Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 23, 2024 2:32 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Czym jest "cud" ? 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Czym jest "cud" ?
Czy istnieje jakaś zrozumiała definicja "cudu"? Wydaje się że ustalenie tego ma dość duże znaczenie poznawcze.

W dość potocznym znaczeniu tego słowa "cudem" można nazwać zdarzenie mało prawdopodobne z pkt widzenia pojedynczej osoby ale zupełnie regularne z pkt widzenia ogólnej statystyki. Na przykład wygrana na loterii dla wygrywającego jest "cudem" ale dla całego świata jest zupełnie normalnym zdarzeniem. Wszelkie tego rodzaju subiektywne definicje "cudu" wydają się więc tylko figurą retoryczną.

Wydawało by się że precyzyjna definicja cudu powinna być szersza i wprost odnosić się do kwestii takich jak zbiór możliwych zdarzeń dopuszczonych przez znane nam prawa fizyki, przy czym cud oznaczał by wystąpienie zdarzenia spoza tego zbioru.

Zawsze jednak można powiedzieć że nasza znajomość praw fizyki może być niekompletna i zjawisko które uznaliśmy za niedopuszczalne przez fizykę może być przez nią jak najbardziej dopuszczalne, tylko po prostu nasza znajomość praw fizyki jest ułomna. Ale z tego punktu widzenia nic nie jest cudem - wszystko może być zjawiskiem jak najbardziej fizycznym (nawet zmartwychwstanie) i znów "cud" staje się tylko pustą figurą retoryczną.


Śr lis 22, 2023 10:21 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6794
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
comrade napisał(a):
Ale z tego punktu widzenia nic nie jest cudem - wszystko może być zjawiskiem jak najbardziej fizycznym (nawet zmartwychwstanie) i znów "cud" staje się tylko pustą figurą retoryczną.


Łał.. Zmartwychwstanie jest zjawiskiem statystycznym... jeszcze raz łał. Nobel, czy igNobel?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr lis 22, 2023 10:50 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
PeterW napisał(a):
comrade napisał(a):
Ale z tego punktu widzenia nic nie jest cudem - wszystko może być zjawiskiem jak najbardziej fizycznym (nawet zmartwychwstanie) i znów "cud" staje się tylko pustą figurą retoryczną.


Łał.. Zmartwychwstanie jest zjawiskiem statystycznym... jeszcze raz łał. Nobel, czy igNobel?


Są ludzie którzy twierdzą że z racji naszej niepewności co do tego że w pełni poznaliśmy wszystkie prawa fizyki, absolutnie każde zdarzenie (włącznie ze zmartwychwstaniem) można w zasadzie uznać za zupełnie fizyczne, tyle że jeszcze nie do końca wyjaśnione naukowo z racji naszej chwilowej ignorancji w danym zakresie. Ja tego poglądu akurat nie podzielam, ale chciałem się dowiedzieć co inni sądzą.

Problem rodzi wiele ciekawych pytań epistemologicznych, na przykład: czy Bóg - czysto teoretycznie - mógłby udowodnić swoje istnienie ludziom w sposób otwarty, publiczny i nie budzący żadnych wątpliwości nawet dla najbardziej zatwardziałego ateisty?

Czyż nie znajdzie się ateista który po takim boskim pokazie, pełnym cudów totalnie łamiących prawa fizyki nie podsumuje tego stwierdzeniem: przecież to nie żadne boskie cuda, tylko po prostu jakaś wysoko zaawansowana technologia której jeszcze nie poznaliśmy, może jakaś zaawansowana cywilizacja kosmiczna sobie z nami sobie pogrywa.

Spotkałem się z przekonaniem że wiele osób dokładnie w ten sposób rozumuje, żaden "cud" nie byłby wystarczający jako dowód istnienia świata nadnaturalnego. Po prostu w razie wystąpienia takich niesamowitych cudów rozszerzamy definicję świata naturalnego i dalej próbujemy stosować naukowe metody poznawcze.


Śr lis 22, 2023 11:06 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6794
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
comrade napisał(a):
Problem rodzi wiele ciekawych pytań epistemologicznych, na przykład: czy Bóg - czysto teoretycznie - mógłby udowodnić swoje istnienie ludziom w sposób otwarty, publiczny i nie budzący żadnych wątpliwości nawet dla najbardziej zatwardziałego ateisty?

Czyż nie znajdzie się ateista który po takim boskim pokazie, pełnym cudów totalnie łamiących prawa fizyki nie podsumuje tego stwierdzeniem: przecież to nie żadne boskie cuda, tylko po prostu jakaś wysoko zaawansowana technologia której jeszcze nie poznaliśmy, może jakaś zaawansowana cywilizacja kosmiczna sobie z nami sobie pogrywa.


Dosyć prosta odpowiedź: ów ateista jest głęboko wierzącym w nieistnienie Boga.

Nie wymyśliłeś nic odkrywczego, 2000 lat temu zapisano przypowieść (Łk 16) - fragment:
Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.(...) (Bogacz) rzekł (do Abrahama) : "Proszę cię więc, ojcze, poślij go (Łazarza) do domu mojego ojca! 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". 29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" 30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". 31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"»
"Mojżesz i Prorocy" oznacza tu Pięcioksiąg i Księgi Prorockie (czyli Pismo św.)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr lis 22, 2023 11:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16873
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
W porządku. Tyle, że ja czytam strumień myśli bez żadnej podbudowy naukowej. Potrafimy - na podstawie doświadczeń medycznych - ustalić ustanie funkcji życiowych określanych jako śmierć. Potrafimy przewidywać rokowania w stanach terminalnych i one następują. Ty zawieszasz osiągnięcia medycyny twierdząc, że ludzi powinniśmy hibernować, bo przyjdą takie postępy w naukach medycznych, że ich wszystkich uda się przywrócić do życia. Mamy osoby w ciekłym azocie i czekają na wskrzeszenie, ale to na razie tylko biznes. Na jakiej podstawie przewidujesz nieśmiertelność skoro anatomia temu przeczy? Każdy człowiek rodzi się, by umrzeć, bo tak został skonstruowany.
Postulujesz zawieszenie zdarzania się sytuacji wyjątkowych na zasadzie wróżenia z fusów? To za mało, by mieć klucz ideologiczny w postaci marzeń o nauce dającej nieśmiertelność. Skoro masz umrzeć to zbir cię dopadnie , zamorduje i wrzuci do pieca a kości przepuści przez maszynkę do mięsa. Co nauka na to? Zamieniasz jedynie wierzenie w cud religijny w wierzenie w cud ideologiczny, bo to nie nauka. Nauka ma coraz większą pokorę i widzi ograniczenia. Minęły czasu euforii i wiary w naukę.

Cuda się zdarzają i wówczas nauka wypowiada sakramentalne: na dzisiejszym poziomie badań uważamy, że uzdrowienie nie ma podstaw medycznych, jest niewytłumaczalne. Są bowiem choroby, które prowadzą ku śmierci i nie notujemy tam okresów regresu. Ktoś nie ma źrenicy a widzi, zaawansowany Parkinson ustępuje w ciągu nocy, stan agonalny mija w ciągu kilku godzin. Lekarze mieli dość pokory, by stwierdzić bezsilność. Wiara w ideologię nigdy takiej pokory nie nabędzie.


Śr lis 22, 2023 11:52 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
PeterW napisał(a):
comrade napisał(a):
Problem rodzi wiele ciekawych pytań epistemologicznych, na przykład: czy Bóg - czysto teoretycznie - mógłby udowodnić swoje istnienie ludziom w sposób otwarty, publiczny i nie budzący żadnych wątpliwości nawet dla najbardziej zatwardziałego ateisty?

Czyż nie znajdzie się ateista który po takim boskim pokazie, pełnym cudów totalnie łamiących prawa fizyki nie podsumuje tego stwierdzeniem: przecież to nie żadne boskie cuda, tylko po prostu jakaś wysoko zaawansowana technologia której jeszcze nie poznaliśmy, może jakaś zaawansowana cywilizacja kosmiczna sobie z nami sobie pogrywa.


Dosyć prosta odpowiedź: ów ateista jest głęboko wierzącym w nieistnienie Boga.



Wnioskuję więc, że ateistów można podzielić na dwie klasy: tych "głęboko wierzących w nieistnienie Boga" (którzy nie zmienią zdania bez względu na cokolwiek), oraz tych którzy wiarę w Boga dopuszczają, tylko domagają się wystąpienia ściśle określonych, konkretnych zdarzeń. Mi znacznie bliższa jest ta druga postawa, tj. możliwość zmiany stanowiska w kwestii istnienia/nieistnienia Boga zależna od wystąpienia dobrze zdefiniowanych przeze mnie faktów. Jest to mniej doktrynerskie, mniej ideologiczne i wydaje się bardziej uczciwe intelektualnie.

A jak to jest u wierzących? Czy ich też da się podzielić na dwie klasy: tych "głęboko wierzących w istnienie Boga" którzy nie zmienią zdania bez względu na cokolwiek i tych którzy gotowi są porzucić wiarę w Boga, w obliczu wystąpienia jakichś ściśle zdefiniowanych przez nich faktów?

No nie bardzo! U wierzących występuje tylko ta pierwsza grupa, albowiem jak wiadomo nie da się podać dowodów na nieistnienie Boga i dyskusja zamknięta. Wiara nie zostawia sobie żadnej opcji zmiany światopoglądu w zależności od wystąpienia jakichś dobrze określonych zdarzeń. Ateiści tę opcję sobie zostawiają.


Pt gru 01, 2023 10:36 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
merss napisał(a):
W porządku. Tyle, że ja czytam strumień myśli bez żadnej podbudowy naukowej. Potrafimy - na podstawie doświadczeń medycznych - ustalić ustanie funkcji życiowych określanych jako śmierć. Potrafimy przewidywać rokowania w stanach terminalnych i one następują. Ty zawieszasz osiągnięcia medycyny twierdząc, że ludzi powinniśmy hibernować, bo przyjdą takie postępy w naukach medycznych, że ich wszystkich uda się przywrócić do życia. Mamy osoby w ciekłym azocie i czekają na wskrzeszenie, ale to na razie tylko biznes. Na jakiej podstawie przewidujesz nieśmiertelność skoro anatomia temu przeczy? Każdy człowiek rodzi się, by umrzeć, bo tak został skonstruowany.
Postulujesz zawieszenie zdarzania się sytuacji wyjątkowych na zasadzie wróżenia z fusów? To za mało, by mieć klucz ideologiczny w postaci marzeń o nauce dającej nieśmiertelność. Skoro masz umrzeć to zbir cię dopadnie , zamorduje i wrzuci do pieca a kości przepuści przez maszynkę do mięsa. Co nauka na to? Zamieniasz jedynie wierzenie w cud religijny w wierzenie w cud ideologiczny, bo to nie nauka. Nauka ma coraz większą pokorę i widzi ograniczenia. Minęły czasu euforii i wiary w naukę.

Cuda się zdarzają i wówczas nauka wypowiada sakramentalne: na dzisiejszym poziomie badań uważamy, że uzdrowienie nie ma podstaw medycznych, jest niewytłumaczalne. Są bowiem choroby, które prowadzą ku śmierci i nie notujemy tam okresów regresu. Ktoś nie ma źrenicy a widzi, zaawansowany Parkinson ustępuje w ciągu nocy, stan agonalny mija w ciągu kilku godzin. Lekarze mieli dość pokory, by stwierdzić bezsilność. Wiara w ideologię nigdy takiej pokory nie nabędzie.


Chyba doszło do niezrozumienia. W żadnym wpisie nie napisałem że nieśmiertelność jest lub kiedyś może być osiągalna technologicznie. To nonsens. Nieśmiertelność nie jest i nie będzie osiągalna technologicznie, tak jak nie są osiągalne technologicznie loty z prędkościami nadświetlnymi. Ja jedynie logicznie konkludowałem że jakakolwiek dyskusja o osiągalności nieśmiertelności jest w konsekwencji tym samym co dyskusja o osiągalności lotów nadświetlnych albo dowolnego innego pragnienia posiadania super-technologii. Zrównywałem uczciwie absolutnie wszystkie nieosiągalne technologicznie pragnienia, świadomie i celowo wrzucałem je do jednego worka, by wzbudzić u wierzących jakąś refleksję na ten temat. Chciałem żeby choć jedna osoba wierząca doznała zdumienia w rodzaju: "o kurczę, jest pewien wspólny mianownik pewnej klasy ludzkich pragnień i ma to określone konsekwencje dla dyskusji o tychże pragnieniach". Jednak tego spostrzeżenia póki co nie zaobserwowałem, może to moja wina bo niejasno się wyraziłem, mam nadzieję ze ten wpis to wyklaruje.


Pt gru 01, 2023 10:45 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6794
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
comrade napisał(a):
PeterW napisał(a):
comrade napisał(a):
Problem rodzi wiele ciekawych pytań epistemologicznych, na przykład: czy Bóg - czysto teoretycznie - mógłby udowodnić swoje istnienie ludziom w sposób otwarty, publiczny i nie budzący żadnych wątpliwości nawet dla najbardziej zatwardziałego ateisty?

Czyż nie znajdzie się ateista który po takim boskim pokazie, pełnym cudów totalnie łamiących prawa fizyki nie podsumuje tego stwierdzeniem: przecież to nie żadne boskie cuda, tylko po prostu jakaś wysoko zaawansowana technologia której jeszcze nie poznaliśmy, może jakaś zaawansowana cywilizacja kosmiczna sobie z nami sobie pogrywa.


Dosyć prosta odpowiedź: ów ateista jest głęboko wierzącym w nieistnienie Boga.



Wnioskuję więc, że ateistów można podzielić na dwie klasy: tych "głęboko wierzących w nieistnienie Boga" (którzy nie zmienią zdania bez względu na cokolwiek), oraz tych którzy wiarę w Boga dopuszczają, tylko domagają się wystąpienia ściśle określonych, konkretnych zdarzeń. Mi znacznie bliższa jest ta druga postawa, tj. możliwość zmiany stanowiska w kwestii istnienia/nieistnienia Boga zależna od wystąpienia dobrze zdefiniowanych przeze mnie faktów. Jest to mniej doktrynerskie, mniej ideologiczne i wydaje się bardziej uczciwe intelektualnie.

A jak to jest u wierzących? Czy ich też da się podzielić na dwie klasy: tych "głęboko wierzących w istnienie Boga" którzy nie zmienią zdania bez względu na cokolwiek i tych którzy gotowi są porzucić wiarę w Boga, w obliczu wystąpienia jakichś ściśle zdefiniowanych przez nich faktów?


W sumie nie wiem w jakim kierunku zmierzasz... Czy ateista może stać się wierzącym? Tak, zdarza się.
Czy wierzący może stracić wiarę i stać się ateistą? Tak, zdarza się.
Czy niewiara jest lepsza od wiary? Wg mnie nie jest, bo nie wyjaśnia niczego, zastępując jedynie Boga dziwnymi kombinacjami słowno-logicznymi.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt gru 01, 2023 3:58 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16873
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
Cytuj:
Spotkałem się z przekonaniem że wiele osób dokładnie w ten sposób rozumuje, żaden "cud" nie byłby wystarczający jako dowód istnienia świata nadnaturalnego. Po prostu w razie wystąpienia takich niesamowitych cudów rozszerzamy definicję świata naturalnego i dalej próbujemy stosować naukowe metody poznawcze.

To mamy zaobserwowane w sytuacjach, które Kościół nazwał 'cudem'. U podstaw tego przekonania leży głęboka wiara w niewiarę. Obserwujesz tę niewiarę poznając takiego człowieka: co mu w duszy gra? Czasem najważniejsze wypowiada w sposób niedostrzegalny, czyli odwieszając płaszcz na wieszaku. Dostrzegasz wówczas ów rdzeń na którym zbudował sobie siebie. Potem to rozszerzasz obserwując schematy myślowe, bo człowieka charakteryzuje spójność i tę spójność należy uchwycić...dlaczego pewne myśli ignoruje? A ignorowanie jest cechą przynależną człowiekowi.
W psychologii mówimy o wewnętrznym oporze. Jeśli go psycholog dostrzeże to musi przerwać dalsze drążenie. W linnym wątku napisałam pewną sentencję: ludzie nie chcą poznać prawdy, chcą być oszukiwani, więc są oszukiwani. Czy Bóg może to przełamać? Może, ale nie chodzi o to, by ktoś uwierzył w Boga, ale Bogu. Faryzeusze mogli Boga dotykać fizycznie i jak się to skończyło? Komu uwierzyli: swoim wyobrażeniom na temat tego jaki jest Bóg czy Bogu? Bóg nie zszedł z krzyża, by ludzi przekonać a wołali, by to uczynił. Bóg jest inny a my wciąż biegamy, by Go w nasze ramki...
Ten stan kończy się w chwili śmierci. Człowiek zostaje oderwany od psychiki i jej mechanizmów obronnych i pokazany sobie takim jaki jest naprawdę. I wybiera też różnie. Wie, że ma Boga przed sobą, ale woli samorealizację poza Nim. Nie wierzy, że to oznacza wieczne cierpienie, bo został stworzony w innym podporządkowaniu, by być szczęśliwym. To wypaczenie istoty człowieka: jest jak Bóg. Bóg służył i miał pewne powinności na ziemi. Rozpoznał komu ma służyć i jakie to powinności. Grzech pierworodny wypacza to w pychę i władzę. A pycha to niewidzialny i wielowarstwowy grzech. Widać u innych a u siebie musi pomóc łaska i współpraca z nią.
Ludzie uwierzą Antychrystowi. Niewielu zobaczy mistyfikację.

Cuda mają swe znaczenie: utwierdzają w wierze i budzą zaniepokojenie. To zaniepokojenie może zostać zignorowane lub staje się iskrą prowadzącą ku zmianie myślenia. Ojciec eugeniki, lekarz i ateista nawrócił się. Taki człowiek uzyskuje też moc w przekazywaniu świadectwa. Dzięki niemu nawracają się kolejni. Uwierzyli mu.

Bóg czasem objawia się dzieciom i kieruje przesłanie nawet do papieża. A papież to ignoruje i uznaje zdarzenie za nadnaturalne, ale to co niewygodne zatrzymuje uważając, że to jest już naturalne. Chroni jednak tajemnicę w sejfie w prywatnym gabinecie. I mamy złożoność człowieka: chciał reformować Kościół, uczynił wiele dobra, ale to co było dla niego nieistotne zataił. Wiedział lepiej. Nie chodzi więc tylko o etykietki: wierzący, ateista. Wielka apostazja miała zacząć się na szczytach Kościoła i doprowadzić do zamordowania papieża i wielu hierarchów. Jako analogię wskazano w objawieniu los Ludwika XVI. Czas zweryfikuje czy objawienie pokazywało przyszłość.


Pt gru 01, 2023 5:13 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
PeterW napisał(a):
W sumie nie wiem w jakim kierunku zmierzasz... Czy ateista może stać się wierzącym? Tak, zdarza się.
Czy wierzący może stracić wiarę i stać się ateistą? Tak, zdarza się.
Czy niewiara jest lepsza od wiary? Wg mnie nie jest, bo nie wyjaśnia niczego, zastępując jedynie Boga dziwnymi kombinacjami słowno-logicznymi.


OK przedstawię jasno swój tok rozumowania. Punktem wyjścia jest zainteresowanie powodami dla których ateista uwierzyć w Boga i vice versa - powody dla których wierzący przestaje wierzyć.

Te powody można podzielić na dwie grupy:

1) powody czysto osobiste (subiektywne) - np. niewierzący może doznać jakiegoś "olśnienia" i zacząć wierzyć. Analogicznie niewierzący może doznać jakiegoś rodzaju zwątpienia i przestać wierzyć. Więc obaj po prostu zmienią sobie światopogląd niejako aktem własnej woli, pod wpływem własnych przemyśleń.

2) powody niezależne od własnego aktu woli i innych subiektywnych czynników. I te powody mnie interesują najbardziej, właśnie ze względu na ich zobiektywizowany charakter i brak trudności poznawczych w ich analizie. Ateista co do zasady może powiedzieć: dowodem na istnienie Boga były by dowody w ściśle określonej postaci: X, Y, Z itd. A czy wierzący może powiedzieć coś analogicznego?

Powody z grupy (1) to jest to o czym ty pisałeś, ale te powody mnie nie interesują ze względu na ich niedostępność poznawczą dla kogokolwiek poza samym wierzącym/niewierzącym który akurat zmienia światopogląd.

Powody z grupy (2) są dlatego dla mnie interesujące bo są dostępne poznawczo dla każdego i można o nich rozmawiać.

No więc kiedyś dyskutowałem na te tematy, ściśle już definiując że dyskutujemy w kontekście grupy powodów (2) i dyskusja była bardzo ciekawa. Otóż okazało się że wierzący zupełnie inaczej interpretują te same fakty co ateiści.

Ateista stwierdza tak: uwierzę w Boga jeśli wystąpią ściśle określone fakty X, Y, Z. Na razie odłóżmy na bok boski porządek celów oraz boskie plany i załóżmy że po prostu X, Y, Z faktycznie nastąpiło, każdy może to naocznie potwierdzić, nie ma żadnych wątpliwości co do statusu ontologicznego X, Y, Z.

Wierzący odpowiada mu tak: hola hola, mój drogi ateisto. Nawet jeśli wystąpią fakty X, Y, Z (cudowne zdarzenia, łamiące fizykę, dostępne publicznie i nie pozostawiające wątpliwości co do ich faktycznej ontologii) to nie będzie żaden dowód na istnienie Boga, albowiem Bóg takich rzeczy na pewno nie robi. Takie zdarzenia zapewne wymagały by rozszerzenie magisterium nauki i jakiejś próby włączenia X, Y, Z do porządku zdarzeń naturalnych. Może te "cuda" to po prostu jakieś nieznane jeszcze prawa fizyki, może jakieś igraszki zaawansowanej cywilizacji kosmicznej, ale to na pewno nie możesz, mój drogi ateisto, uznać zdarzeń X, Y, Z jako dowody na istnienie Boga. Przemyciłeś bowiem ateisto w swoim rozumowaniu pewien trick, nakazałeś abstrahować od teleologii, czyli celowości działań Boga. Bóg ma swój boski plan zbawienia człowieka i w tym planie z pewnością nie ma i nie może być robienie pokazów cudownych zdarzeń X, Y, Z w celu zmiany światopoglądu takich ateistów jak ty.

Ateista na to: Skąd ty w ogóle wiesz co zakłada a czego nie zakłada boski plan zbawienia? Skąd takie przekonanie że boski plan nie może zakładać zmiany światopoglądu takich ateistów jak ja przez publiczny pokaz cudów?

I stąd moje oryginalne pytanie, czy wierzący w ogóle potrafią powiedzieć czym jest "cud" i czym faktyczny cud różni się od niewyjaśnionego jeszcze zjawiska fizycznego bądź jak kto woli igraszek jakichś zaawansowanych technicznie super-kosmitów. Bo wygląda na to że z definicji "cud" to jest coś co zdarzyło się w przeszłości i koniec, czas cudów minął, więcej cudów do końca świata już być nie może, a jak będą to będą "prywatne" (tj. ich status ontologiczny będzie zawsze wątpliwy)


So gru 02, 2023 12:50 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16873
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
Osoby szukające cudów uciekają od rzeczywistości. Żydzi ciągle oczekiwali od Jezusa cudów na zasadzie: dawaj więcej, dawaj więcej...Do wiszącego na krzyżu wołali: zejdź z krzyża! Nazywamy to iluzją. Nie oni ustalali reguły gry i Bóg może rozdawać chleb, ryby i uzdrawiać, ale czyni to na swoich warunkach. Cztery razy pośle ostrzeżenie, a za piątym człowiek zmierzy się ze swą głupotą i poniesie jej konsekwencje. Cudem było podarowanie Żydom chleba i ryb. Traktowali to jako coś co się im należy, żadnej wdzięczności. Nauczyciel, który nauczał i rozdawał prezenty. Kiedy dochodziło do uzdrowień to mamy sytuację fatalną: Samarytanin, czyli wróg Żydów dziękuje a Żydzi uznają, że coś się wydarzyło...i tyle, każdy to jakoś sobie wytłumaczył, ale cudu nie zobaczył. Co usłyszeli od Jezusa? Żadnego cudu już nie będzie, będą konsekwencje tego, że nie chcą uwierzyć. Wyczerpali pulę cudów aż do Paruzji. Autorefleksja się nie pojawiła. Jeśli człowiek nie rozpozna znaków stawianych tylko dla niego to powinien się liczyć z tym, że limity przeznaczone dla niego wyczerpią się. Zostanie na lodzie i dalej będzie techniczne schematy myślenia przymierzał do czegoś co wymaga innego języka.

Rozpoznanie cudu wymaga anten odbiorczych. Te anteny są w człowieku prawym a nie wierzącym lub niewierzącym. To bowiem kwestia sumienia moralnego. Myślisz jako niewierzący a nie szukający prawdy. Można sobie zainstalować takie anteny metodą chałupniczą i wówczas mówimy o myśleniu życzeniowym. Można sobie zaślepić gniazda do anten i mówimy wówczas o myśleniu redukcjonistycznym...przykładem była postawa Żydów wobec Jezusa -> nie wpisywał się w ramki, które przygotowali dla Boga. U niewierzącego szukamy tego właśnie schematu: nie wie, że jego myślenie pozwala na czytanie odczytów z licznika, ale tę samą metodę zastosuje też do analizy tekstu literackiego: rozłoży wiersz na składowe techniczne. Nic więcej nie zobaczy. Czy to oznacza, że tak jest? Kiedy czytamy: wierzący są tacy a niewierzący są owacy to mamy czarno na białym przykład myślenia ideologicznego. Techniczne myślenie i do tego ideologiczne. Rozmawiam, by utwierdzić się, że nic poza moją bańką nie ma co nazwać można racjonalnością. Sam jednak formułuje defincje pojęć.

Wiara w cuda jest sprawą niezwykle skomplikowaną. Najpierw musimy poznać człowieka, by wiedzieć jak on traktuje znaki Boże. Można sobie te znaki samemu tworzyć i wówczas mamy beznadziejną sytuację duchową człowieka. Dlaczego beznadziejną? On sobie tych znaków nie da odebrać a iluzja religijna to najcięższy grzech wierzącego. Mamy ludzi, którzy czytają znaki czasu. Oni też mają pod górkę, bo nikt nie lubi proroków niosących ostrzeżenia o katastrofach a tym bardziej dotyczących ich samych. Pana Boga to nie ogranicza. Przekazał polecenie Ludwikowi XIV (pośrednio) a ten to zignorował. Odczytał to, bo rzeczywistość to potwierdziła Ludwik XVI, gdy był w więzieniu. Obiecał Bogu wykonanie polecenia, ale było za późno. Siostra Łucja przekazała, że historia się powtórzy, jeśli papież nie wykona polecenia w 1960r.; będzie jak z królem Francji, ale zamordowany zostanie papież. a z nim wielu duchownych i świeckich Papież poświęci Rosję Niepokalanemu Sercu Maryi, ale będzie za późno. Pokolenie, które zobaczy tę zapowiedź odczyta całość. To będzie jednak armagedon. W takich warunkach dopiero ziści się zapowiedź z III Tajemnicy Fatimskiej.


So gru 02, 2023 6:23 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
merss napisał(a):
Co usłyszeli od Jezusa? Żadnego cudu już nie będzie, będą konsekwencje tego, że nie chcą uwierzyć. Wyczerpali pulę cudów aż do Paruzji. Autorefleksja się nie pojawiła. Jeśli człowiek nie rozpozna znaków stawianych tylko dla niego to powinien się liczyć z tym, że limity przeznaczone dla niego wyczerpią się. Zostanie na lodzie i dalej będzie techniczne schematy myślenia przymierzał do czegoś co wymaga innego języka.


Czy dobrze rozumiem że wyczerpano wtedy limit cudów z grupy (2) tj. takich których domaga się ów hipotetyczny ateista i zostały jedynie cuda z grupy (1) tj. prywatne, opierające się na posiadaniu odpowiednich "anten odbiorczych", czytaniu znaków Bożych, etc. etc. ?

Ateista ów powinien więc porzucić nadzieję na znalezienie drogi do Boga przez wystąpienie ściśle określonych zdarzeń X, Y, Z które uznał by (w swoim przekonaniu) za powód do przyjęcia wiary.


Pn gru 04, 2023 9:53 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16873
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
Z wolności wynika możliwość powiedzenia Bogu NIE. Nie chcesz powiedzieć TAK. Bóg nie łamie ludzkiej wolności, więc dobrze wiedzieć, że czas może upłynąć.
Żydzi mieli inną koncepcję Boga, więc powiedzieli mu NIE. Tak powstał judaizm rabiniczny. Ci, którzy powiedzieli Bogu TAK utworzyli chrześcijaństwo. Judaizm biblijny przestał istnieć. Był korzeniem dla obu religii. Żydzi więc mogą wybrać chrześcijaństwo. Jako zbiorowość żydowska nawrócą się jako ostatni. To decyzja Bpga wskazująca, że istnieją konsekwencje naszych wyborów wynikające z wolności.

Cytuj:
Ateista ów powinien więc porzucić nadzieję na znalezienie drogi do Boga przez wystąpienie ściśle określonych zdarzeń X, Y, Z które uznał by (w swoim przekonaniu) za powód do przyjęcia wiary.

Tak czyni, bo sądzi, że może stawiać Bogu ultimatum. Czuje się rozgrzeszony. To odwrócenie zależności. Księga Hioba pokazuje, że mądrością, którą posiadł Hiob było zrozumienie, że widzi tylko do zakrętu. A był to człowek sprawiedliwy. Nie dał się zmanipulować tym, że Bóg go nie kocha, bo przestał mu błogosławić dając wcześniej majątek i dobrą rodzinę.

Boga nie zastraszysz niczym, nie zmanipulujesz. Nigdy nie podchodzi tak samo, czyli wedle ludzkich wyobrażeń. Nie uczyni cudu człowiekowi głodnemu Bożych znaków, bo on będzie wciąż nienasycony. To emocjonalny typ wiary.
Cuda nie są empirycznie weryfikowalne. Dlatego nazywają się cudami. Mają charakter niepowtarzalny. Nie ma naukowej teorii cudu i nauka się nimi nie zajmuje. Mamy naukowe teorie poznania, więc potrafimy go rozpoznać i rozumowo przypisać działaniu Boga. Jeśli rozpoznaliśmy mechanizmy regeneracji to potrafimy wskazać, że zdarzyło się coś czego dotąd nie zaobserwowaliśmy i nie powinno się zdarzyć, bo uszkodzenie miało charakter nieodwracalny. Kwestionując więc tę dziwną regenerację organizmu kwestionujemy osiągnięcia nauki. Nie zaczniemy leczyć Parkinsona modlitwą zakonnic i Kościół tego też nie wskaże.


Pn gru 04, 2023 10:39 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16873
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
Cytuj:
I stąd moje oryginalne pytanie, czy wierzący w ogóle potrafią powiedzieć czym jest "cud" i czym faktyczny cud różni się od niewyjaśnionego jeszcze zjawiska fizycznego bądź jak kto woli igraszek jakichś zaawansowanych technicznie super-kosmitów.

Podam ci definicję cudu; reszta wychodzi gdy zaangażujesz rozum do zrozumienia definicji. Obawiam się, że nie odpowiesz.
To zdarzenia i zjawiska nadzwyczajne o charakterze religijnym, które przekraczają naturalne prawa. Są znakiem Bożym skierowanym do człowieka, poprzez który realizowana jest historia zbawienia.


Śr gru 06, 2023 12:51 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Wt mar 04, 2003 10:51 pm
Posty: 42
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czym jest "cud" ?
merss napisał(a):
Cytuj:
I stąd moje oryginalne pytanie, czy wierzący w ogóle potrafią powiedzieć czym jest "cud" i czym faktyczny cud różni się od niewyjaśnionego jeszcze zjawiska fizycznego bądź jak kto woli igraszek jakichś zaawansowanych technicznie super-kosmitów.

Podam ci definicję cudu; reszta wychodzi gdy zaangażujesz rozum do zrozumienia definicji. Obawiam się, że nie odpowiesz.
To zdarzenia i zjawiska nadzwyczajneo charakterze religijnym, które przekraczają naturalne prawa. Są znakiem Bożym skierowanym do człowieka, poprzez który realizowana jest historia zbawienia.


OK, no ale to doskonale pasuje do warunku nawrócenia naszego hipotetycznego ateisty. On sformułował że oczekuje na cuda w postaci X, Y, Z.

Cytuj:
Tak czyni, bo sądzi, że może stawiać Bogu ultimatum. Czuje się rozgrzeszony. To odwrócenie zależności.


Mogę argumentować że to nie jest stawianie ultimatum, albo inaczej: to czym jest a czym nie jest "stawianie Bogu ultimatum" zależy wyłącznie od punktu widzenia i własnej interpretacji czym/kim jest Bóg i jakie są jego plany wobec człowieka.

Otóż, faktyczne wystąpienie zdarzeń X, Y, Z w realnym świecie nawróciło by tego konkretnego ateistę i może paru innych. Natomiast nie nawróciło by bardzo wielu innych ateistów, którzy uznali by dokładnie te same zdarzenia X, Y, Z za jakieś niewyjaśnione jeszcze zjawiska naturalne bądź igraszki superkosmitów.

Ważne jest to że dla tego jednego konkretnego ateisty, zdarzenia X, Y, Z w pełni wyczerpywałyby definicję autentycznego cudu, którą sama przytoczyłaś: byłyby zdarzeniami o charakterze religijnym, które przekraczają naturalne prawa oraz znakiem Bożym skierowanym do niego, przez który realizuje się historia zbawienia.

Powtórzę, jeszcze raz dobitnie: sedno mojego argumentu polega na tym że dla innych ludzi dokładnie te same zdarzenia X, Y, Z byłyby uznane za zdarzenia o charakterze zupełnie niecudownym, niereligijnym, nie będące żadnymi znakami od Boga. To jest kluczowe w mojej argumentacji. Dlatego ja sądzę że to nie do końca jest słuszne mówić że ateista stawia Bogu jakieś ultimatum. Z ultimatum moim zdaniem mielibyśmy do czynienia gdyby ateista domagał się od Boga spłynięcia łaski wiary w taki sposób by dotknięci nią ludzie (np on sam) nie mieli żadnego wyboru, nie mogli się w żaden sposób oprzeć i po prostu MUSIELI w Boga uwierzyć. Ale nasz ateista nie domaga się od Boga niczego takiego. On po prostu czeka na to by wystąpiły zdarzenia X, Y, Z. Jak już wystąpią, to dalej nie wszyscy będą przekonani. Kto zechce - uwierzy że to cud, a kto nie zechce, ten nie uwierzy. Przecież dokładnie tak samo jest z wszelkimi innymi cudami i znakami od Boga - to samo zdarzenie dla jednego będzie odczytane jako cud i spowoduje szczere nawrócenie, dla innego dokładnie to samo zdarzenie będzie tylko manifestacją działania losu, halucynacją, mirażem itp. i ani na jotę nie zmieni światopoglądu. Sama pisałaś że ludzie mają różne anteny i różne nastrojenie tych anten na różne znaki i zdarzenia. Ja się z tym 100% zgadzam, tylko proszę by stosować tą interpretację konsekwentnie: nasz hipotetyczny ateista też ma swoje anteny, nastrojone w taki a nie inny sposób. Dlaczego mamy odmawiać mu prawa do swojego własnego nastrojenia anten i zmuszać go by stroił te swoje anteny identycznie jak głęboko wierzący katolik? No i skąd właściwie pewność że jutro spontanicznie nie wystąpią te cudowne zdarzenia X, Y, Z o których on mówi? Może to byłaby część boskiego planu zbawienia?

No i na koniec pytanie które dalej nie ma odpowiedzi: co właściwie jest niecnego i nieuczciwego w takim postępowaniu naszego ateisty? Dlaczego nie docenić jego uczciwości intelektualnej, spójności światopoglądowej i klarowności formułowania warunków na których opiera swoją wiarę/niewiarę w Boga? Dlaczego wierzący ma patrzeć na takiego ateistę z góry, jak na jakiś "gorszy sort", który nie rozumie Prawdziwej Istoty Wiary. Ateista po prostu sformułował własną definicję Prawdziwej Istoty Wiary ("moja wiara wymaga wystąpienia X, Y, Z"), odmienną od definicji Prawdziwej Istoty Wiary sformułowanej przez wierzącego ("wiara wymaga odczytywania znaków i Jedynie Słusznego nastrojenia anten, a występowanie X, Y, Z należy uznać za ultimatum stawiane Bogu, co jest nieakceptowalne"). Te definicje są wzajemnie wykluczające się, czy mamy prawo wydawać jakieś sądy wartościujące że jedna definicja jest lepsza od drugiej?


Śr gru 06, 2023 3:46 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL