęście, to myślę, że mamy tu już do czynienia z pewnym nadużyciem językowym.

Ciągle jest spora rzesza ludzi, która uważa Hitlera za bohatera, bo robił dobre rzeczy. Coś, co dla jednego jest dobre i jest szczęściem, dla innego będzie tragedią i złem.

Ustosunkuj się do sytuacji, w której to ktoś zabija dla zabawy i daje mu to szczęście (więc jeśli dobrze rozumiem, wg tego, co piszesz jest to dobre).
Dobro -> zabijanie (to co daje Szczęście)
Zło -> niemożność zabijania (to co daje nieszczęście)

Mam wrażenie, że mamy sytuację w której dorabiamy dowody do hipotezy. Mamy założenie, że Bóg musi być dobry, więc musimy jakoś wykombinować, żeby się to kleiło, zamiast wyjść z obserwacji.


Biada tym, co nie rozumieją, że dobro i zło nie jest obiektywne, acz bazuje na perspektywie danej osoby.


A często też nie robię tego świadomie. Mam możliwość machania rękami, co potem może robić rzeczy.


Ale nie znaczy to tego, że każdy z ludzi, których mogę powołać do życia istnieje.


Analogicznie nie może istnieć najwyższe dobro, bo zawsze stanie się tak, że gdzieś nastąpi konflikt interesów, albo ktoś zdobędzie wszystko co chciał i nie pozostanie mu nic i będzie z tego powodu smutny.


Widać nie na tyle dobre, żeby nie mogło się popsuć. Było więc niedoskonałe, więc miało w sobie zło.


Dlatego filozofowie nie powinni mówić, że czegoś dowodzą, bo nie opierają się na danych. Ciekawe, jak ten filozof odniósłby się do czasu Plancka.


Nie przychodzi mi do głowy żaden cytat z Biblii, który o tym mówi, ani żaden test, który możemy wykonać.

A wiemy to, bo sprawdziliśmy? Czy mamy znowu sytuację w stylu: Biblia/KK mówi X, więc musimy wykombinować coś, żeby się to jakkolwiek kleiło, bo Biblia/KK nie może się mylić.


A ja tłumaczyłem, że pojawienie się bez przyczyny wg mnie jest możliwe.


Dla mnie osobiście początek czasu nie ma znaczenia.
Jeśli początkiem był WB, wtedy czas pojawił się wraz z WB. Jeśli jest jakiś nadkosmos, to jego czas mógł trwać od zawsze (nieskończenie wstecz), czyli był zawsze. Mam wrażenie, że dyskutujemy o czymś, co nie jest problemem w naszej dyskusji, bo dopuszczam tu wiele wersji.
Te same wnioski będą tyczyć się Boga, który miałby istnieć zawsze i nadkosmosu.


Znowu fizyka nie zgadza się z naszą intuicją. W pustej przestrzeni mogą pojawiać się cząstki, a nima dla nich przyczyny.


Nie wiem.


Tu robisz pewien wybryk językowy. Jeśli coś powstanie, to wtedy powstanie też czasownik to opisujący.


https://arxiv.org/abs/1707.03280
https://arxiv.org/abs/2301.07508
Jeśli prawdą jest to, że strzałka czasu może się odwracać... to nawet nie wiem co z tego może wynikać dalej. Myślę, że pierwszym krokiem byłoby potwierdzenie lub obalenie tych hipotez, że faktycznie może się tak dziać.

//tu była długa przerwa pisaniu odpowiedzi

W międzyczasie poczytałem jeszcze troszkę. Moja pozycja nieco zmienia się w kontekście początku. Skłaniam się teraz bardziej ku odpowiedzi “zawsze było coś”. Prawdopodobnie to “coś” rozciąga się poza moment WB i może działało w oderwaniu od czasu, który my mamy.


Imo - "ja widzę" to działanie twojej części mózgu, która zajmuje się funkcjami wyższymi i tam też rodzi się wola. Strzelam, że dużą rolę odgrywa tu hipokamp i neocortex.


Wychodzi mi, że mam 4... 5, jeśli dorzuciłbym coś o wnioskowaniu i analizie.
Nie widzę jakowych w każdej dziedzinie nauki. Możesz podać przykład?


Bo po analizie wynikło, że nie są uprawnione jako aksjomaty? Wychodząc z tych, które ja mam - upoważniają mnie do obserwacji i wyciągania wniosków z obserwacji oraz bazowaniu na pamięci (w tym kumulacji wiedzy). Z obserwacji wynika, że dodanie aksjomatu "mam łaskę" jest nieuprawnione, bo jest nieobserwowalne i niefalsyfikowane, a przy okazji zakłada duuużo więcej elementów niż samo istnienie łaski, bo ta powiązana jest z całą religią. Jak widać człowiek bez takiego aksjomatu może poprawnie działać.


U mnie na filozofii, profesor nazywał je po prostu aksjomatami. Jak określiłbym je jako aksjomaty poznawcze - czyli minimalny zestaw funkcji, który pozwala poznać całą resztę świata.


Bo z obserwacji i analizy wynika, że są warunki w których percepcja i pamięć zawodzi. Stąd modyfikator. Może oczywiście prowadzić to w ekstremum do błędnego koła, ale raczej nie ma z niego ucieczki.


Nie widzę powodu, aby coś tu dodawać. Wolę pozostawać przy minimum pozwalającym na poznawanie świata.


Bez znaczenia, czy jest to Bóg czy dajmon mówiący bezpośrednio do umysłu, czy natchniony kolega.


"A jeśli prorok da się zwieść i wypowie słowo, to Ja, Pan, zwiodłem tego proroka i wyciągnę na niego rękę"
W Biblii mamy cytaty mówiące o tym, że Bóg nigdy nie kłamie, ale też takie, które wskazują, że coś jednak może mieć za uszami. No i jak mówiliśmy - jeśli Bóg ma w sobie wszystko, to też kłamstwo.


W Biblii mogę wyczytać wiele rzeczy, które nie zawsze się kleją. Faraoni w księgach też byli opisywani jako nieomylni. Ogólnie można sobie napisać dowolną rzecz - nie oznacza to, że jest to w jakimkolwiek stopniu prawdziwe. Jak już mówiłem - wierzyć można w cokolwiek, co pokazuje nam mnogość religii. Jak można to zweryfikować?


Przecież Boska pewność mogła być dana 2 osobom - mogłyby wtedy lepiej świadczyć o prawdzie. Wyobraź sobie, że mój poziom przekonania wzrósłby, gdybym zapytał te osoby niezależnie od siebie i powiedziałyby dokładnie to samo. Nie byłoby niezgody! A gdyby była, to musielibyśmy mieć test na to, który ma łaskę... a takiego chyba nima.


I właśnie o to chodzi! Jak nie możemy rozstrzygnąć który z 2 ma rację, to jak możemy mieć pewność, że jeden się nie myli?


Politeizmu też nie wykluczyliśmy. Słyszałem jedynie hipotezy z Twojej strony.

Jimmy,

Za bardzo rozproszone robią się te wiadomości.
O szczęściu masz księgę Św. Tomasza z Akwinu o tej nazwie, którą już poleciłem Radozz'owi.
Ograniczę się do wybranych tematów zasadniczych do Monoteizmu.



Nie znam tych wszystkich tematów. Dalej sam uczę się od Św. Tomasza z Akwinu czytając w toku pisania. Sam bez jego pomocy to mam małą wiedzę, więc nie podejmuję się samodzielnego wypowiadania się w tych skomplikowanych tematach bez korzystania z Jego Mądrości.

Do tego Św. Jan XXIII prosił o Jego popularyzację, co uważam może być z pożytkiem dla niektórych Katolików czytających Jego wypowiedzi. Jak i ja się uczę dużo przy okazji.



"Można wykorzystywać umiejętności bez świadomości."



"Nie jesteś Bogiem Istnieniem (Wszystkiego)."
Poza tym człowiek ludzi nie powołuje do życia, tylko "pośredniczy". "Nie buduje Człowieka z cegieł (ani daje mu duszę)."



Czy Byt potrzebujący czasu do istnienia może być nazwany "bez przyczyny"?



Ty nazywasz to wybrykiem, dla mnie jest to zasadnicza różnica poglądów. Możliwe, że kluczowa.

Aksjomat Bazowy 8.
Zmiany (relacje) opisywane czasownikami muszą istnieć (jako Byt), aby zmiana mogła być uczyniona. Zmiany mają Byt.



Bezpodstawne.







"Zdanie jest ciągiem słów."
"Punktu nie można podzielić."
"Światło ma kolor."
"Można wyciągać wnioski."



"Kłamstwa Bóg nie wypowiedział."



Napisałem Ci, że pewne rzeczy pochodzą z Wiary, która jest z Łaski. Jeżeli nie chcesz tego uznać, że takie coś może istnieć, co mogę zrobić... poinformowałem Cię.

Rozmowa miała być o rozumowym dowodzeniu istnienia Boga, nie dowodzeniu istnienia Łaski, prawdziwości Biblii czy Wiary Katolickiej.



"Nie. Jedna osoba ma wystarczyć dla Wierzących."



"W Wierze nie ma tak rozumianego "poziomu przekonania". Jesteś pewny, bez wątpliwości (nie mowa o trudnościach), albo nie jesteś Wierzący."



Poczytaj sobie o schizmach.



Biskup Rzymu. Test nazywa się Wiara.



Są bardziej podstawowe problemy. Jak "czasowniki znikąd".

TS,

Jasne


Jednak proponowałbym, choćby w ramach ćwiczeń. Powtarzanie po kimś innymi słowami potrafi często przybliżyć nam daną pozycję i lepiej ją zrozumieć. Taka forma steelmanningu (nie wiem jak to byłoby po polsku). Między innymi dlatego czasami staram się powtórzyć coś po Tobie, aby upewnić się, że Cię rozumiem.


Możliwe, że są konteksty w których ma to sens. W moim wypadku raczej Tomasz ma działanie alergiczne.


Ano nie jestem. Powoływanie i pośredniczenie jest tu dość mgielne - myślę, że obaj wiemy jak robi się małych ludzi.
Ciągle jednak nie przybliżyliśmy się do udowodnienia, że wszystko, co jest musiało być wcześniej (wydaje mi się, że to twierdzisz). Myślę, że musiałbyś udowodnić, że byłem od początku czasu. A jeśli mówimy o tym, że od początku była możność, żebym zaistniał, to chyba musiałbyś wykazać determinizm... a co do tego obaj nie jesteśmy przekonani.
A co do duszy, to jeszcze nie udowodniliśmy jej istnienia. Jest to jedna z hipotez na talerzu, która ma uzasadniać świadomość (lub życie).


Hmm w jakimś sensie tak. Jeśli chciałbyś jednak zejść do takiego w pełni niezależnego, to nie. Może też być tak, że czas istnieje tylko i jedynie wtedy, gdy istnieje coś, bo czas jest zależny od rzeczy. Powiedziałbym, że to skomplikowane i moja wiedza z zakresu fizyki kończy się zanim sensownie sięgnie tych tematów.


Nie wiem czemu określasz to jako aksjomat. Dla mnie to obserwacja.


Wiem, że tak uważasz. Ja uważam inaczej i jestem w stanie podawać doświadczenia modyfikujące świadomość, co wg mnie sugeruje jej fizyczność. Pamiętam też Twoje argumenty przeciw.

Aksjomaty matematyczne i logiczne traktuję jako oddzielną kategorię.


1 - wynika to z definicji zdania
2 - wynika z definicji punktu
3 - to obserwacja
4 - to +/- mój piąty aksjomat


A czy trzeba kłamać ustami, aby być kłamcą? Zwodzenie jest dość blisko kłamstwa. Dla mnie kłamstwem było "jeśli zjecie z tego drzewa niechybnie umrzecie". Znam to tłumaczenie o tym, że niby ludzie kiedyś mieli wcale nie umierać, ale jest to doklejanie łat na dziury w tekście.


Mam wrażenie, że te rzeczy się łączą.


Imo to gorsze rozwiązanie, oczywiście możesz wykazać, czemu to, co powiedziałem nie ma sensu.


Brak dopuszczenia, że się myli potrafi niszczyć. Moim zdaniem wątpienie i testowanie rzeczy jest drogą do tego, aby mniej się mylić. W przeciwnym wypadku stajesz w pozycji w której potencjalnie się mylisz, ale jesteś przekonany, że nie. W kontekście dowodów, że się mylisz, jesteś zmuszony jakoś je odbijać, odbiegając coraz bardziej od prawdy. Myślę, że Bóg, jeśli jest, doceniłby takie podejście.


Coś tam słyszałem
Gdyby można było wykazać, że jeden z nich się myli i nie ma łaski, a ludzie by wątpili, to nie byłoby takiego problemu.


Jak już mówiłem - wiara nie jest dla mnie testem niosącym jakąkolwiek wartość. Oczywiście możesz wykazać jakiś test powiązany z wiarą w którym sprawdzimy wartość wiary jako testu.


Może...

Kontekst jest taki, że dla Katolików liczy się autorytet osoby wypowiadającej słowa. Słowa Świętego doktora Kościoła niosą autorytet... "A jak coś to Jemu się oberwie." ("a że jest kanonizowany, to się nie oberwie")



Po co? A jak może istnieć coś niemożliwego?

Aksjomat Bazowy 9.
Niemożliwe nie zaistnieje.



Właśnie o takim mówię.



Czyli jest stworzony przez Byt bez przyczyny (w tym czasowej)?



Jeżeli znajdę coś bardziej podstawowego, to mogę zmienić status z Aksjomatu na twierdzenie. "Obserwacje" też same się nie zmieniają w zdania (nie każdy je ma), więc mogą być aksjomatami?

Czyli jednak uznałeś, że "Nic" to też brak zmian (Bytów) i pozostałoby "Nic"?



Nie twórz kategorii bez uzasadnienia. Zdanie to zdanie. Składa się z liter.



"Definicja to aksjomat."



"Punkt to pojęcie pierwotne. Nie ma definicji."



"Nie każdy zamienia w zdanie. Rozumiane same przez się? Aksjomat."



Nie.







Duchowa śmierć? Grzech śmiertelny?



Jak?



Może bo Bóg jest JEDEN i jak coś mówi to tak jest.
"Człowiek: Boże, czy będzie jutro deszcz padał?
Bóg: Tak będzie.
Człowiek: No nie wiem czy mówisz prawdę. Dopytam jeszcze Maryję dla pewności. Maryjo czy Bóg mówi prawdę, że jutro będzie deszcz padał?
Maryja: ... "

Może czas zacząć ćwiczyć, że masz Wierzyć jednej osobie, a nie podważać i szukać potwierdzeń (2-3 świadków), bo w Niebie nie będzie kłamców, ani żadnej nieprawdy?

Może to odwzorowuje strukturę "1 Bóg -> Wszyscy ludzie"?

A może, bo choćby i wszyscy na planecie twierdzili zgodnie, że coś im powiedział Duch Święty to nie daje pewności?
A jak ma się pewność Wiary to druga osoba nic nie zmienia dla Wierzącego.

A może bo Mojżesz poszedł na górę sam spotkać się z Bogiem?
"Mojżeszu, jesteś pewien, że sam sobie nie wyżłobiłeś tych tablic? Może pójdziemy tam wszyscy razem sprawdzić?"

itd.



A czasem brak odpuszczenia wątpliwości i testów może niszczyć. Jak sprawdzisz, że po 1 mln lat Nieba Bóg nie wpakuje wszystkich do Piekła?

Chcesz żyć w strachu na wieczność? Jak to sprawdzisz?
Kiedyś musi nastąpić koniec wątpliwości?



Ja nie zauważyłem takich dowodów tutaj. A kiedyś musi się kończyć szukanie podstępów? Albo czeka Cię wieczność lęków?



1 Jan 2
19 Wyszli oni z nas, lecz nie byli z nas;
bo gdyby byli naszego ducha, pozostaliby z nami;
a to stało się po to, aby wyszło na jaw,
że nie wszyscy są naszego ducha.



Jak już mówiłem, informuję Cię tu o poglądzie, nie dowodzę.
Wiara jest Łaską. Jej wykrycie z Objawienia specjalnego jak u Św. Pawła. Jakie chcesz testy, jeżeli ma to być niewykrywalne?

"Dopóki Wiary nie otrzymasz, ten temat można wałkować w kółko, a na czym może się skończyć, to że uznajesz, że takie coś MOŻE istnieć. Jeżeli Wiarę otrzymasz to testy będą zbędne? Może Ci się trafi potem taki Jimmy co będzie chciał od Ciebie testu."

Może skupić się na rozumowym Monoteizmie?

Możemy. Pytanie tylko, czy zatrzymamy się w momencie w którym hipoteza klei się kupy, czy zrobimy jakiś krok aby zweryfikować, czy hipoteza jest poprawna?
Nie wiem też, czy skok na monoteizm jest łatwiejszy do ogarnięcia niż jakikolwiek teizm?

Czyli "się klei"?
Co byś chciał weryfikować?



To zależy od Ciebie, co Tobie jest łatwiej. Do czego masz Aksjomaty Intuicji...

TS,
Mamy hipotezę "Bóg istnieje" lub też "istnieje tylko jeden bóg".
Do pewnego stopnia możemy sobie dojść do tych tez rozumowo - tak jak fizycy teoretyczni dochodzą do swoich hipotez dzięki matematyce i bazowaniu na uprzedniej wiedzy. Ten etap nazwałbym "hipotezą, która się klei", czyli nie ma widocznych braków na etapie jej formowania.

Dalszym krokiem jest sprawdzenie tej hipotezy, czy pokrywa się z rzeczywistością - podsyłałeś kiedyś takie zestawienie "przewidziano-potwierdzono". Bez tego ostatniego kroku pozostanie to jedynie hipotezą.


Myślę, że nie zależy to od aksjomatów. Coś jest spójną hipotezą lub nie. Jest weryfikowalną hipotezą lub nie. Coś jest prawdą lub nie.
Czyli:
Mogę postawić hipotezę o tym, że mam niematerialnego jednorożca w pokoju, która może być spójna, ale nieweryfikowalna.
Nieweryfikowalne hipotezy zwykłem odrzucać, bo nieweryfikowalnych hipotez można mnożyć w nieskończoność.

Czyli już tu jesteś? Czy czegoś jeszcze Ci brakuje?



"Niematerialny znaczy poza przestrzenią."
"A o magii się już wypowiadałem, że jej istnienie sprowadza się do istnienia Boga."



To było zestawienie o rzeczach materialnych. Bóg jest niematerialny. ("ze świata słów wewnętrznych"/"kodu źródłowego"?) Jak chcesz weryfikować Tego kogo zmysły nie mogą sięgnąć?

"Jak chcesz biegając postacią po wnętrzu gry znaleźć kod źródłowy progamu?"


my bad gif

Jezus Wniebowstąpił ok. 2000 lat temu.
Eucharystia nie ma materialnych dowodów. ("tylko Wiarą")

Dalej możesz czekać/modlić się o Wiarę.
Czekać na Objawienia, odwiedziny.
Chodzić do Kościoła czy dokądś tam związanego z Katolicyzmem, obserwując czy coś się wydarzy.
Czytać Świętych, doktorów aż Ci coś zaskoczy.
Dyskutować o swoich wątpliwościach na innych tematach.

Możesz dyskutować na temat tego czy Jezus Chrystus był Bogiem. Ale tutaj możesz znowu kwestionować zapisy historyczne, że nawet istniał taki człowiek co dopiero, że spełniał cechy Boga.
Tu od Barney'a masz tekst krótki:
https://analizy.biz/KO/zarzut1.xhtml
(to już inny temat)

Ale realnie, jeżeli masz pewną drogę od pewnych Aksjomatów Intuicji do twierdzenia "Bóg istnieje." to po co coś więcej?
Jeżeli kwestionujesz twierdzenie, tzn. że kwestionujesz albo Aksjomaty Intuicji (czyli swoją Intuicję oceny rzeczywistości?) albo ścieżkę dowodzenia (czyli Aksjomaty Intuicji Dowodzenia lub to że poprawnie dowód przeprowadziłeś (czyli swoją umiejętność dowodzenia?) ). Wtedy możesz utwierdzać się w poprawności Aksjomatów i dowodu.

TzA
myśl w sposób naturalny i konieczny uznaje pierwsze zasady

Niektóre zdania są konieczne; to te, co mają konieczny związek z pierwszymi zasadami; chodzi o wnioski ściśle udawadnialne, których odrzucenie pociąga za sobą odrzucenie pierwszych zasad. O takowych też myśl jest przekonaną w sposób konieczny: skoro tylko - drogą dowodzenia dedukcyjnego - pozna konieczny związek między wnioskami a zasadami.
&

Więc czego Ci brak tutaj do uzupełnienia?

TS,

Jeśli mówimy o Bogu chrześcijan, to nie klei mi się. Widzę za dużo sprzeczności i doklejanych łat.


Odpowiedzieć na to pytanie powinna osoba, która stawia hipotezę. Oczywiście możesz pozostać na etapie hipotezy, która jest nieweryfikowalna.


Nie jestem w stanie zaakceptować takiego twierdzenia na bazie aksjomatu. Na bazie aksjomatu akceptuję tylko istnienie "ja".

Reszty nie zrozumiałem.