@Peter,
Możesz podać przykład takiego obiektu, który jest bo jest w matematyce? Tak słyszałem o dowodzeniu w matematyce.

Jeśli wierzący nie mówią, że wiedzą, a jedynie wierzą, że coś jest, to jedynie dalej bym rozmawiał o "a czemu wierzysz, że tak jest". W tym kontekście rozumiem wiarę jako silne przekonanie o prawdziwości danej tezy, które nie musi być poparte czymkolwiek.
Mówiąc o świadectwach, to zakładam, że chodzi Ci o osoby, które mówią, że widziały/doświadczyły czegoś nadnaturalnego?
Myślę (na chwilę obecną), że świadectwa są słabą metodą, ale lepsze to niż nic. Zastanawiam się jak użyć świadectw oraz jak weryfikować to, że zgłaszane rzeczy faktycznie miały miejsce. Jeśli masz pomysł, to chętnie posłucham (nie jest to zaczepka, ale raczej zaproszenie do tego, abyśmy razem pomyśleli nad tym).

Barney,
Myślę, że w moim wypadku to trochę karuzela zależna od czasu i rozmówcy. Czasami jest to zaspokojenie ciekawości, czasem rozrywka, czasami chciałbym aby ktoś zaczął lepiej rozumieć pewne rzeczy, czasami chcę poddać swoje przekonania krytyce, czasami chęć pomocy innym z tym, jak mogliby spróbować rozmawiać o wierze bez antagonizacji.

Nie mam zamiaru weryfikować każdego świadectwa/wypowiedzi/ wiadomości z która się zetknąłem. Myślę że Ty również więc nie wymyślaj bo to słabe. Ostatnio znajomy mi powiedział że w lesie gdzie jeździmy na grzyby widział wilka. I co? I nic.

Skoro słyszałeś o dowodzeniu w matematyce i udowodnionych twierdzeniach... Odpowiedz sobie sam.


Ty musisz być głęboko nieszczęśliwym człowiekiem. Nikomu nie wierzysz, nikomu nie ufasz.

Istnieje spora różnica od zaufania, że ktoś był dzisiaj w sklepie, aby kupić masło i mleko od zaufania, że to masło i mleko sprzedał mu smok wawelski.

A więc wszystko na ten temat: daję Ci na tacy przykłady książek, które są świadectwami, a Ty pozostajesz na nie ślepy i głuchy - jak grochem o ścianę. Dobrze wcześniej powiedziałem: gdyby dano Wam, ateistom i 1000 dowodów na istnienie Boga, Wy znajdziecie 1000 razy więcej argumentów, aby tylko ich nie przyjąć. Słusznie Bóg powiedział także i o Was w przypowieści o Łazarzu i bogaczu, gdy ten drugi po śmierci wylądował w piekle: "Mają swoich proroków, niechże ich słuchają. A skoro ich nie słuchają, to choćby ktoś zmartwychwstał - nie uwierzą.". Taką odpowiedź dał Bóg bogaczowi, gdy ten poprosił Boga, aby posłał kogoś ze zmarłych, żeby jego bracia nie podzielili jego tragicznego losu.

A co się tyczy audiobooka, to straszenie ma miejsce wówczas, gdy coś lub ktoś nie istnieje. Ja Ciebie przestrzegam, nie straszę, ponieważ piekło istnieje i jest realne zagrożenie, że się rzeczywiście tam znajdziesz.

PS. Wytłumacz mi jeszcze naukowo (chodzi o Andre Frosarda z książki "Dowód"), jak to jest możliwe, żeby jego mózg, który całkowicie przestał funkcjonować na skutek sepsy doznawszy śmierci biologicznej, raptem został całkowicie uzdrowiony wraz ciałem Andrego, a on sam (Andre Frosard) wrócił do życia, jest w pełni zdrowia i normalnie funkcjonuje wśród społeczeństwa, tak jak by nic się nie stało?

Jeśli ktoś pisze o straszeniu to należy odczytywać lękii. Podejmuje walkę z własnym lękiem i przezwycięża go prężąc muskuły a nie uruchamiając zrozumienie. Nie zastraszycie mnie żadnym Bogiem i piekłem! Nie uda ci się mnie nawrócić, no próbuj! To wszystko bajania! To reakcja biologiczna. Na to siada pokusa i sprawa staje się jeszcze poważniejsza. Mam swój honor i nie zmienię zdania! Każde nasze słowo wykorzysta dla szukania argumentów pozwalających mu uzyskać spokój, musi więc je potęgować.
Zaufał naganiaczom, którzy szukali takich zagubionych ludzi, by wyrwać ich z Kościoła. Obrzydzają nie tylko katolicyzm, ale przygotowali gotowce i instruowali jak rzucić papierami w twarz proboszczowi. Dratwą szyta manipulacja, ale ufają im. Przygotowują też na to, że księża wykażą niezadowolenie, bo tracą owieczki. Kolejna ściema, ale wierzą. Księża rzeczywiście się martwią jak widzą taką osobę, ale dlatego, że odpowiedzialna osoba zdaje sobie sprawę z tego, że ktoś podejmuje najgłupszą decyzję skutkującą na wieczność. Odpowiedzialność podpowiada, by nie uczestniczyć na największej zbrodni jaką można popełnić na człowieku. A taki łup naganiacza (gdyby przeczytał Ap13 to rozumiałby o czym myślę) uważa, że to straszenie. Nie to lęk i zmiana pana. Strach dotyczy racjonalnej przyczyny, tu mamy wyimaginowaną. Kręgosłup łamie nie proboszcz...Został postawiony w stan oskarżenia, bo miły nie był. Trudno zachować pogodę ducha, gdy ktoś wyrządza na sobie zbrodnię.

On ci nic naukowo nie wytłumaczy, bo o nauce i metodzie naukowej bladego pojęcia nie ma. Napisał wyraźnie, że swe odczucia i wrażenia traktuje jako refleksję intelektualną. Taki ma być właśnie nowy człowiek. Ma myśleć, że jest samowystarczalny i wszystkowiedzący. Ufa mainstreamowym mediom-> tak scharakteryzował W.Eijk Holendrów. Teraz dostaną kolejny pakiet wolnościowy. Będą mogli się zdeklarować, że nie chcą żyć po 75. rż. I pewnie wyjdzie jak z eutanazją Holenderki, która chciała zmienić decyzję, ale deklaracja była definitywna. Kardynał Eijk wspomniał, że o sakramentalnych małżeństwach to on może publicznie w Polsce mówić, dodał...jeszcze. Tam jest to mową nienawiści.

Robaczku,
Ja też nie mam zamiaru tego robić, ale chętnie podumam, co moglibyśmy zrobić (gdyby nam się chciało i mieli na to czas), aby takie świadectwa uznać lub odrzucić jako dowód.

Peter,
Nie potrafię sobie odpowiedzieć lub nie widzę tego, co starasz się mi przekazać. Dla mnie dowodzenie w matematyce wygląda w tym kontekście tak: mamy pewną tezę, którą trzeba logicznie udowodnić, że w kontekście dowolnych danych wejściowych zapewni konkretny wynik. A to wszystko opiera się na bardzo prostych założeniach wstępnych, dodawania, jednostki itp.

Nie jest tak, że nikomu nie wierzę i nie ufam. Moje zaufanie zmienia się w zależności od tego co ktoś twierdzi. Mamy tezy codzienne i niezwykłe. Zastanawiam się, czy Ty wierzysz każdemu we wszystko, czy może jednak używasz pewnych metod przesiewu informacji pochodzących od innych?

Obelixie,
Nie pozostaję głuchy na te świadectwa. Są one jednak marnym dowodem, bo nie mam jak sprawdzić, czy traktują o czymś prawdziwym. Na tej samej zasadzie musiałbym uznać, że kogoś uleczył kryształ, babcia spod piątki rzuca klątwy i zdejmuje uroki, Franka wysondowali kosmici, mnich spotkał Buddę, Allah nakłonił kogoś do wojny, a ten miły pan z internetu przepisze na mnie swój majątek. To, co ktoś twierdzi musi być dla mnie poparte dowodami, szczególnie wtedy, gdy jest to coś niezwykłego. Inaczej ląduje obok innych bajek.

W tym wypadku Twoja przestroga nie różni się dla mnie od straszenia. Bo ciągle nie znam metody jak potwierdzić istnienie piekła.

Naukowo wyjaśnić tego nie mogę. Mogę Ci jedynie powtórzyć to, co przeczytałem. Autor książki albo się pomylił lub celowo przeinaczył fakty. Jego mózg nigdy nie przestał pracować, a jedynie został wprowadzony w śpiączkę farmakologiczną w związku z sepsą. Nie mamy więc faktycznie uzdrowienia, a leczenie, nie ma śmierci, a jest śpiączka.

Merss,
Jak ktoś diagnozuje u kogoś lęki, to należy odczytywać, że sam jest zalękniony. Stara się w ten sposób wmówić lęki innym, aby zamaskować swoje.
Zaufała naganiaczom, którzy szukali baranów obiecujących życie wieczne.
Ona nie ma pojęcia o nauce i psychologii, bo tylko widzi własne problemy zamiast tego, co stara się widzieć.

Jak widzisz powyżej mogę rzucać podobne rzeczy w Twoim kierunku. Kojarzysz mi się z ciotką, która wszystkim mówiła jak mają żyć i była najmądrzejsza ze wszystkich, a każde słowa krytyki odbierała jako personalny atak. Kilka razu miałem wrażenie, że przy odpowiedniej pracy uda mi się z Tobą merytorycznie porozmawiać, jednak myliłem się.

Twierdzenie matematyczne jest twierdzeniem, bo daje się je bezsprzecznie udowodnić. Jeśli znaleziono by dowód wskazujący na coś przeciwnego, owo twierdzenie okazałoby się fałszywe i tym samym nie byłoby twierdzeniem matematycznym. Są też hipotezy, które nie są twierdzeniami, bo nie udało się znaleźć na nie dowodu.
Twierdzenie matematyczne opisuje pewne właściwości pewnych obiektów matematycznych które po prostu istnieją - jakby nie istniały nie byłoby czego dowodzić. Nie można wymyślać sobie twierdzeń (które się udowadnia że są prawdziwe) - można je jedynie odkryć.
W tak a tak ściśle zdefiniowanych warunkach istnieją takie a nie inne zależności - nie wymyślisz sobie że będzie inaczej.


W sprawach fundamentalnych mamy liczące parę tysięcy lat zapisy setek (tysięcy?) świadków i ich analizy dokonane przez setki (tysiące?) naukowców (i starożytnych i współczesnych)

To prawda. Wyciągasz jednak wniosek, że lekarz musi przejść chorobę, by wykryć ją u kogoś innego. Psycholog, który nie zna siebie projektuje na innych swe widzenie świata i nie jest zdolny do obiektywizacji tego co widzi. Nikomu nie pomoże. Psychiatra musiałby sam być zaburzony.
Tymczasem psycholog i psychiatra nie mogliby wykonywać swych zawodów, gdyby tak było.

Już w starożytności o tym wiedzano i mamy to w Księdze Hioba. Hiob argumtował tak jak przyjaciele, ale wyciągał inne wnioski. Jeszcze coś innego widział mędrzec a Bóg odpowiedział Hiobowi, że widzi do zakrętu. Wszyscy spoglądali w innym kierunku. Nauczył jednak Hioba czegoś o czym Hiopb nie miał pojęcia i Księga Hioba dokumentuje nam wielki skok intelektualny w myśli starożytnej i wykracza poza obowiązujące w kulturze starożytnych i ówczesnych Izraelitów prawo nagrody i kary.

Ty uzurpujesz sobie coś czego nie posiadasz. Uniki także się czyta. Przyjaciele Hioba opierali się o wiedzę, mędrzec opierał się o wiedzę starożytnych. Bóg skrytykował tych, którzy bronili Boga, ale swego wizerunku Boga. Skrytykowal Hioba i zmusił do myślenia. Dlaczego Hiob uwierzył? Miał odniesienie do Prawdy. Wiedział, że Bóg jest prawdą. Ty poszedłeś jak cielę za naganiaczami, bo podali wszystko na tacy.
Ty masz odniesienie do swych wyobrażeń i nie masz pojęcia o szukaniu prawdy. Nie potrafisz więc nawet korzystać z naukowej zasady sceptycyzmu.
Taka jest zachodnia kultura postchrześcijańska i człowiek sprowadzony do biologii i trybiku w maszynie społecznej (etyka użyteczności). Problem w tym, że on jest nie tylko biologiczny i dlatego ma takie problemy z tożsamością. Rozwiązanie podano jako eutanazję. Masz prawo być wolnym i nie cierpieć...to szatańskie odwrócenie, na poziomie psychologicznym mówimy o mechanizmach obronnych o charakterze patologicznym. Dałam ci zadanie domowe, ale nie potrafisz nic sam...

Wiara oparta na lęku istnieje. Wiara sprowadzona do ideologii istnieje i daje odpowiedź ludziom szukającym prostych rozwiązań. Czlowiek działa jednak wówczas na lęku we wszystkich obszarach, więc zanim zdiagnozujemy musimy poszukać tego lęku.
Wiesz, że takie odwrócenia dużo mówią o człowieku? Potem się dziwisz, że to czytam.

Problem w tym, że ja prezentuję wiedzę a ty uniki i bezmyślność. Zapytania o poszukiwania intelektualne ignorujesz. Ktoś inny ma ci to podać na tacy a ty włączysz przeczucie (nie wiesz też jak to działa) i odpowiesz: nie zgadzam się. Dlaczego? Bo myślę inaczej. Czlowiek może błędnie szukać, ale chce znać odpowiedzi na pytania, które go nurtują. Ty tego nie potrafisz. Poszukiwacza prawdy rozpoznam, nawet gdyby chciał pisać na wysokim' C'. Zignoruję wowczas formę i skupię się na meritum. Osobę pustą w środku, ukrywającą się pod maską też rozpoznam.

Niczego nie zrozumiałeś, bo nie czytasz o co chodzi. To była niezwykle wartościowa osoba, starannie wykształcona i bardzo taktowna. Tak dyskretnej osoby ze świecą szukać. W ludziach widziała dobro. Nikomu niczego nie narzucała. Nie afiszowała się ze swoją niewiarą. Wchodząc do kościoła zawsze przyklęknęła przed Najświętszym Sakramentem. Zapytałam ją o to. Powiedziała mi, że to z szacunku do wierzących. Ją interesowały kościoły jako obiekty architektoniczne. W ostatnich dniach życia wyznała swej siostrze, że jej ateizm to było obrażenie się na Boga. Nic więcej nie dodała. Nie dowiedziała się też o tym, że doznała ingerencji złego ducha i to było działanie Boga, by próbować jej pomóc. Nikt jej więc demonem nie straszył. Powiedziano jej, że jej stan jest poważny, to zresztą sama wiedziała, bo już sama nie oddychała. Jeszcze 10 dni przed śmiercią oddała obrazek z Jezusem Miłosiernym, który jej koleżanka przyniosła do szpitala; nie interesuje mnie to, powiedziała. Książkę o Janie Pawle II zatrzymała, bo chciała ją przekazać mojej mamie. Przeczytała ją jednak a była naprawdę słaba. Jej współtowarzyszki z sali szpitalnej nam o tym powiedziały. Ona bardzo szanowała Papieża.
Widzisz, że to ty prezentujesz personalne odniesienia? Trafiłeś jak kulą w płot.
Jeśli tak dobra osoba doznała manifestacji demonicznej to jej doświadczenie było ukierunkowane na innych. Mój brat, któregmu owo doznanie opowiedziała też się nawrócił (nie od razu i nie dzięki temu, bo powiedziałam mu o tym dopiero po jego nawróceniu) i bardzo mnie to dziwiło, że wisiał mi na telefonie wciąż o coś teologicznego pytając. Konfrontował to ze zdaniem ojca zakonnego z czym się nie krył. Sprawdzał czy zrozumiał właściwie. Powiedział, że mówimy z ojcem zakonnym tak samo. W szalonym tempie dojrzewał religijnie...za dwa lata tragicznie zmarł. Dostał więcej czasu.

Peter,
W tym kontekście, to faktycznie myślę, że słowo "odkrywanie" jest na miejscu. Jednak ciągle: jest to odkrywanie rzeczy, które wynikają z ustalonych aksjomatów, a te zostały określone przez ludzi.

Tak masz rację, że mamy tysiące świadectw odnośnie nadnaturalnych rzeczy. Problem z tym taki, że często są ze sobą sprzeczne. Potrzebujemy więc metody odsiewu prawdziwych świadectw od:
- błędnej interpretacji obserwacji
- kłamstwa lub innej formy wypaczania tego, co było zaobserwowane
- halucynacji w dowolnej formie
Czy dobrze Cię zrozumiałem, że jeśli jakaś teza jest poparta wieloma świadectwami, jesteś w stanie przyjąć ją za prawdę? Nawiązuję do mojego poprzedniego pytania.

Te wszystkie zapytania zostały już wyjaśnione. Nie jesteś w stanie ich wyłuskać i uporządkować, bo najzwyczajniej w świecie zabrałeś się za rozwiązywanie zagadek z dziedzin na których się nie znasz. To wymagałoby lat studiów z dziedzin podstawowych i do tego jeszcze umysłu analitycznego. Ty masz umysł plikowy i zawawirusowany. I nie chodzi o żadną religię, teologia jest bowiem tylko nakładką. Religia nie zajmuje się ani obiektywizacją obserwacji (wszelkie służby policyjne i wojskowego rozpozania to potrafią, ale tu liczy się też talent, więc im płacą za te umiejętności), kłamstwem zajmuje się psychologia i psychiatria a halucyjnacjami psychiatria.
Ty potrzebujesz jednak druku z instrukcją wypełnienia i przekonania, że ten druk da ci szczęście i pozwoli być sobą. Latwe i proste rozwiązanie, czyli nie dla analitycznych umysłów. Nigdy proste i łatwe w sprawach podstawowych i ważnych nie jest prawdziwe. To zasada. Kręcisz się w kółko.
Sam zdefiniowałeś ateizm, bardzo prosto i krótko. Czuję, że Boga nie ma, bo nie spełnia moich kryteriów bycia mi podporządkowanym a pisanie małą literą wskazuje na urazowość i głupotę ->ustalone zasady pisowni też odrzuciłeś. Ty nawet nie wiesz, że my nie wierzymy w JAHWE, ale Trójcę Świętą.

Niestety, Przyjacielu. Jednak jesteś głuchy i ślepy. Te świadectwa to właśnie jedna z metod poszukiwania prawdy. Świadectwa osób wymagają uwierzenia w prawdziwość ich słów, a takowej u Ciebie - brakuje. Podobnych świadectw jest mnóstwo. A więc co? Zbiorowe urojenia?

A co się toczy książki o Frosardzie: czy ją w ogóle czytałeś, że takowe bzdury na jej temat wypisujesz? Gdybyś ją posiadał i przeczytał, nie wypisywałbyś nich.

Mam Ci jeszcze coś do powiedzenia. Przeczytaj materiał z Facebboka umieszczony pod tym oto linkiem: https://www.facebook.com/photo/?fbid=2127586727572669&set=a.167783440219684 i wyjaśnij mi (również naukowo - na poprzednie nie byłeś w stanie wyjaśnić, co dowodzi, że nie wszystko da się naukowo wyjaśnić) jak to jest możliwe, że osoba niewidoma od urodzenia na skutek braku źrenic, od jakiegoś czasu odzyskała wzrok i normalnie widzi mimo braku tychże źrenic? To po prostu fizycznie nie jest możliwe i przeczy prawom optyki: jeżeli nie masz źrenic - nie możesz widzieć.

Obelixie,
Świadectwa takie jest jednak strasznie trudno zweryfikować i potwierdzić ich prawdziwość. Z tego powodu nie robią na mnie wrażenia. Nie mam zamiaru wierzyć we wszystko, co ktoś sobie wymyśli. Czy wg. Ciebie powinienem wierzyć też w UFO odwiedzające Ziemię, to takich świadectw jest mnóstwo?

Książki nie czytałem. Obawy co do treści książki pozostają, a nie mam czasu na szukanie raportów medycznych z tamtego wydarzenia.

Co do Gemmy:
Watykan nie potwierdził tego cudu. Uzdrowienie nie było zupełne. Gemma nie wypowiada się w tej sprawie. Szukałem profesora, którego przywołano, szukałem raportu, nie znalazłem żadnego z nich.
https://www.balarm.it/news/la-bimba-sic ... mma-124131
Nigdy też nie twierdziłem, że wszystko da się naukowo wyjaśnić, bo mam świadomość tego, że wiele rzeczy nie da się wyjaśnić (jakkolwiek), a tym bardziej naukowo. Zakładając jednak, że miało miejsce niewyjaśnione zjawisko i dziewczyna nie ma źrenic, a widzi idealnie i nie da się tego wyjaśnić. Dalej nie wiemy czemu się to dzieje i nie wskazuje to w żaden sposób na Boga, czy cokolwiek nadnaturalnego - wskazuje na brak wiedzy o mechanizmie w jaki dziewczyna widzi.

Drogi Przyjacielu. Twoim zadaniem nie jest weryfikowanie prawdziwości tychże świadectw, ale uwierzenie w ich prawdziwość.

A co do książki, no to nic dziwnego, że wypisywałeś takie bzdury, skoro jej nie czytałeś. Boisz się jej jak diabeł święconej wody, żeby nie obnażyła Twojej niewiedzy ateistycznej, czy co? Dlaczego nie chcesz jej sobie sprowadzić?

A wiesz choć, co to jest Fatima i jakie były Orędzia Matki Bożej z 1917 roku? Wezwanie do nawrócenia nie było spełnione i dlatego wybuchła II wojna światowa zaraz po I-wszej. Spełniła się zapowiedź Maryi wybuchu tejże wojny, jeżeli ludzkość nie przestanie obrażać Boga i nie będzie pokutować za swoje czyny.

Obelixie, a czy Ty wierzysz w świadectwa buddyntów, islamistów, ateistów, wróżek, ufo? Czy Twoim zadaniem jest wierzenie w nie? A może chodzi tylko o te świadectwa, które już uznałeś za te, w które trzeba wierzyć?

Co do książki - nie mam na tyle wolnego czasu w swoim życiu, aby marnować go na książkę, której autor jest nierzetelny lub zwyczajnie snuje baśnie niestworzone.

Tak słyszałem o Fatimie i nie sądzę, że wojny te wybuchły z powodu Maryi. Nostradamus też wiele przepowiadał. Słyszałeś czasem ile przepowiedni powiązanych z Bogiem zostaje wypowiedzianych rocznie? Czy są one precyzyjne? A może wystarczy powiedzieć "jeśli nie uwierzysz w Boga, to wybuchnie wulkan", albo jeszcze lepiej "jeśli nie uwierzysz w Boga, to stanie się coś złego". Dowolne wydarzenie w dowolnym czasie można podkleić tu jako spełnienie takiej przepowiedni. Myślisz też, że Bóg nie ma lepszej metody na nawracanie ludzi niż powiedzieć jakimś wieśniakom o tym, że świat ma się nawrócić? Jeśli faktycznie to była sprawa boska, to ten Bóg postawił nas w sytuacji w której byliśmy skazani na porażkę.