A gdzie Boga nie ma?

Barney dokładnie jest tak jak mówisz. /Kurczę, nawet udało mi się z Tobą zgodzić./
Instytucjonalny protestantyzm przestał oferować dobry duchowy chleb.
Dlatego ludzie szukają duchowego zaspokojenia w materializmie, konsumpcyjnym stylu życia, głupiej rozrywce - zagłuszarce sumienia/myśli.
Do kościołów zaś wprowadzane są nowinki typu AI, która poprzez awatara na ekranie możne na Twoją prośbę pobłogosławić Ci, lub zmówić modlitwę za zmarłego. Brak prawdziwej duchowości zastępowany jest przez nową. {Pisałem o tym w wątku dotyczącym nowej duchowości AI.}

Tu następuje sprzężenie zwrotne. Tracimy wiernych, więc zmodyfikujmy pod nich swoje zbyt "fundamentalistyczne" przesłanie, aby ich zatrzymać w naszej owczarni lub przyciągną nowych. Mamy więc w protestantyzmie całą tęczową agendę, wyświecanie kobiet na pastorów, biskupów. Właśnie ostatnio została konsekrowana na biskupkę Luterańskiego Kościoła w Wielkiej Brytanii nasza rodaczka Paulina Hławiczka-Trotman. Gratulujemy? - w końcu chrześcijaństwo zaczyna doceniać kobiety...
U Ciebie nie zmienia się nauczania, ale proponuje się nową interpretację.
Sprytne co?

Jedyne co tu chcę zaznaczyć to fakt, że instytucjonalne chrześcijaństwo różnej maści idzie lub w przypadku rzymskiego katolicyzmu zaczyna iść z duchem tego świata.
Naprawdę chcesz oddać swoje życie za instytucję?

Odniosłem się do kryterium autentycznego chrześcijaństwa, które jest uczniostwem w Chrystusie vs chrześcijaństwo instytucjonalne, kulturowe itd. Uczniostwo zawsze było niszowe i takie pozostanie.

Moje pytanie o to, którego odłamu kościelnego teraz słuchasz (tradsów trydenckich, pososborowców w kontrze do papieża, progresywnych z papieżem) nie było prowokacją, ale właśnie zwróceniem uwagi na upadek instytucji - tak jak w protestantyzmie.
Rzeczywistości duchowej, jaką jest Kościół w Chrystusie, nie da się zamknąć w żadnej ziemskiej instytucji. To zawsze doprowadzi do katastrofy. Co widać dziś w szeroko pojętym chrześcijaństwie.
Pozostaje więc odpowiedzieć samemu sobie na pytanie zadane przez Dawida [Ps.11.3]:
Kiedy będą zburzone podstawy, Cóż pocznie sprawiedliwy?

z chrześcijańskim pozdrowieniem

W ludzkich nieodrodzonych/kamiennych sercach...

Niechęć do "instytucjonalnego" chrześcijaństwa jest niebiblijna. Dziwne, że tego nie widzisz, czytając Dzieje i Listy.
Zresztą, weźmy choćby słowa Jezusa:
Mt 18:15-17 LUB "Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź, upomnij go sam na sam. Jeżeli cię posłucha, pozyskałeś twojego brata. (16) Jeżeli cię nie posłucha, weź ze sobą jeszcze jednego lub dwóch, ażeby na świadectwie dwóch lub trzech świadków oparła się cała sprawa. (17) Jeżeli ich nie usłucha, powiedz Kościołowi. Jeżeli zaś i Kościoła nie usłucha, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik."

Komu KONKRETNIE powiesz?

Kościół (ekklesia - „zwołanie, zgromadzenie”) to nie instytucja tylko moja duchowa rodzina: siostry i bracia.
To przebija się w nauczaniu apostolskim.
Komu więc KONKRETNIE powiem? - mojej rodzinie, ale nie instytucji.

A konkretniej?

Gdzie jest jeden w imię moje tam:
1) Jestem
2) nie ma mnie

Czy 2 lub 3 Katolików są "zgromadzeni w imię moje"? Dlaczego tak lub nie?

Jak się udacie oddzielnie do innych miejsc to Bóg was opuszcza?

Czy Bóg był z Mojżeszem na osobności?

Np. w mojej osobistej rodzinie czy w lokalnej społeczności ludzi wierzących - zborze.

Masz odpowiedź w Nowym Testamencie --> [II Kor.13.5]

Niejeden raz...

Czy jest w powyższej wypowiedzi zawarta jakaś relacja między "jednością", a "wiarą świata" i "poznaniem świata"?


powiększone: https://www.etsy.com/pl/listing/1497962 ... jcy-drzewo

Efezjan 4
jest (...), jedna wiara,

Co oznacza słowo "jedność"?

Czy Katolicy, którzy "Siebie samych badali, czy trwają w wierze" i uznali, że tak, dobrze uznali? Dlaczego?

Nie. To się przebija w nauczaniu tych, którzy odeszli z Kościoła, np. Twoim

W Piśmie Świętym Kościół to nie wizerunek jakiejś nieokreślonej masy wiernych, lecz raczej organizmu, ciała, w którym każdy ma swoje określone miejsce:
"Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].
Jeśliby noga powiedziała: Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała – czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała – czyż nie należałoby do ciała? Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie?
Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki, rozmieszczając każdy z nich w ciele. Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało? Tymczasem są wprawdzie liczne członki, ale jedno ciało.(…)
Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współradują się wszystkie członki.
Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi [Jego] członkami" (1 Kor 12,14-20.26-27).

Pisząc o owym uporządkowanym organizmie (Kościele – Ciele Jezusa) św. Paweł napomina chrześcijan:
I tak ustanowił Bóg w Kościele naprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają moc czynienia cudów, potem tych, którzy uzdrawiają, którzy wspierają pomocą, którzy rządzą, którzy przemawiają rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami?
Czy wszyscy prorokują?
Czy wszyscy są nauczycielami?
Czy wszyscy mają moc czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania?
Czy wszyscy mówią językami?
Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?(1 Kor 12, 28-30)


Tylko taki Kościół, w którym wiadomo kto jest kim, może wypełnić rolę filaru prawdy, jaką przeznaczył Mu Bóg:
Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy (1 Tm 3,15).
Jakim Kościół byłby „filarem” i jaką „podporą prawdy”, gdyby sprawa polegała na tym, iż każdy indywidualnie ma własne rozeznanie? Mielibyśmy to, co mamy w obecnym protestantyzmie – wszyscy twierdzą że „wierzą dokładnie wg Biblii” i „mają rozeznanie, bo mają Jezusa (wersja charyzmatyczna: „Ducha Świętego”) w sercu” i… każdy twierdzi co innego.
Tak, jak Ty.

Jeśli Kościół ma na poważnie być „filarem i podporą prawdy”, musi mieć jakąś wykładnię, kogoś, kto się w Jego imieniu wypowiada. W czasach apostolskich byli to apostołowie (nawet bezpośrednio powołany przez Jezusa Paweł udał się do nich przedstawić to, co głosi, by sprawdzili, czy nie głosi czegoś źle (czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno – Gal 2,1). W lokalnych społecznościach głosem Kościoła byli owi przełożeni z 1Tm 3,15 odpowiedzialni za swoje „owieczki”, którym one miały być posłuszne

Więc nie opowiadaj nam tu bajek o jakimś amorficznym "kościele", bo takiego w Biblii nie ma.


Masz problem ze zrozumieniem słowa "KONKRETNIE"? Czy może ten ogólnik to kolejny wykręt?

Jest bardzo charakterystyczne, że natychmiast po owym poleceniu "powiedzenia Kościołowi" Chrystus kieruje do apostołów słowa "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 18,18).

Jednak taki obraz, przedstawiony w Biblii, nie ma nic wspólnego z zakładaniem instytucji kościelnych z bardzo prostego powodu.
Każda instytucja kościelna była/jest zakładana/budowana hierarchicznie od góry.
To drabinka korporacyjna odwzorowująca system władzy świeckiej.
W różnych Kościołach wygląda to różnie, ale bardzo ogólnie wygląda to tak:
- najwyżej - zarządzający najwyższego szczebla - (papież, patriarcha, główny prezbiter, biskupi innych wyznań itd.)
- niżej - zarządzający wysokiego szczebla (arcybiskup, metropolita, biskupi okręgowi innych wyznań)
- niżej - zarządzający średniego szczebla (biskupi, biskupi innych wyznań)
- niżej - zarządzający niskiego szczebla (księża, pastorzy, popi, diakoni innych wyznań)
- najniżej - tzw. wierni danego wyznania

Zupełnie inaczej jest zbudowany Kościół Jezusa Chrystusa, gdyż jest budowany od dołu:

- najniżej u podstawy - skała zbawienia -->Jezus Chrystus [I Kor.10.4]
- jednocześnie - kamień węgła --> Jezus Chrystus [I Piotra 2.7]
- wyżej - na skale od kamienia wyprowadzony fundament --> apostołowie i prorocy [Ef.2.20]
- wyżej na fundamencie - poszczególne kamienie --> zbawieni wierni, którzy budują dalej dom duchowy/budowlę Bożą - Kościół Jezusa [I Piotra 2.5]

Kościół Jezusa to zupełnie inna struktura budowana w przeciwnym kierunku niż instytucja kościelna, gdyż to jest projekt nie z tego świata. To nie jakaś bezładna masa ludzi jak twierdzisz.
To uporządkowana struktura jednak oparta na zupełnie innych zasadach.

Tak właśnie się dzieje w Kościele, ale nie w instytucji kościelnej, co dziś doskonale widzimy w realu.

Barney przecież Twój Kościół nie jest monolitem w poznaniu, interpretacji prawd wiary - te czasy już minęły. Istnieją rozłamy i każdy ma swoje rozeznanie w różnych kwestiach, więc o czym tu mowa?
I co teraz? Kto ma rację/prawdę w takiej czy innej sprawie?
Różnice były zawsze w Kościele, również za czasów apostolskich.
Pisał dokładnie o tym Ap. Paweł. Różnica jednak między Kościołem apostolskim, a dzisiejszymi Kościołami jest taka, że wtedy apostołowie czuwali nad istnieniem ewangelicznej prawdy o zbawieniu w każdej społeczności ludzi wierzących. Co do zbawienia te Koscioły miały jednak właściwe poznanie przekazane prosto od apostołów. Co do innych rzeczy różnili się.
Ap. Paweł jednak nie robił z tego dramatu. Najważniejsze było to, czy każdy chrześcijanin uważający się za ucznia Jezusa dokonywał osobistej autokontroli [II Kor.13.5]:
Poddawajcie samych siebie próbie, czy trwacie w wierze, doświadczajcie siebie; czy nie wiecie o sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście próby nie przeszli.
To jest istota życia duchowego - życia wiecznego. - to scalało Kościół w jedną budowlę.
Pozostałe różnice zdań to nieistotne detale.

To właśnie Ty prezentujesz jakiś homogeniczny byt, w którego imieniu ktoś ma się wypowiadać.
Sam cytowałeś [I Kor 12.]. Kościół to wszyscy tak samo ważni i potrzebni. W imieniu Kościoła ma się ktoś wypowiadać? - jakaś jednostka, urząd?
Ty nie masz prawa się wypowiadać, bo nie masz certyfikatu urzędnika kościelnego lub jego imprimatur? Ciebie Duch Św. nie obdarza poznaniem, tylko jakichś wybranych? No proszę Cię...
Nie taki obraz Kościoła jest przedstawiony w NT.
Polecam choćby lekturę [I Jana] - jaki standard poznania posiadali "zwykli" wierzący.

Przedstawiłem konkretny obraz Kościoła obecny w Biblii, tak jak zaplanował to Jezus. Fenomen Kościoła Jezusa polega na tym, że ta budowla nieustannie od 2000 lat rośnie wraz z kolejnym żywym kamieniem, który jest do niej dokładany.
Barney, upadek duchowy/moralny instytucji kościelnych (protestanckich, katolickiej, prawosławnej itd.) jest dziś niezaprzeczalny. To pokazuje "solidność" takich konstrukcji. Upadają, bo są posadowione na duchowym piasku, a nie na duchowej skale zbawienia.
Naprawdę jesteś gotów oddać swe życie z instytucję?

Na szczęście ani upadek, ani zachwianie nie dotyczy budowli Kościoła założonego przez Jezusa.
[II Tym.2.19]:
Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma tę pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego,(...).

Nie mam problemu, tylko Ty nie doczytałeś mojej odpowiedzi.


Kwestia jak interpretujesz ten tekst.

z chrześcijańskim pozdrowieniem

Rzeczywiście - apostołowie jeździli po całym Cesarstwie, zakładali wspólnoty chrześcijańskie i ustanawiali przełożonych. Co więcej, nakazywali "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać z tego sprawę. Niech to czynią z radością, a nie wzdychając, bo to nie byłoby z korzyścią dla was."/Hbr 13:17 /
Brrrr, jakie to niebiblijne

Reszta Twoich koncepcji na temat zakładania Kościoła - wybacz - jest warta mniej więcej tyle, co wyżej zacytowane mniemania o tym, co jest, a co nie jest "biblijne". Forumowicze ją ocenią bez mojej pomocy, wystarczy przeczytać Dzieje Apostolskie.

Właśnie. ROZŁAMY. Natomiast wykładnia wiary jest jedna.
To tak, jakbyś napisał, że Kościół nie ma swojego nauczania, bo Luter (albo @Gregor...) dokonał rozłamu, się od Niego odłączył i ma swoje koncepcje

Podajesz fragment mówiący o tym, ze chrześcijanin powinien badać swoje sumienie i usiłujesz je naciągnąć pod tezę, iż każdy ma sam robić wykładnię nauczania

A tymczasem św.Paweł w Biblii:
"Gdyby wam ktoś głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"/Ga 1:9/


A Biblia na to:
"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Opoka] i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."/Mt 16:18-19/

Tak tak, wiem, że jak coś jest wprost napisane w Biblii, to niechętny do posłuszeństwa Biblii Gregor zasugeruje: "Kwestia jak interpretujesz ten tekst"

Dzieje Apostolskie 1
I tak się pomodlili:
«Ty, Panie, (...)
wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś,
BY ZAJĄŁ MIEJSCE (...) W APOSTOLSTWIE, (...)».
I dali im losy, a los padł na Macieja.
I ZOSTAŁ DOŁĄCZONY DO JEDENASTU APOSTOŁÓW.



A tu co się stało według niekatolików? Po co dołączać do apostołów, jeżeli wszyscy "chrześcijanie" mają tą samą funkcję i nie ma podziału na role? Komu to służy?

Dlaczego? Dlakogo?

====

Poza tym, jaki widzisz problem, jeżeli...

TzA 19 (Religijność) - 100 - 6
Nikomu nie wolno być posłusznym, gdy chodzi o uczestnictwo w tym, co jest niedozwolone.

TzA 16 (Miłość) - 33 - 7
Nie wolno być posłusznym wobec przełożonego, jeśli to jest sprzeczne z przykazaniem Bożym, co jest wyrażone w Dziejach Apostolskich (5,29): „bardziej trzeba słuchać Boga aniżeli ludzi”. (...) Gdyby jednak przełożony nakazał to wyraźnie sprzecznie z przez Boga ustanowionym porządkiem, grzeszyłby i on sam, wydając takie polecenie i grzeszyliby ci, którzy go posłuchali; działa on bowiem sprzecznie z przykazaniem Bożym, w czym posłusznym mu być nie wolno.



TzA 20 (Sprawiedliwość_2) - 104 (Posłuszeństwo) - 3
posłuszeństwo jest dlatego chwalebne, iż pochodzi z miłości, gdyż w myśl nauki św. Grzegorza nie należy być posłusznym ze strachu, ale z umiłowania sprawiedliwości. A więc miłość jest ważniejszą cnotą od posłuszeństwa.

TzA 20 - 104 - 5
Pismo św. (Dziej 5, 29): „Boga należy więcej słuchać niż ludzi”. Niekiedy polecenia przełożonych są sprzeczne z przykazaniami Bożymi. A więc nie we wszystkim należy słuchać przełożonych.

Podobnie w dwóch wypadkach podwładni nie są obowiązani do posłuszeństwa swoim przełożonym:
1) Posłuszeństwo sprzeciwiałoby się rozkazowi wyższej władzy. Toteż Glossa tłumacząc słowa Apostola (Rzym 13, 2): „Kto się sprzeciwia zwierzchności, sprzeciwia się postanowieniu Bożemu”, pyta: „Czyż wolno czynić to, co rozkazuje kurator, jeśli zabrania tego konsul? Albo jeśli co innego rozkazuje prokonsul, a co innego cesarz, czyż wolno zlekceważyć tego ostatniego, by służyć pierwszemu? A więc — ciągnie dalej Glossa — jeśli co innego cezar, a co innego Bóg nakazuje, trzeba słuchać Boga, a nie cezara”.
2) Podwładny nie ma obowiązku być posłusznym przełożonemu, jeśli ten nakazuje mu coś, w czym nie podlega mu ów podwładny. (...)

Podwładni nie podlegają przełożonym we wszystkim, lecz tylko w odniesieniu do Jawnych określonych spraw. Otóż ze względu na te sprawy przełożeni są pośrednikami między Bogiem a podwładnymi. W innych zaś sprawach wszyscy bezpośrednio podlegają Bogu, który jest ich nauczycielem poprzez prawo natury oraz prawo spisane.

TzA 31 - 40
Podległość niewolnicza nie da się pogodzić z wolnością, bo suponuje ona, że ten, kto rozkazuje, wykorzystuje podwładnych dla swego pożytku.
Nie tak jest w kapłaństwie, gdzie ci, co są przełożonymi, mają szukać zbawienia podwładnych, a nie własnego interesu.
Każdy ma się uważać za niższego od innych w zasłudze, a nie w sprawowaniu obowiązku. Otóż stopnie w kapłaństwie to jakoweś obowiązki.

TzA 31 - 36 - 4
Pan Bóg nigdy nie opuści swego Kościoła do tego stopnia, by nie można było znaleźć dostatecznej liczby kwalifikowanych sług ołtarza, tak by zaspokoić potrzeby wiernych, jeśli będzie się powoływać tylko godnych, a usuwać niegodnych. A przypuściwszy nawet, że nie można by było ich znaleźć w liczbie równej obecnej, to lepiej jest — jak mówi św. Klemens — by była mała ilość dobrych ministrów, niż duża ilość złych"

Przede wszystkim pisałem o duchowej budowie i strukturze Kościoła. Co do tego fragmentu, to można go oczywiście interpretować jako instytucjonalne zarządzenie, ale jak bardzo jest to błędne rozumienie wskazuje nauczanie Jezusa, oraz Ap. Piotra odnośnie roli jaką mają pełnić przełożeni, starsi, biskupi w Kościele [I Piotra 5.2-3]:
2. Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem, 3. Nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór dla trzody.
Posłuszeństwo nie wynika z instytucjonalnych rozporządzeń tylko z dawania właściwego świadectwa życia i nigdy nie jest i nie może być ślepe. Nie można mylić biblijnego posłuszeństwa z niewolnictwem.

Tak, wystarczy przeczytać w kontekście całego nauczania apostolskiego, a nie wybiórczo - polecam.

Jedność wykładni wiary nie załatwia sprawy, gdyż w Kościołach nadal twierdzi się, że wykładnia się nie zmienia tylko że dziś trzeba ją inaczej interpretować - to taki sprytny myk.

No to sięgnijmy jeszcze głębiej w kwestii rozróżnienia prawdy od fałszu.
Nie muszę nic naciągać, bo każdy człowiek duchowo odrodzony ma wzrastać w wierze, poznaniu itd., przechodząc od dziecka w wierze do dorosłości, mając władze poznawcze zdolne do wykrywania dobra i zła [Hebr.5.14].
Myślę, że w Twoim toku myslenia to "naciągaczem" był Ap. Jan, który poniższe słowa skierował zarówno do młodych w wierze jak i dorosłych w kontekście zwodniczych ludzi i ich nauk [I Jana 2.27]:
27 Ale to namaszczenie, które od niego otrzymaliście, pozostaje w was i nie potrzebujecie, aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie jego poucza was o wszystkim i jest prawdziwe, a nie jest kłamstwem, i jak was nauczyło, tak w nim trwajcie.
Jakieś pytania w temacie źródła wykładni dla indywidualnego ucznia Jezusa?

No ten tekst w świetle całej Biblii jest jasny do zrozumienia - wiadomo kto jest tą skałą. Podam Ci więc interpretację powyższego fragmentu, którą to interpretację podał Pan Bóg [Iz.44.8]:
Nie trwóżcie się i nie lękajcie się! Czy wam tego już dawno nie opowiedziałem i nie zwiastowałem? I wy jesteście moimi świadkami. Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki, nie znam żadnej.
Jakoś Piotra tu nie widać...