Zostawmy skałę na boku (rzecz jest niewątpliwa, że tak nazwał Piotra, ale to wcale nie jest mi potrzebne do dowodu biblijnego, ważne na kim Chrystus buduje Kościół).
Nie ma wątpliwości na kim Jezus buduje Kościół: by zachować obiektywizm, zastąpmy na chwilę „skalne” słowa symbolami XXXX i YYYY. Po takiej operacji rozważany fragment wygląda jak poniżej:
„A Ja ci powiadam, że ty jesteś XXXX, i na tej/tym YYYY zbuduję Kościół mój”
Jak widać, XXXX i YYYY to ten sam byt, do którego Jezus mówi "ty". Piotr.
I nie obejdziesz tego, choćbyś pękł i miał doktorat z przekręcania Biblii.



Serio?
Zatem Izajasz bluźni, pisząc o Abrahamie: „Wejrzyjcie na skałę, z której was wyciosano, i na gardziel studni, z której was wydobyto."

Twierdzenie jakoby w Biblii wyłącznie Boga nazywano „skałą” jest nieprawdziwe. Mniemanie, że skoro „skałą” został nazwany Bóg (w dodatku w innym języku...), to nie można tym słowem nazwać nikogo innego, jest biblijnie zwyczajnie nieprawdziwe.

Przykład: równie dobrze (a raczej - równie bez sensu) mógłbyś narzekać, że o Jeremiaszu czytamy:
„A oto Ja czynię cię dzisiaj twierdzą warowną, kolumną żelazną i murem spiżowym przeciw całej ziemi, przeciw królom judzkim i ich przywódcom, ich kapłanom i ludowi tej ziemi.”/Jr 1,18/
Przecież to Bóg jest nazwany "twierdzą":
„Panie, ostojo moja i twierdzo, mój wybawicielu, Boże mój, skało moja, na którą się chronię, tarczo moja, mocy zbawienia mego i moja obrono!” /Ps 18,3/
„On jedynie skałą i zbawieniem moim, twierdzą moją, więc się nie zachwieję.” /Ps. 62,3/

I co? napiszesz teraz "Jakoś Jeremiasza tu nie widać..."?

Całość:
https://jimmyakin-com.translate.goog/wh ... r_pto=wapp

Tej skały na boku zostawić nie można.
He, he, he... bronisz teologii opartej na jednym wersecie???
Barney, tekst bez kontekstu jest pretekstem. Ty jako uznający się za apologetę powinieneś wiedzieć, jaką wagę ma kontekst w zrozumieniu przesłania, czy prawd biblijnych.
Kombinujesz z interpretacją zbudowaną bez kontekstu, aby ratować teologię kościelną - Twój wybór.
Cytując klasyka tego forum: "nie kupuję tego".

Ja zdecydowanie wybieram kontekst biblijny:
1. przytoczony już [Iz.44.8]:
(...). Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki, nie znam żadnej.
Wiesz co znaczy słowo "żadnej"

2. świadectwo Dawida [Ps.18.3]:
Pan skałą i twierdzą moją, i wybawieniem moim, Bóg mój opoką moją, na której polegam.

3. nauczanie Ap. Pawła [I Kor.10.4]:
I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.

Taki jest przykładowy kontekst biblijny odnośnie skały, na której Jezus buduje swój Kościół. Należałoby go rozszerzyć o kwestię, dlaczego bramy piekła Kościoła nie zwyciężą, bo tu też trzeba zobaczyć kontekst biblijny, który jasno daje odpowiedź i łączy się z opoką Kościoła.
Poza tym interpretacja, którą przepychasz kolanem nawet nie jest spójna z tym co masz zapisane w Katechizmie.

Skała skale nie równa. To zupełnie o czym innym.
Poza tym Izajasz nie mówi od siebie tylko wypowiada słowa samego Pana Boga. Zarzucasz Bogu bluźnierstwo? No, no...

Już napisałem. Skała skale nie równa i nie chodzi o nazewnictwo. W kontekście zbawienia i oparcia dla duchowego życia tylko Bóg/Jezus jest skałą.
Był skałą dla Izraela i jest skałą dla Kościoła.

Cięta riposta, ale nietrafiona.
A widzisz Jeremiasza jako duchową skałę, z której tryskała woda życia?
A widzisz Jeremiasza jako skałę, na której każdy możne polegać?
Proszę Cię...

Pomijając różnice ideologiczne, jaki jest efekt budowania instytucji kościelnych na człowieku, to widać w realu: upadek duchowy, moralny objawiający się w widzialnym świecie.
Dlatego już w ST Pan Bóg zostawił dla nas przestrogę. Przywołałeś Jeremiasza więc pojadę Jeremiaszem [Jer.17.5-8]:
5. Tak mówi Pan: Przeklęty mąż, który na człowieku polega i z ciała czyni swoje oparcie, a od Pana odwraca się jego serce!6. Jest on jak jałowiec na stepie i nie widzi tego, że przychodzi dobre; mieszka na zwietrzałym gruncie na pustyni, w glebie słonej, nie zaludnionej.7. Błogosławiony mąż, który polega na Panu, którego ufnością jest Pan!8. Jest on jak drzewo zasadzone nad wodą, które nad potok zapuszcza swoje korzenie, nie boi się, gdy upał nadchodzi, lecz jego liść pozostaje zielony, i w roku posuchy się nie frasuje, i nie przestaje wydawać owocu.

Musimy pić z duchowej skały i na niej budować Barney, aby żyć i wydawać owoc dla Boga nawet w czasach posuchy.

z chrześcijańskim pozdrowieniem

Czyli udowodniono co należało udowodnić - tania lipa.
Wystarczy zestawić pkt. 1 z tabelki z tekstem Ewangelii Jana, aby zobaczyć jakie to naciągane pod katolicką ideologię.
Zobaczmy więc [Jana 1.48-49]:
48. Rzecze mu Natanael: Skąd mnie znasz? Odpowiedział mu Jezus i rzekł: Zanim cię zawołał Filip, widziałem cię, gdy byłeś pod drzewem figowym.49. Odpowiedział mu Natanael: Mistrzu! Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś królem Izraela.
Natanael miał wcześniej objawienie niż Piotr kim jest Jezus .
Natanael otrzymał to objawienie, więc był tak samo błogosławiony jak Piotr - i to wcześniej.

Co to pokazuje? - że ideologiczna interpretacja i jej wnioski są błędne.
Jak napisałem, reszta implikacji to też wielka lipa.

Pomagasz w odkrywaniu detali. Możemy badać dalej zagadki słowne Trójcy Świętej.

====

A. BŁOGOSŁAWIEŃSTWO



Gdzie w Biblii jest napisane, że "tak samo błogosławiony"? Czy istnieje tylko jeden rodzaj błogosławieństwa? Nie ma różnic? Max albo zero?

Jakie ma znaczenie, kto pierwszy dostał błogosławieństwo?

Rodzaju 1
Bóg widząc, że były dobre, pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi».

Pierwsze błogosławieństwo w Biblii? Najbardziej błogosławione są potwory morskie i ptactwo skrzydlate?

TYMI słowami. A można być błogosławionym innymi słowami? Czy też jest jeden rodzaj błogosławieństwa?

Co to jest "błogo-sławie-ństwo"?

====

B. SKAŁA



Może tu też Izajasz coś powie?:

Izajasz 29
dlatego właśnie Ja ponowię niezwykłe działanie
cudów i dziwów z tym ludem:
zginie mądrość jego myślicieli,
a rozum jego mędrców zaniknie.

Izajasz 55
Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.



1. Unia Hipostatyczna

1) Ciało i Krew,
2) Duszę i
3) Bóstwo
(najmilszego Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa)

Izajasz 44
Wy jesteście moimi świadkami:
czy jest jaki Bóg oprócz Mnie?
albo inna Skała?
- Ja nie znam takiego!

Marek 13
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

{ Nawiasem mówiąc:
Nikt nie wie, ale Ojciec wie? Czy to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne?
Syn nie wie, a Ojciec wie? To co z tą Trójcą Świętą? }

TzA 24 (W_cielenie) - 10 (Wiedza Uszczęśliwiająca w Duszy Chrystusa) - 1

Istota boska nie jest zamknięta w granicach duszy Chrystusa, gdyż nieskończenie ją przewyższa. Dusza Chrystusa nie poznaje więc Słowa w sposób wyczerpujący.

Także i w Zjednoczeniu Osobowym natura ludzka nie wyczerpuje Słowa Bożego czy boskiej natury. Chociaż w jednej Osobie Syna cała ta natura zjednoczyła się z naturą ludzką, mimo to jednak granice tej ostatniej nie objęły całej mocy Bóstwa.

powiedzenie, że Syn Człowieczy poznaje wyczerpująco całą Istotę Boską, jest zgodne z prawdą. Poznanie to dokonuje się przez Boską Naturę Syna, a nie przez Jego duszę.

TzA 24 - 10 - 2
Artykuł 2. CZY DUSZA CHRYSTUSA W SŁOWIE POZNAJE WSZYSTKO ?

Powiedzenie więc, że Syn nie wie o dniu i godzinie sądu, znaczy tyle, że nie przekazuje tej wiedzy.
Zapytany w tej sprawie nie chciał jej objawić Apostołom, jak wiemy z Pisma św.. Czytając natomiast słowa: Teraz poznałem, że boicie się Boga, rozumiemy je: „uczyniłem, żeś poznał”.
Powiedzenie, że Ojciec wie, oznacza, że tę wiedzę przekazał Synowi. Toteż zwrot: „jeno Ojciec” należy rozumieć jak wskazówkę, że Syn ma poznanie nie tylko właściwe naturze boskiej, lecz także poznanie przysługujące naturze ludzkiej.
Ponieważ — jak dowodzi Chryzostom — „Jeśli było dane Chrystusowi - Człowiekowi, jak ma sądzić, tym bardziej dane Mu było znać czas sądu, co jest mniej ważne od wiadomości poprzedniej”.
Orygenes jednak cytowane słowa stosuje do Chrystusa według „ciała, którym jest Kościół”, nieświadomy, kiedy nadejdzie czas sądu. Niektórzy autorzy zaś twierdzą, że słowa te odnoszą się nie do Jednorodzonego Syna Bożego, lecz do syna przybranego.

każdy błogosławiony poznaje w Słowie absolutnie wszystko,
co ma związek z nim samym

TzA 24 - 9 - 3
Tak też Chrystus, prócz boskiej wiedzy niestworzonej, miał w swej duszy wiedzę uszczęśliwiającą, przez którą poznawał Słowo i rzeczy poznawał w Nim, oraz miał wiedzę wlaną, przez którą poznawał rzeczy w ich własnej naturze przez myślowe formy poznawcze proporcjonalne do umysłu ludzkiego.

TzA 24
ZAGADNIENIE 9 - WIEDZA CHRYSTUSA W OGÓLNOŚCI
ZAGADNIENIE 10 - WIEDZA USZCZĘŚLIWIAJĄCA W DUSZY CHRYSTUSA
ZAGADNIENIE 11 - WIEDZA WLANA DUSZY CHRYSTUSA
ZAGADNIENIE 12 - WIEDZA NABYTA LUB DOŚWIADCZALNA DUSZY CHRYSTUSA.

TzA 24 - 12 - 2
Otóż jasne jest, że w tym drugim znaczeniu Chrystus robił postępy w wiedzy i łasce w miarę jak wzrastał w latach, ponieważ z wiekiem przez coraz większe czyny OKAZYWAŁ coraz większą mądrość i łaskę. Co do samej sprawności wiedzy, nie wzrastał w Nim zasób wiedzy wlanej, ponieważ cała ta wiedza była Mu w pełni udzielona od początku. Tym bardziej nie mogła w Nim wzrastać wiedza uszczęśliwiająca. Niemożność zaś wzrostu wiedzy boskiej została dowiedziona wyżej.

{
Rodzaje wiedzy:
1. Boska Wiedza
2. Wiedza Uszczęśliwiająca
3. Wiedza Wlana
4. Wiedza Doświadczalna
}

Według którego RODZAJU WIEDZY "Bóg nie zna"?:

Izajasz 44
Wy jesteście moimi świadkami:
czy jest jaki Bóg oprócz Mnie?
albo inna Skała?
- Ja nie znam takiego!



----



2. Czas - Jaka jest data wypowiedzenia słów?

30 AD? (30 r. n.e)
Jan 1
A Jezus wejrzawszy na niego rzekł:
«Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty BĘDZIESZ nazywał się Kefas» - to znaczy: Piotr.



BĘDZIESZ nazywał się - czas przyszły - future
Będziesz później się nazywał?

Niektórzy twierdzą, że Izajasz żył ok. 700 lat przed Szymonem.

700 BC? (700 r. p.n.e.)
Izajasz 44
Wy jesteście moimi świadkami:
czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała?
- Ja nie znam takiego!

Przy okazji: po co nadawać Szymonowi, imię Skała?

====



C. "CZY SZYMON SKAŁA = JEZUS CHRYSTUS"?

Dzieje Apostolskie 9
«Eneaszu - powiedział do niego Piotr - Jezus Chrystus cię uzdrawia, wstań i zaściel swoje łóżko!» I natychmiast wstał.

Piotr uzdrawiając Eneasza, mówi że to Jezus Chrystus go uzdrawia? Szymon Skała podszywa się za Jezusa Chrystusa?

Biblia to nie zbiór definicji. Nie musi być literalnie napisane, wystarczy poczytać różne teksty, aby zobaczyć całość zagadnienia.
Błogosławieństwo dla Piotra wiązało się z faktem, że poznanie kim jest Jezus przyszło od Boga, zanim wydarzyło się zmartwychwstanie.
W takie samej sytuacji był Natanael. Otrzymał objawienie od Boga, że Jezus jest Synem Bożym, zanim dokonało się zmartwychwstanie.
W tym znaczeniu Natanael i Piotr byli tak samo błogosławieni poprzez otrzymanie takiego samego objawienia.

Znaczenie, że Bóg nie ma względu na osobę - Piotr nie był więcej uprzywilejowany niż Natanael w kwestii objawienia kim jest Jezus.


Nie ma tu żadnej sprzeczności. Jezus przychodząc na ziemię wyparł się swojej boskości polegające na tym aby być równym Bogu ( np. wszechwiedza) ze względu na stanie się człowiekiem. Dodatkowo przyjął pozycje sługi, a sługa nie o wszystkim wie co czyni jego pan. Jezus, jak sam powiedział, czynił tylko to co ukazywał mu Ojciec i co mu nakazywał.
Dlatego w czasie swego pobytu na ziemi Syn Boży nie znał dnia i godziny.

W resztę Twojego postu zwyczajnie nie mam czasu się zagłębiać.

Dobrze, udowodnię potem i to, ale na razie skończmy jedno.

1. Po pierwsze, nie na jednym - jest ich całkiem sporo
   .
2. Po drugie, gdybyśmy nawet przyjęli, że na jednym (na chwilę, bo to bzdura na resorach), to ile wersetów musi być na jakiś temat w Piśmie, byś Pismu uwierzył?
   .
3. Po trzecie: ten werset oczywiście mówi o prymacie Piotra, ale Kościół katolicki - w przeciwieństwie do Twojego - istnieje od czasów apostolskich, więc nie musi "opierać nauki na wersecie" - bo sam te wersety napisał

1. Po pierwsze, kontekstem są teksty w pobliżu tekstu rozważanego, a nie znalezione rozpaczliwie po całej Biblii wersety napisane w całkiem innym kontekście
   .
2. Po drugie, udowodniłem Ci słowami Biblii, iż te same tytuły mogą (i są!) nadawane w Biblii zarówno Bogu, jak i ludziom. Różni jest właśnie ów kontekst którego tak się domagasz.
   
   Dlatego, jeżeli np. czytamy w „Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.”/ 1 Kor 3,11/
   ...to negowanie na tej podstawie innego tekstu biblijnego: „A wiec nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga - zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus.” /Ef 2,19-20/ jest nie uzasadnione.
   
   A tak właśnie usiłujesz robić z "opoką".
   .
3. Po trzecie, niezależnie od tego, cz Piotr jest "skałą" czy nie, tekst:"Ty jesteś Piotr (czyli skała), i na tej skale zbuduję kościół mój" jednoznacznie określa, że na Nim budowany jest Kościół.

Nareszcie do tego doszedłeś!
I dlatego negowanie nazwania Piotra "skałą" nie znajduje uzasadnienia biblijnego.
Jest akurat odwrotnie. Twoje rozumowanie jest "zarzucaniem bluźnierstwa Bogu", bo ja to przyjmuję i nawet przytaczam jako dowód ad absurdum przeciw Twoim twierdzeniom - bo jeżeli byłyby prawdziwe, trzeba by przyjąć, że księga Izajasza bluźni.
A ten tekst że niby ja zarzucam pokazuje doskonale, jak nieuczciwym dyskutantem jesteś Ty sam osobiście.

Plączesz się. SKoro nie twierdzisz, to dlaczego negujesz nazwanie Piotra skałą?
No właśnie. To pokazuje, jak absurdalne są Twoje zarzuty względem nazwania Piotra "skałą".

Po pierwsze, to nie są różnice "ideologiczne". Całkiem zwyczajnie Kościół katolicki jest Kościołem biblijnym, a Twoje koncepcje biblijne nie są.

1. Po drugie, usiłujesz nam tu wmówić jakąś specjalną grzeszność katolików. Szkoda, że nie pamiętasz o konkretach (np. które to kraje: katolickie czy protestanckie prowadzą w demoralizacji, ogłupiających mediach, homoseksuliźmie, pedofilii duchownych, aborcji, które popierały eutanazje zachwycając się akcją T4 itd? )
   Bo przychodzisz tu i usiłujesz nam co-nieco wmówić, Drogi Werbunkowy.

Dla zainteresowanych:



1. Podzielna Pierwsza Przyczyna?



Wyparł się boskości = przestał być Bogiem?
Przestał być równy Bogu = przestał być Bogiem?

Jezus przestał być Panem?
Jezus przestał być Bogiem?
Trójca Święta się podzieliła, zmieniła?
Pierwsza Przyczyna się podzieliła, zmieniła?
Oddzielił się Ojciec od Syna?

Jan 10
Ja i Ojciec jedno jesteśmy».

"Chrześcijanin trynitarny?"

====



2. Równość błogosławieństw?

Łukasz 1
42 Wydała ona okrzyk i powiedziała:
«Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona.

Identyczne błogosławieństwa?

Tyle wersetów, aby stworzyły ciąg kontekstu - jeden werset czy jedna wypowiedź nic takiego nie tworzy.

Katolicki owszem, ale nie rzymskokatolicki - ot taka "mała" różnica.
Tak na marginesie tzw. "prymat Piotra" jest obalony przez I Sobór powszechny w Nicei, który stwierdza, że biskupi posiadają jurysdykcję tylko nad swoimi prowincjami, a biskupowi Aelii (Jerozolimy) przysługuje pierwszeństwo i cześć wynikające ze starszeństwa.
Nie wspomnę już o prokurowanych fałszywych dokumentach przez rzymski Kościół, mających jakoby stwierdzać prymat biskupa Rzymu - następcy Piotra.

W przypadku Piotra "skały" w pobliżu nie ma żadnych tekstów kontekstowych. To bardzo samotna interpretacja jednej wypowiedzi, co do której Twój Kościół ma dwa różne wyjaśnienia zawarte w Katechizmie. Wybierasz bramkę nr 1 czy nr 2?

Właśnie w przypadku skały zbawienia, którą jest Jezus, kontekst wskazuje na skałę, na której został założony Kościół. W Biblii Jezus jest przedstawiany jako skała, fundament czy głowa - nic tu niczemu nie przeczy. Nie chodzi tu o instytucję, lecz o duchową budowlę - Kościół, który wejdzie do wieczności.

Skoro tak jest, to podaj mi proszę cechy Piotra - skały (np. ze dwie), dzięki którym bramy piekła nie zwyciężą Kościoła, bo skała ma to właśnie gwarantować.
Dawaj...

W kontekście zbawienia i niewzruszonej podstawy jak najbardziej ma uzasadnienie w całej Biblii.

W kontekście zbawienia nią nie jest, a jak naucza Ap.Paweł wszystko na Chrystusie jest ugruntowane [Kol.1.17]. Skoro wszystko, to Kościół też.

Kościół powszechny tak, ale nie rzymskokatolicki - to zasadnicza różnica.
Poza tym nie wmawiam żadnej grzeszności w tym względzie katolikom. Nigdzie nie znajdziesz mojej obrony protestantyzmu instytucjonalnego. Jedynie wskazuję na błędną, wyssaną z palca interpretację co do Piotra.
Kościół zbudowany na człowieku wydaje konkretne owoce, co na przestrzeni wieków widać i dzisiaj widzimy to też w całej okazałości. Dotyczy to kościołów protestanckich i Twojego Kościoła również.
To powinno katolikom dać do myślenia - również Tobie.

Barney postrzegałem Cię dotąd jako apologetę katolickiego, ale niestety po tym co piszesz i jak argumentujesz, zaczynam Cię postrzegać jako propagandzistę rzymskokatolickiego - szkoda...

z chrześcijańskim pozdrowieniem

Odpowiedzi udziela Ci Ap. Paweł odnośnie Syna Bożego [Filip.2.5-8]:
6 Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu.
7 Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, 8 Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci i to do śmierci krzyżowej.
Coś nie jest jasne?

Np. Abraham [Gal.3.8]:
A Pismo, które przewidziało, że Bóg z wiary usprawiedliwia pogan, uprzednio zapowiedziało Abrahamowi: W tobie będą błogosławione wszystkie narody.
Jedna Maria vs Abraham i wszystkie narody. Które większe błogosławieństwo?
Co rozumiesz pod pojęciem "błogosławieństwo"?

Gregor:
"Jezus przychodząc na ziemię
wyparł się swojej boskości
polegające na tym aby być równym Bogu
(np. wszechwiedza)"

Rzymian 10
(...) JEZUS JEST PANEM (...)

Jan 18
Rzekł do nich Jezus: «Ja jestem».

Malachiasz 3
Ponieważ Ja, Pan, nie odmieniam się,

Jakub 1
Każde dobro, jakie otrzymujemy, i wszelki dar doskonały zstępują z góry, od Ojca świateł,
u którego
nie ma przemiany ani cienia zmienności.

Hebrajczyków 13
Jezus Chrystus
wczoraj i dziś,
ten sam także na wieki.

Jak ma się nieodmienny zmienić?
Jak ma się "wyprzeć swojej boskości" Jezus "ten sam wczoraj, dziś i na wieki"?

Przestać być Bogiem i nadal:

Jan 10
Ja i Ojciec jedno jesteśmy».

Zdefiniujesz wreszcie na czym ta "jedność" Syna i Ojca polega? Czy też jest to temat zabroniony w "biblijnym chrześcijaństwie"?


fotos for free

Jan 1
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy.

Czy "pełen prawdy" może nie być "wszechwiedzący"?

====



Tak, nie jest "jasne".

Wersja - Biblia deon dla porównania:

Filipian 2
6 On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
7 lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.

Co jest "niejasne":

====

1. "był w postaci Bożej" (Biblia deon: istniejąc w postaci Bożej)

Co to znaczy "być w postaci Bożej", jeżeli "wyparł się swojej boskości"?

====

2. "wyparł się samego siebie" (Biblia deon: ogołocił samego siebie)

Komentarz Biblia Deon:
Flp 2, 7 - "Ogołocił" - dotyczy to wyrzeczenia się zewnętrznych przejawów chwały Boskiej;

Jan 20
Gdy to powiedziała, odwróciła się i ujrzała stojącego Jezusa, ale nie wiedziała, że to Jezus. Rzekł do niej Jezus: «Niewiasto, czemu płaczesz? Kogo szukasz?» Ona zaś sądząc, że to jest ogrodnik, powiedziała do Niego: «Panie, jeśli ty Go przeniosłeś, powiedz mi, gdzie Go położyłeś, a ja Go wezmę».

Co to znaczy "wyprzeć się samego siebie"?

====

3. "ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi"

Jan 10
Ja i Ojciec jedno jesteśmy

W czym Ojciec i Syn są jednością, jeżeli Syn nie jest Bogiem na Ziemi?

Czy Ojciec i Syn mają:
1) jedną Wolę
2) dwie Wole (Wola_Ojca ≠ Wola_Syna)
?

Jeżeli mają jedną wolę, to "sługa (Pan) wypełniając wolę Pana, wypełnia swoją (Pana) wolę i wolę Pana jednocześnie".
Co za różnica czy wypełnia swoją (Pana) wolę czy wolę Pana, jeżeli te Wole są identyczne?
Co zmienia dla Syna "bycie sługą tego, który zgadza się z Nim we wszystkim"?

Jan 15
Już was nie nazywam sługami,
bo sługa nie wie, co czyni pan jego,

ale nazwałem was przyjaciółmi,
albowiem oznajmiłem wam wszystko,
co usłyszałem od Ojca mego.

Czy Syn jest przyjacielem Ojca?
Czy Ojciec oznajmił Synowi wszystko co usłyszał od Ojca?

====

4. "stał się podobny ludziom"

Podobny ≠ identyczny

W czym był podobny?
W czym był różny?

====

5. "okazawszy się z postawy człowiekiem" (deon Biblia: "w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka")

Zewnętrzny przejaw co to jest?
A w wewnętrznym przejawie, kim się okazał?

Czy "boskość" to jest:
1) przejaw zewnętrzny
2) przejaw wewnętrzny
?

"uznany za człowieka"

Czy uznany za człowieka = jest człowiekiem?
Czy jednak słowa "uznany za" sugerują, że jednak nie jest tylko człowiekiem?
A jeżeli nie jest tylko człowiekiem, to kim jeszcze jest?
Jeżeli się "wyparł bóstwa", no to "Jezus nie jest Panem"?

Mamy:
1) Boga
2) anioły
3) ludzi

To Jezus jest człowiekiem-aniołem?
Czy jest jeszcze jakiś czwarty rodzaj osób?

====

6. "uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym" (Biblia Warszawska: Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci)

W końcu jest to zdanie mówiące, że uniżył siebie poprzez bycie posłusznym?

Po co ma "uniżać siebie" poprzez "rezygnację z bycia Bogiem"? W jaki sposób Jezus przestając być Panem miałby pomagać ludziom osiągnąć Niebo? Dlakogo to miałby robić?

Jak też miałby Jezus nie mając "wszechwiedzy" wiedzieć jak zawsze postępować bezgrzesznie? Jeżeli nie ma wiedzy o tym jak doskonale postępować, to jak może doskonale postępować?

====
====



Ilość vs. jakość?
Wg Ciebie jest jeden jakościowo typ błogosławieństwa i różnią się tylko ilością osób, które obejmują?

Jak mogą być narody błogosławione "w Abrahamie", jeżeli się Jezus nie narodziłby z Maryi?

Galatów 3
Otóż to właśnie Abrahamowi i jego potomstwu dano obietnice. I nie mówi [Pismo]: "i potomkom", co wskazywałoby na wielu, ale [wskazano] na jednego: i potomkowi twojemu, którym jest Chrystus.

Wielu potomkom czy jednemu potomkowi?

To w końcu jest Abrahamowi dane błogosławieństwo dla dwóch osób (Abraham + Jezus) czy dla "wszystkich narodów" (powszechne zbawienie? )?

To jest błogosławieństwo warunkowe czy też "wszystkie narody" (czyli wszyscy ludzie świata?) mają je z automatu od urodzenia?

Po co ma się Jezus rodzić, jeżeli w Abrahamie będą błogosławione wszystkie narody? Jezus się narodził i poszedł na krzyż niepotrzebnie?



TzA 11 - 69 - 1

błogosławieństwa różnią się od cnót i darów Ducha Świętego.

Szczęście (błogosławieństwo) jest ostatecznym celem życia ludzkiego.

Niekiedy jednak mówimy, że ten człowiek ma cel, który posiada nadzieję osiągnięcia go. Dlatego Arystoteles mówi, że dzieci są szczęśliwe nadzieją. Apostoł zaś uczy (Rzym. 8, 24): „nadzieją jesteśmy zbawieni”.

Nadzieja zaś osiągnięcia celu opiera się na właściwym dążeniu do tego celu i zbliżaniu się do niego, a więc na pewnych czynnościach. Do tego celu, jakim jest szczęście, człowiek dąży i zbliża się przez uczynki cnotliwe, a szczególnie przez działanie darów Ducha Świętego, oczywiście gdy chodzi o szczęśliwość wieczną, do której rozum nie wystarcza, ale sam Duch święty prowadzi do niej. Słuchając Go oraz idąc za Jego natchnieniem, doskonalimy się.

Błogosławieństwa różnią się od cnót i darów
nie jako sprawności różne od nich, lecz tak jak czynności różnią się od sprawności.

====

Kiedy Jezus ("wczoraj i dziś, ten sam także na wieki") "znów zmienił się w Pana"?

No raczej tego nie ogarniemy swoim umysłem. Ap. Paweł opisał fakt może trudny do pojęcia. Jednak samo przyjęcie ludzkiej postaci przez Syna Bożego było ograniczeniem (zmęczenie, ból, lęk, pragnienie, cierpienie, śmierć).
Syn Boży przyjmując postać człowieka musiał się nauczyć nim być, co zaznacza choćby Izajasz [Iz.7.14-16]:
14. Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i nazwie go imieniem Immanuel. 15 Mlekiem zsiadłym i miodem żywić się będzie do czasu, gdy nauczy się odrzucać złe, a wybierać dobre. 16 Gdyż zanim chłopiec nauczy się odrzucać złe, a wybierać dobre, kraj, przed którego obu królami drżysz, będzie spustoszony.
To proroctwo jest spójne z tym co napisał Ap. Paweł odnośnie wyparcia się boskości i rezygnacji przez Jezusa aby być równym Bogu, gdyż Bóg nie jest człowiekiem.

Z pewnościa na jedności w tym samym duchu - Duchu Św.
Nie jestem jednak częścią trójjedynego Boga więc się nie podejmuję zdefiniowania mimo, że sam Jezus o tym mówił [Jana 17.21]:
Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, we mnie, a Ja w tobie, aby i oni w nas jedno byli, aby świat uwierzył, że Ty mnie posłałeś.

W kontekście ziemskiej obecności uważam, że tak.
Świadczyć o tym może reakcja Jezusa [Mt.8.10]:
Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za nim: Zaprawdę powiadam wam, u nikogo w Izraelu tak wielkiej wiary nie znalazłem.
Czy wszechwiedzącego można czymś zaskoczyć, aby się zdziwił?

Np. nie być człowiekiem i stać się nim. Co za poniżenie dla duchowej istoty.

Np. z osoby odbierającej niebiańską chwałę stać się człowiekiem-sługą.

Są jednością w duchowej istocie _ Duchu św. _ duchu Chrystusowym.

Niech odpowiedzią będą te słowa z Jana. 5.19
Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.

Relacja sługa- pan.

Na resztę Twojego postu nie mam czasu odpowiadać.

Ok. Na co masz czas możesz odpowiadać.



A co z tym?:

Mateusz 19
Jezus spojrzał na nich i rzekł:
«U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe».

Co Tobie nie odpowiada w hipotezie, że Jezus "jest złożony z 3 części"?
1 stała (bóstwo)
2 zmienne (człowieczeństwo = dusza + materia)



?









Jak te rzeczy ograniczają Boga?

TzA 25 - 15 - 4
3) Po trzecie, różniły się skutkiem. Tego rodzaju poruszenia nasze nie pozostają bowiem w granicach sfery zmysłowo-pożądawczej, lecz wpływają na sąd rozumu. Chrystusowi zaś to się nie zdarzało. Bo z Jego woli naturalne poruszenia, właściwe ciału ludzkiemu, były umiejscowione w sferze zmysłowo-pożądawczej, tak iż nie stawiały rozumowi żadnych przeszkód w wykonywaniu jego zadań.

Kiedy Jezus postąpił nierozumowo ze względu na wymienione przez Ciebie rzeczy?



Jan 18
Rzekł do nich Jezus: «Ja jestem».

Wyjścia 3
Mojżesz zaś rzekł Bogu:
«Oto pójdę do Izraelitów i powiem im:
Bóg ojców naszych posłał mię do was.
Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć?»
Odpowiedział Bóg Mojżeszowi:
«JESTEM, KTÓRY JESTEM».
I dodał:
«Tak powiesz synom Izraela:
JESTEM posłał mnie do was».
Mówił dalej Bóg do Mojżesza:
«Tak powiesz Izraelitom:
"JESTEM,
Bóg ojców waszych,
Bóg Abrahama,
Bóg Izaaka i
Bóg Jakuba
posłał mnie do was.
To jest imię moje na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.

Czy ten, który nie jest Bogiem może mówić "ja Jestem"?

O co tutaj chodzi?:

Jan 10
Odpowiedzieli Mu Żydzi:
«Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że
Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga».

Jezus uważał siebie za Boga, choć "Bogiem nie był"?



Fragment mogący wyjaśnić:

TzA 24 - 15 - 3
Prorok mówi tu o ludzkiej wiedzy Chrystusa. Oto jego słowa: Zanim dziecię — to znaczy Jezus w zaraniu swego człowieczeństwa — będzie wiedziało, jak nazwać swego ojca — tj. Józefa, czyli ojca domniemanego — i matkę swoją — tj. Maryję — odjęta będzie moc Damaszku. Nie wolno tych słów rozumieć w ten sposób, że Jezus nie potrafił nazwać, kiedy już był człowiekiem. Zwrot zanim będzie wiedziało, znaczy tyle, że zanim stanie się człowiekiem mającym ludzką wiedzę. Będzie odjęta moc Damaszku i łupy Samarii, przy wykładni dosłownej uzupełnimy: przez króla Asyryjczyków. Tłumacząc zaś w sensie przenośnym, zgodnie z wykładnią glosy Hieronima: „jeszcze nienarodzony zbawi lud swój przez samo wezwanie imienia”. Augustyn natomiast mówi, że proroctwo spełniło się przez hołd Mędrców. Oto jego słowa: „Zanim wygłosił ludzkie słowa dziecięcymi usty, otrzymał potęgę Damaszku, tj., bogactwa, którymi Damaszek się chełpił, a spośród bogactw najprzedniejsze jest złoto. Łupami zaś Samarii byli sami Mędrcy. Samaria bowiem oznacza pogaństwo, gdyż lud jej powrócił do czci bałwanów. Były to więc pierwsze łupy odebrane pogaństwu”. W takim razie słowa: „zanim dziecię będzie wiedziało” znaczą: „zanim dziecię ujawni swoją wiedzę”.

Jak może Jezus być bezgrzeszny, jeżeli nie odróżnia dobra od zła? Czy też uważasz, że Jezus grzeszył?

Mateusz 13
Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli zdumieni i pytali:
«Skąd u Niego ta mądrość i cuda? 
Czyż nie jest On synem cieśli?

Skąd u cieśli "ta mądrość"?



Czy Duch Święty jest Bogiem w "chrześcijaństwie biblijnym"?

Jeżeli jest, to jak można być w jedności z Duchem Świętym i nie być Bogiem?

np. coś takiego?:





Jezus wypowiadając te słowa wg Ciebie też nie był częścią Trójjedynego Boga?
A jednak podjął próbę? Co Ciebie zatrzymuje?





TzA 24 - 15 - 8
Zdziwienie dotyczy właściwie tego, co jest nowe i niezwykłe. W Chrystusie zaś nie mogło być nic nowego i niezwykłego w zakresie Jego boskiej wiedzy, również nie mogło być rzeczy nowych i niezwykłych w zakresie tej wiedzy ludzkiej, którą poznawał byty bądź w Słowie, bądź też za pomocą wlanych form poznawczych.

Mógł On jednak zetknąć się z nowością i niezwykłością w zakresie wiedzy doświadczalnej.

W tej dziedzinie mogły Mu się nasuwać co dzień jakieś nowe przedmioty. Przeto jeśli mówimy o Nim, biorąc pod uwagę wiedzę boską oraz wiedzę uszczęśliwiającą bądź też wiedzę wlaną, twierdzimy, że Chrystus nie doznawał zdziwienia.

Jeśli zaś mówimy o Nim biorąc pod uwagę wiedzę doświadczalną, to mógł się dziwić. Chrystus przeżywał ten afekt dla naszego pouczenia, byśmy umieli się dziwić, skoro nawet On się dziwił.

Dlatego Augustyn mówi: „Zdziwienie Pana oznacza, że i my powinniśmy się dziwić, bo jeszcze tego potrzebujemy. We wszystkich więc tych Jego poruszeniach nie ma oznak duchowego zamętu, są tylko pouczenia Mistrza”.
@

{
Rodzaje wiedzy:
1. Boska Wiedza ==> brak zdziwienia
2. Wiedza Uszczęśliwiająca ==> brak zdziwienia
3. Wiedza Wlana ==> brak zdziwienia
4. Wiedza Doświadczalna ==> ZDZIWIENIE
}



"być w postaci Bożej" = "nie być człowiekiem i stać się nim"?

W jaki sposób to utożsamiasz?



Dlaczego "być człowiekiem" to poniżenie dla duchowej istoty?



Jeżeli posiadanie materii jest poniżające, to po co Bóg stworzył ludzi zamiast zrobić więcej aniołów?

Rodzaju 1
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
(...)
A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.

Człowiek był bardzo dobry, a jednak być człowiekiem jest poniżające? Bardzo dobre rzeczy mogą być poniżające?



Utrata "odbieranej chwały" to utrata "samego siebie"?

Jan 5
Nie odbieram chwały od ludzi,

Jan 8
Ja nie szukam własnej chwały.

Jan 1
A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy.

To w końcu miał Jezus na Ziemi tą pełną łaskę i chwałę, czy wyparł się jej?



Jan 16
Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo
nie będzie mówił od siebie,
ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, (...)
On Mnie otoczy chwałą, ponieważ
z mojego weźmie i wam objawi. 
Wszystko, co ma Ojciec, jest moje.
Dlatego powiedziałem, że
z mojego weźmie i wam objawi.

Jeżeli Duch Święty:
1) nie mówi od siebie
2) weźmie od Jezusa objawienia

To:
Po co ma się Jezus łączyć z Duchem Świętym i od Niego coś brać, jeżeli sam mu to wszystko wcześniej dał?



Czy Bóg Ojciec ma bóstwo?
"Wszystko, co ma Ojciec, jest moje."



wersja deon Biblia:
Jan 5
Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego.
Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni. Ojciec (...) ukazuje Mu to wszystko, co On sam czyni

Jeżeli mowa o Synu jako człowieku, nie mógłby czynić niczego sam, bo:

TzA 24 - 6 - 2
Augustyn mówi:
„Niewidzialna i niezmienna Prawda
przyjęła duszę za pośrednictwem ducha,
ciało zaś za pośrednictwem duszy”.

Ojciec czyni podobnie jak Syn?
No bo jedną mają Wolę?

A jeżeli Ojciec ukazuje Synowi wszystko co czyni, to jak nie jest Syn wszechwiedzący?

Jan 1
Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.



Łukasz 22
Lecz On rzekł do nich:
«Królowie narodów panują nad nimi, a ich władcy przyjmują nazwę dobroczyńców.
Wy zaś nie tak [macie postępować].
Lecz największy między wami niech będzie jak najmłodszy, a przełożony jak sługa!
Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy.

Bóg Ojciec ma być jak najmłodszy?
Bóg Ojciec ma być jak sługa?
"Bóg nie będący człowiekiem" (Ojciec?) staje się sługą wszystkich i w ten sposób się poniża?

Jaki problem w takiej służbie? Co tu poniżającego?
Komu i jak pomaga Bóg osiągnąć doskonałość poprzez "poniżanie się"? Dlakogo to robi?

TzA 20 (Sprawiedliwość_2) - 104 (Posłuszeństwo) - 3
posłuszeństwo jest dlatego chwalebne, iż pochodzi z miłości, gdyż w myśl nauki św. Grzegorza nie należy być posłusznym ze strachu, ale z umiłowania sprawiedliwości. A więc miłość jest ważniejszą cnotą od posłuszeństwa.

A skąd takie mniemanie?
Czy jeśli Chrystus oznajmia "Ja jesteś światłością świata", to nie uwierzysz, jeśli nie będzie innych wersetów na ten temat?;)
Jestem - w przeciwieństwie do Ciebie - w Kościele katolickim.
I nadal ten Kościół, w którym jestem, istnieje od czasów apostolskich. Ten Twój co najwyzej od 500 lat (choć podejrzewam, ze raczej od 50 ).

A co to ustalenie w sprawie biskupów ma wspólnego z papiestwem? Z przyjemnością (po sprawie "skały") napiszę i o tym, ale na razie nie dam sie ściągnąć z tematu i podanych dowodów na boczne wątki.

W przypadku Piotra "skały" w pobliżu nie ma żadnych tekstów kontekstowych. To bardzo samotna interpretacja jednej wypowiedzi, co do której Twój Kościół ma dwa różne wyjaśnienia zawarte w Katechizmie. [/quote]No cóż, najwyraźniej nie czytałeś Pisma
No cóż, skoro nie dociera i tylko powtarzasz tezę, to ja też to zrobię, odpowiadając na tę samą tezę tymi samymi słowami:
udowodniłem Ci słowami Biblii, iż te same tytuły mogą (i są!) nadawane w Biblii zarówno Bogu, jak i ludziom. Różni jest właśnie ów kontekst którego tak się domagasz.

A co to ma do rzeczy? Udowodniłem na podstawie słów Chrystusa i więcej nie trzeba (chyba że komuś, kto FAŁSZYWIE twierdzi, ze wyznaje "sola scriptura"

I znów: na argumenty nie podałeś argumentów, powtarzając tezę, więc odpowiem powtórzeniem:
I dlatego negowanie nazwania Piotra "skałą" nie znajduje uzasadnienia biblijnego.
A kto stawiał tezę, ze "w kontekście zbawienia"?
CHrystus mówił o Piotrze jako o skale (i że na nim zbuduje Kościół) w innym kontekście.
Przypisujesz mi tezy, bo przeciw tym, które faktycznie napisałem, nie masz argumentów?
Kościół katolicki to Ciało Chrystusa, obejmujące całkiem konkretne obrządki - w tym Kościół Rzymskokatolicki.
Twój zbór do niego niestety nie należy.

Krótko mówiąc: w powyższym poście usiłowałeś zagadać przedstawione argumenty biblijne, usiłowałeś zmienić temat, ale nic konkretnego nie napisałeś.
Bo i nie ma nic konkretnego na obronę Twojego stanowiska.

Wyrwane z kontekstu - chodziło o zbawienie.

Nie wypowiadałem się w tej kwestii.

Bóg ze swej natury nie posiada tych cech.

Nie był Bogiem w pełnym zakresie, co nie zmienia faktu że Jezus nim był w trakcie pobytu na ziemi. Nawet jego imię było ziemskie - inni ludzie też je nosili.

Wskazywał na tożsamość duchową z Ojcem.

Bez świadomości grzechu Bóg go nie poczytuje.
Izajasz mówi o wieku wczesnej młodości Jezusa. Dziś wiemy, że sumienie zaczyna się kształtować między 7-15 rokiem życia. To ono daje rozróżnienie/poznanie dobra i zła. Na marginesie warto to rozważyć w kontekście tzw. "pierwszej spowiedzi".

Dodam tu jeszcze jedną rzecz: posłuszeństwo. I w tym przypadku postąpił "nierozumowo" gdy pozostał w Jerozolimie, a Józef i Maria szukali go w lęku o jego życie i zdrowie. Młody Jezus wyciągnął z tego naukę i "był im uległy".

A kto twierdzi, że nim nie był?

Ile lat miał wtedy Jezus?

Tak samo jak chrześcijanie, do których pisał Ap. Paweł [Rzym.8.9]:
Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego.
Bardzo ciekawy fragment i wielowątkowy.

Jezus nie podjął próby tylko stwierdził fakt. Był duchową jednością z Ojcem.
Taka jedność ma każdy nowonarodzony uczeń Jezusa, ale ów uczeń nie jest Bogiem.

W ludzkiej naturze jest się dziwić, gdyż nie posiadamy pełni wiedzy o świecie materialnym. Ludzie więc się dziwią bez względu na doświadczenia Jezusa.

Być w postaci Bożej tzn, nie być człowiekiem i stać się tylko stworzeniem.

Gdyż glina nie może równać się z Garncarzem.

Biblia nie mówi, że aniołowie są stworzeni na obraz Boga - ot taka różnica.

Człowiek był bardzo dobry, aż do czasu upadku w grzech. Poza tym materia nie jest wieczna (prawo entropii), a duch jest wieczny.

Widocznie tak - z punktu widzenia Stwórcy.

To pomieszanie znaczeń i kontekstów.