Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 28, 2024 9:12 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 33  Następna strona
 Mosty - wydzielony 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6826
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Zakładam, że wiara w wymieniane w Credo rzeczy oraz chrzest są kluczowymi aspektami bycia katolikiem. Brakuje mi wiary w te rzeczy, a co więcej wiarę jako tako uważam za coś nieodpowiedniego,


Co to znaczy, że uważasz wiarę za coś nieodpowiedniego?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn mar 06, 2023 4:09 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16913
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
Cytuj:
Nie wierzę, że istnieje wspomniany tam Bóg

Nic się więc nie zmieniło od czasów, gdy pisałeś o swoich problemach z religią. Czytelnie wyłuskałeś, że w żadnego boga nie wierzysz. Z Credo do zaprzeczenia istnieniu Boga nie dojdziesz, chyba, że wyobrażeniowo. Wyobrażenie to nie rozum. Zapytałam celowo o tajemnicę. Jeśli nie dostrzegasz w otaczającej cię rzeczywistości tajemnicy, nie możesz dostrzec też Absolutu. W tym momencie zaczynamy klasyfikować. Oddzielana jest grupa niewierzących w jakiegokolwiek boga. Można się tej grupie zacząć przyglądać szukając odpowiedzi na pytanie: skąd to przekonanie? To są jednak ateiści nie agnostycy. Ateista powinien potrafić wyjaśnić jak zaprzeczył istnieniu Boga. Wówczas zobaczymy czy myśli na schematach XIX wiecznych czy podążył za nauką, która w XX wieku zmieniła kurs otwierając szczelinę dla Boga.
Pytania o Credo i chrzest są tu tylko nieuporządkowanym rozbieganiem myśli. Nie można wierzyć doktrynie jakiejkolwiek religii, jeśli odrzucamy opisywanego przez nią Boga. To jak gadanie ze skrupulantem, który widzi drzewo, ale nie dostrzega lasu i struktury jego budowy oraz funkcjonowania.


Pn mar 06, 2023 4:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 653
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Ok. No to istnienie Boga spróbujmy takim tokiem rozumowania.

Bóg jest Pierwszą Przyczyną.
Ktoś mówi "Bóg istnieje".
Ktoś mówi "Udowodnij".

Dowód = przyczyna

Obrazek

Jeżeli chcesz dowodu, to chcesz przyczyny.
Jeżeli jest możliwe tą przyczynę podać,
to istnieje jedna przyczyna.
Jeżeli nie istnieje jedna przyczyna to pytanie o dowody jest bez sensu.

Jeżeli istnieje jedna przyczyna, to istnieje pierwsza.
(tu niektórzy mówią o nieskończonym wstecz, mamy "żółwie do samego dołu")

Obrazek

Wystarczy, że kiedykolwiek zadasz pytanie o dowód na cokolwiek i pytaniem dowodzisz istnienia przyczyn. Czyli też Pierwszej.

Do pytania PeteraW chciałbym dla ograniczenia nieporozumień, żebyś określił już na początku definicje słów:
1) wiedza
2) wiara
3) opinia

Może być bardzo dużo nieporozumień w sprawie definicji tych słów (na tle "definicji starożytnych"), stąd wydaje się, że warto określić czy rozmawiamy o tym samym.

To krok pierwszy.


Pn mar 06, 2023 5:02 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
Lecąc od końca:

Definicje.
Opinia - osobisty pogląd na pewien temat. Może być niepoparta niczym. Przeświadczenie.
Wiara (religijna) - zespół ustrukturyzowanych przekonań (opinii) o konkretnej tematyce.
Wiara (epistemologicznie) - przekonanie o tym, że fakty mają określony stan na podstawie mikrych przesłanek.
Wiedza - j/w, ale na mocnych przesłankach.

Pewnie jeszcze moglibyśmy dyskutować o tych definicjach. Bo spotkałem się też, że ludzie używają wiary jako narzędzia poznawczego lub zamiennie z relacją. Jeśli będę widział, że gdzieś słowo odbiega od danej definicji, będę starał się dopowiadać, o co chodzi.


Mam wrażenie, że nie dochodzę do pierwszej przyczyny, ani tym bardziej do PierwszejPrzyczyny.
Czemu?
Wiemy jak przyczyny działają w ramach czasu. Przed WielkimWybuchem ciężko jest mówić o czasie i ogólnie - brak danych. Uznaję więc Boga w tym miejscu na równi z innymi hipotezami, których aktualnie nie możemy wykluczyć ani potwierdzić.
Nazywanie Boga pierwszą przyczyną, imo jest wykroczeniem. Nie mamy na to dowodu.
Więc:
Dla mnie argument pierwszej przyczyny kończy się na początku świata, bo nie potrafimy zajrzeć dalej oraz nie istnieją wystarczające powody dla uzasadnienia twierdzenia, że to mógł być Bóg.

Nie jestem pewien też stwierdzenia dowód=przyczyna.
Do zbudowania przekonania nie potrzebuję niezbitych dowodów. Imo takich nie ma, bo zawsze możemy zejść na argumentację mózgów w słojach. Wystarczą mi mocne przesłanki.

@PeterW
Czemu uważam wiarę za coś nieodpowiedniego?
Bo budowanie przekonań, światopoglądu na bezpodstawnych i nieweryfikowalnych założeniach uważam za nierozważne.
Np w islamie: ludzie wierzą, że ich Bóg popiera zabijanie apostatów.
Wiara jako narzędzie do kreowania światopoglądu jest upośledzone, bo zakłada przyjmowanie czegoś za fakt bez weryfikacji (często nawet weryfikacja nie jest możliwa z założenia, lub krytyczne myślenie jest piętnowane - tak jak na przykład w Biblii).

@Merss
Pozwolę sobie nie schodzić do poziomu twojej dyskusji - nie mam czasu na poprawianie twierdzeń, które wyciągasz z kapelusza.


Wt mar 07, 2023 8:44 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16913
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
Cytuj:
Nazywanie Boga pierwszą przyczyną, imo jest wykroczeniem. Nie mamy na to dowodu.
Więc:
Dla mnie argument pierwszej przyczyny kończy się na początku świata, bo nie potrafimy zajrzeć dalej oraz nie istnieją wystarczające powody dla uzasadnienia twierdzenia, że to mógł być Bóg.

No i udowodniłeś to o czym pisałam. To argumentacja charakterystyczna dla myślenia XIX wiecznego.
Nie przeszkadza mi twój zakaz. Mogę go przyjąć lub nie. Ty natomiast nie musisz odpowiadać, bo po prostu nie rozumiesz i to znów udowodniłeś. Jeśli odpowiesz, znów mogę podkreślić staroświeckie i redukcjonistyczne myślenie. Schodzenie i wchodzenie to nie to samo (to złosliwe). :)
I jeszcze jedno. Wypowiedzenie nawet tysięcy błędów przez grupę apostatów nie daje prawdy o rzeczywistości. To oni widzą wzmocnienie siebie w innych; bańka, bo mamy zamknięcie i brak chęci do komunikacji z inaczej myślącymi. Nawet setka apostatów nie musi stanowić też grupy reprezentatywnej. Mogą stanowić natomiast jakąś podgrupę, np apostaci nie radzący sobie z początkiem, więc wyciągający wniosek zamykający ich myślenie; nie znam, więc nie ma.
Mamy kolejne przyczyny niewiary.
Brak dostępu do Boga poprzez zamknięcie umysłu na pierwszą przyczynę.
W myśleniu refleksyjnym Doktryna i Credo nie prowadzą do Boga. Nie tak przebiega wynikanie. W myśleniu religijnym jednak wszystko może prowadzić do nawrócenia, ale ludzie odrzucający wiarę nie myślą już religijnie.
I trzecia sprawa: brak umiejętności analitycznych wynikających z braku wiedzy w tym zakresie. Nikt kto posiada elementarną wiedzę nie popełnia podstawowych błędów; chodzi o filmik i posiłkowanie się 10. znajomymi niewierzącymi. Opisałam szczegółowo wyżej.
Ochrona grupy apostatów, którzy bojąc się zaniepokojenia niewygodnymi pytaniami zbanowali księdza z portalu, zbanowali tylko dlatego, że ktoś doniósł, że to ksiądz. Tak się składa, że ze zgromadzenia prowadzącego to forum. Ta przyczyna to urazowe myślenie; ono ma charakter kanałowy.

Edit
Kto nie czuje tajemnicy ten jest ślepy i głuchy. Ja, człowiek bezwyznaniowy wiem, ze tajemnica jest podstawą wszelkiej religijnej wrażliwości i w tym sensie jestem religijny. (A. Einstein)

On wskazuje szczelinę do Absolutu o której pisałam wyżej.


Wt mar 07, 2023 9:53 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6826
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
@PeterW
Czemu uważam wiarę za coś nieodpowiedniego?
Bo budowanie przekonań, światopoglądu na bezpodstawnych i nieweryfikowalnych założeniach uważam za nierozważne.
Np w islamie: ludzie wierzą, że ich Bóg popiera zabijanie apostatów.

Czemu islam, jako argument? Czemu nie wierzenia Inków? - mordowali dzieci na ofiarę dla swych bóstw - było by bardziej emocjonalnie...

Powiedziałbym że to nastawienie śmieszno-obiektywne, albo i "obiektywne" (w cudzysłowie), bo opisujesz dowolną wiarę w cokolwiek, nie wnikając w jej sens i istotę. Dla wierzącego jest ważna samodeklaracja w co wierzy, a nie że wierzy w cokolwiek bądź.

Teoria wieloświatów jest tak samo miarodajna jak wiara w Boga (owa teoria chce jakoś zastąpić Praprzyczynę, ale opiera się o.. wiarę że tak mogłoby być, bo dowodów nie ma i nie będzie).
Nigdy nie dojdziemy do chwili "Zero" powstania Wszechświata (tego jaki jest teraz), jesteśmy na etapie 10^-12 s (zdaje mi się - niech ktoś mnie poprawi) i niżej raczej nie zejdziemy.

Jest taka kusząca metahipoteza że rządzi nami przypadek... Jest to oczywiście absurdalne na dłuższą metę, bo oddalając się w czasie do chwili "Zero" możemy mieć dwa stany do wyboru: jest NIC, albo jest COŚ (np. początek Wszechświata). Owe NIC to naprawdę nic. To nie próżnia, bo przez próżnię zawsze jakieś cząstki elementarne przelatują - choćby fotony. Nie ma w tym NIC ani cząstek, ani pól (bo te to zdaje się że mają zawsze jakiś kwant czegoś), ani nawet wymiarów. Czy możemy wylosować NIC? To losujemy... Jak wyjdzie Ci NIC, to czy w ogóle losowałeś, czy też nie? Jak udowodnisz że wylosowałeś NIC? Może wylosowanie NIC jest równoważne z brakiem losowania? Czy to oznacza to że to COŚ jest wieczne (w każdym razie permanentnie istnieje)? Jeśli tak, to gdzie ten przypadek?

Jeśli ktoś pomyśli że zamiast takiego prostego dwubiegunowego losowania mamy obiekt kwantowo-mechaniczny, opisywany funkcją falową (w interpretacji kopenhaskiej - funkcją gęstości prawdopodobieństwa), gdzie wyjdzie że Wszechświat prawie że musi powstać, to... Skąd się ten obiekt wziął??? Istnieje od zawsze? To gdzie tu przypadek?

Cytuj:
Wiara jako narzędzie do kreowania światopoglądu jest upośledzone, bo zakłada przyjmowanie czegoś za fakt bez weryfikacji (często nawet weryfikacja nie jest możliwa z założenia, lub krytyczne myślenie jest piętnowane - tak jak na przykład w Biblii).


Jak sam jednym tchem mówisz - nie zawsze wszystko się da zweryfikować...

Innymi słowy Twoja postawa to postawa ucieczki - skoro nie wiem i się nie dowiem, to tym się nie zajmuję. Ciekawe czy w codziennym życiu jesteś konsekwentny, gdy trzeba przyjąć coś bez dowodów, jedynie wybierając coś co się jedynie wydaje być prawdopodobnym...

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt mar 07, 2023 1:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 28, 2003 10:20 am
Posty: 1152
Lokalizacja: mazowieckie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Jasne - staram się być otwarty na poprawę swoich postaw.

Zwyczajnie nie wierzę w rzeczy wymieniane w Credo. Nie wierzę, że istnieje wspomniany tam Bóg. Z tego wynika, że KK jest instytucją bez prawdziwej treści w swoim centrum.
Zakładam, że gdybym wyznawał katolicyzm, to byłbym moralnie zobligowany do przestrzegania nauk, zakazów i nakazów pochodzących z KK. Z nimi często się nie zgadzam.

Zakładam, że wiara w wymieniane w Credo rzeczy oraz chrzest są kluczowymi aspektami bycia katolikiem. Brakuje mi wiary w te rzeczy, a co więcej wiarę jako tako uważam za coś nieodpowiedniego, więc z tego wniosek, że de facto i tak katolikiem nie jestem, więc dla mnie apostazja była jedynie dopełnieniem stanu faktycznego.


Wszystko co piszesz jest logicznie spójne. Sam miewam wątpliwości, wyobraź sobie ile razy w życiu katolik musi postąpić wbrew swoim chęciom i jak bardzo później może żałować, kiedy zabraknie mu wiary. Tragiczne i komiczne zarazem. No ale miewam, normalnie jest inaczej. A nierzadko bywa ta cicha pewność, dająca spokój wobec burzy.

Jak tak Ciebie czytam, to jestem raczej spokojny. Nie widzę zajadłości, zatwardziałości, oślizłego pragnienia sprowadzenia człowieczeństwa do chłeptającej z błota świni. Może nie widzę bo ukrywasz, no ale nie widzę. Widzę za to dość ostre spojrzenie i wgląd w siebie. Masz zdaje się wszystko co potrzebne, żeby Bóg Cię za rękę złapał i pociągnąć w podróż życia. Ale to jego decyzja, nie Twoja. Pozostając w otwartości na pewno trafisz do miejsca, gdzie wiarę będziesz musiał odrzucić dużym wysiłkiem :-)

_________________
Numbers cannot lie. People lie with numbers.


Wt mar 07, 2023 3:46 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16913
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
Kręte ścieżki podążania ku Prawdzie
Ten filmik ilustruje przeszkody, które pojawiały się u człowieka o otwartym umyśle. To nie była żadna deklaracja otwartości, ale rzeczywista otwartość pozwalająca na zbliżanie się do Boga. Bóg posłużył się wrażliwością tego człowieka na piękno, świadectwem wiary Polaków, które akurat tego człowieka poruszyło oraz ludźmi, którzy nie mieli pojęcia w czym uczestniczą (rada mądrego Żyda, która pojawiła się w odpowiednim czasie). Sznureczek ludzi, którzy prowadzą człowieka ku Prawdzie.
Powtarza się w rozmowach motyw otwartego i zamkniętego umysłu, więc dlatego wrzucam ten filmik dla tych, którzy będą śledzić pewną drogę ku nawróceniu w kontekście czujności człowieka.


Wt mar 07, 2023 4:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 653
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Spróbuję budować strukturę dla czytelności.

Spis treści:
1. DOWÓD A PRZYCZYNA
2. DEFINICJE
A. Wsjp.pl
B. Twoje
C. Tomasz z Akwinu
3. PIERWSZA PRZYCZYNA

#######
1. DOWÓD A PRZYCZYNA

Ekstrakt słownikowy z Wsjp.pl:
DOWÓD -> wynikać
wynikać -> wniosek, następstwo
następstwo -> skutek
skutek -> pod_wpływem
wpływ -> powód
powód -> dlaczego?
dlaczego? -> PRZYCZYNA
przyczyna -> dlaczego?
Wniosek -> wynik
wynik -> skutek

W postaci Grafu Słownikowego:
Obrazek
https://csacademy.com/app/graph_editor/

Ogólny schemat:
Przyczyna =medium=> Skutek

Przykłady:
Słońce =światło=> Krzesło =światło=> Oko
Źródło_dźwięku =dźwięk=> Ucho
"Grawitacja" =???=> Przyspieszenie_atomu
Założenie =przyczyna_wnioskowania=> Teza

Oko =???=> Myśl
Ucho =???=> Myśl

Stwórca =Słowo=> Stworzenie

#######
2. DEFINICJE

Uważam, że jest bardzo pożyteczne dobre zsynchronizowanie zrozumienia tych podstawowych definicji.
Bez tego można wiele czasu stracić rozmawiając o czymś innym używając tych samych słów.

A. Wsjp.pl

Wsjp.pl
Opinia -> pogląd, ocena, wypowiedź
pogląd -> wynik, ocena
wynik -> skutek
skutek -> wpływ
wpływ -> powód
powód -> dlaczego?
dlaczego? -> przyczyna
ocena -> pogląd, kryterium
kryterium -> podstawa
podstawa -> początek, przyczyna, uzasadnienie
uzasadnienie -> powód

Obrazek

B. Twoje:

Cytuj:
Definicje.
Opinia - osobisty pogląd na pewien temat.
Może być niepoparta niczym.
Przeświadczenie.



Podaj przykład opinii niepopartej niczym.

przeświadczenie
opinia na jakiś temat
poparta
przemyśleniami i wiarą
w jej słuszność

Cytuj:
Wiara (religijna) - zespół ustrukturyzowanych przekonań (opinii) o konkretnej tematyce.


Uściślij "ustrukturyzowanie".

Cytuj:
Wiara (epistemologicznie) - przekonanie o tym, że fakty mają określony stan na podstawie mikrych przesłanek.

Wiedza - j/w, ale na mocnych przesłankach.


Tutaj jest sprawa:
Przyczyny uznawania przesłanek za
1) mikre
2) mocne

Słowa te sugerują jakąś miarę. (bądź przynajmniej porządek)

Jeżeli jest to jakiś model prawdopodobieństwa (lub inna miara) to w końcu docierasz do zdarzeń elementarnych.

Obrazek

Prawdopodobieństwa zdarzeń elementarnych (jakie by nie były) są ustalone przez człowieka.
Przyczyna ustalenia takich liczb istnieje albo nie.
Ciąg przyczyn się kończy i tam znajdujemy "nieuzasadnione".
W liściach Grafu Dowodowego.

Obrazek

C. Tomasz z Akwinu (skrócony ekstrakt modyfikowany):

Dla zapoznania się ogólnie.
Starałem się skrócić.

™™™™™™™™™™™™
Wiara jest między wiedzą a opinią.
Wiara nie może mylić.
Wiara - rozum ma przekonanie (assensus)

Wiedzieć to widzieć,
a wierzyć to nie widzieć.

Rozum tworzy przekonanie przez:
1) Przedmiot
A) intuicja - zrozumianym sam z siebie; pierwsze zasady
B) wiedza - zrozumianym przez przesłanki; wnioski
2) Wybór woli, przechylający na tę raczej, a nie inną stronę
A) opinia - towarzyszy powątpiewanie i lęk
przed inną stroną
B) wiara - towarzyszy pewność i nie ma lęku

Widoczne samym sobą pobudza rozum czy zmysł do poznania siebie

Wiara i opinia nie dotyczą rzeczy
widzianych zmysłem czy rozumem.

Akty rozumu:
1) Mocne przekonanie, bez (dalszego) rozumowania,
WIEDZA, czy rozumienie; myśl już urobiona.

2) Rozumowanie niedojrzałe, bez mocnego przekonania
A) POWĄTPIEWANIE - nie przechyla na żadną stronę
B) PODEJRZEWANIE - przechyla raczej na jedną stronę, lichą podstawę dowodową,
C) PRZYPUSZCZENIE - przechyla na jedną stronę
z obawą co do strony przeciwnej

3) Akt „wierzyć”

Mocne przylgnięcie do jednej strony
jak wiedza i rozumienie.
+
Poznanie nie tak doskonałe,
by oczywistość widzenia (prawdy)
jak gdy
wątpi, podejrzewa i przypuszcza:

Cecha właściwa wierzącego:
Choć jest przekonany,
(dalej) rozumuje.

Nie rozum lecz wola
dokonuje przechylenia umysłu (intellectus)
wierzącego w stronę prawdy;
Przekonanie jest aktem rozumu,
nakłonionego ku prawdzie przez wolę.

„Wierzyć”
jest aktem rozumu,
przekonanego o prawdzie Bożej
z nakazu woli,
ruszonej łaską przez Boga,
i tak podlega wolnej woli
skierowanej ku Bogu.

Zwąc wiarę „dowodem”,
wyodrębnia się ją od
przypuszczenia, podejrzenia i powątpiewania,
które nie mają mocnego przylgnięcia rozumu do czegoś;

Mówiąc: „na to, czego nie widzimy”,
wiara odcina się od wiedzy i intuicji,
przez które coś staje się oczywiste.

Intuicja i wiedza
przewyższają doskonałością
poznanie wiary,
jeśli chodzi o większą jasność,

ale nie przewyższają,
jeśli chodzi o pewność tkwienia (przy prawdzie).

Cała pewność daru intuicji (pojętności)
i daru wiedzy
wywodzi się z pewności wiary

tak, jak pewność poznania wniosków
wywodzi się z pewności zasad.

wiara jest jedna:
przedmiotem formalnym wiary
jest prawda pierwsza;
przyjmując ją, wierzymy we wszystko, co wiara zawiera.

Niewierzący
uznają Boga dla innej racji
niż ta, która zachodzi w akcie wiary.
Uznają istnienie Boga
nie dla tych warunków,
jakich wiara wymaga;
po prawdzie właściwie
oni w Boga nie wierzą.

Mówi przecież Filozof:
„W rzeczach niezłożonych
uchybienie w poznawaniu
polega na
niedociągnięciu do całości (poznania)”.

™™™™™™™™™™™™

#######
3. PIERWSZA PRZYCZYNA

Cytuj:
Wiemy jak przyczyny działają w ramach czasu.


Powiedz jak "podmiot zwany Grawitacją" przyczynia się do nadania przyspieszenia atomom.

"Grawitacja" =???=> Przyspieszenie_atomu

Również jak "poprzedni moment czasu przyczynia się do zamiany się w następny".

Cytuj:
Uznaję więc Boga w tym miejscu na równi z innymi hipotezami, których aktualnie nie możemy wykluczyć ani potwierdzić.


Na równi to jest 50-50.
Jak wtedy dokonać wyboru czym się kierujesz w decyzjach życiowych, jeżeli masz 50-50.

Cytuj:
Nazywanie Boga pierwszą przyczyną


Czy może Twoim zdaniem istnieć w Świecie materialnym coś co nie jest zawarte w Pierwszej Przyczynie?
Np. Rozum albo rozum potencjalny (np. ewolucyjnie).

Cytuj:
Wystarczą mi mocne przesłanki.


Moc przesłanek bazuje na "nieuzasadnionym".

&&&&&&&

Na razie tyle by sprawdzić
gdzie jest synchronizacja, a gdzie nie.


Wt mar 07, 2023 8:08 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16913
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
Bardzo duży wpływ na myślenie współczesnych niewierzących miały poglądy naukowców, którzy dali początek neopozytywizmowi. To empiryzm fizyczny. Z filozofii postanowiono pozostawić jedynie refleksję nad nauką (filozofia nauki). Dotychczasowa filozofia nie da się bowiem zweryfikować doświadczalnie, więc należy ją wyrzucić. Jako kryterium sensu uznano tylko to co da się zweryfikować doświadczalnie. Odrzucono więc pierwszą przyczynę. Nie da się tego udowodnić, więc nie istnieje, to bezsens. Wszystko inne co nie jest weryfikowane empirycznie to bełkot, jest bezsensowne. Neopozytywizm nadal ciąży na rozumieniu nauki, mimo, że teoretycznie zniknął, bo nauka dowodziła czegoś zgoła odmiennego. Nauka rozwijając się stawia coraz więcej pytań. Każda tajemnica wydarta przyrodzie rodzi nowe pytania. Myślenie neopozytywistyczne pozostało w kulturze. Nie ma pierwszej przyczyny, więc rozmowa o istnieniu Boga to bezsens. Tomizm nie stanowi żadnego argumentu dla myślenia neopozytywistycznego. Nie przekona tomizm kogoś kto ma powierzchowną wiedzę naukową, nie wie czym jest naukowa metodologia.
Redukcjonizm o którym wyżej wspomniałam pozostawiał w sferze bełkotu pytania o granice racjonalności. Czy religia i filozofia mają sens? To pytania graniczne wobec których metoda naukowa jest bezsilna. Czy pytania jednak są pozbawione racjonalności?
Wszystko co wychodzi poza świat fizykalny jest wyrazem tajemnicy. Przekonanie, że świat nie kryje żadnych tajemnic to racjonalność w ujęciu XIX wiecznym. To ciemnogród, ale on ubiera się w szaty postępu. Pozostaje w naszej kulturze. To zamknięcie się na głębię. Gdy coś dotyka głębi to dotyka zagadki naszego istnienia. Działamy w imię czegoś, by człowieczeństwo szło w górę. Zastanawiamy się nad podstawowymi pytaniami świata i one pozostają nierozstrzygnięte. Leibnitz wypowiedział swoją formułę racji dodając, że racje najczęściej pozostają nam nieznane. Ściśle pojęty racjonalizm pozostawia miejsce na tajemnicę - nie nazwane, nie doświadczalne. Poszukiwaniu prawdy przypisany jest jednak warunek czystego serca. To nie stadny człowiek, bo stadny nie zajmuje się głębią, nie obcuje z Absolutem.
Na tym forum padały wielokrotnie zawołania niewierzących: udowodnij to naukowo! Kiedy wiedza naukowa i religijna są na niskim poziomie dochodzi do zainteresowania tylko tym co możemy poznać zmysłowo. Metafizyczna ślepota. Fizycy zauważają, że w świecie jest o wiele więcej tajemnicy niż się nam gołym okiem wydaje. To widzą w fizyce kwantowej. Wskazują także, że konstrukcja logiczna może być inna nią ta do której przywykliśmy. Po prostu wiek XXI otworzył szczelinę (fizyka kwantowa), którą zamknęła nauka XIX wieczna oparta na fizyce Newtona. Skoro jest szczelina dla tajemnicy to jest też miejsce dla Absolutu. Można i należy szukać jednak inaczej niż zachłystywać się: nie udowodniono, więc nie istnieje.


Śr mar 08, 2023 12:19 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
@Merss Masz całkowitą rację we wszystkim, co piszesz.

@PeterW
Czemu Islam?
Bo to pierwszy przykład, który przyszedł mi do głowy.

PeterW napisał(a):
Teoria wieloświatów jest tak samo miarodajna jak wiara w Boga (owa teoria chce jakoś zastąpić Praprzyczynę, ale opiera się o.. wiarę że tak mogłoby być, bo dowodów nie ma i nie będzie).
Nigdy nie dojdziemy do chwili "Zero" powstania Wszechświata (tego jaki jest teraz), jesteśmy na etapie 10^-12 s (zdaje mi się - niech ktoś mnie poprawi) i niżej raczej nie zejdziemy.

Tak, zgadzam się z Tobą, że wieloświat prawdopodobnie nie zostanie nigdy udowodniony i nie udowodnimy, że to z niego wynika nasz świat. Nie znam jednak kogoś, kto tak twierdzi z dużą dozą pewności. Wieloświat jest propozycją rozwiązania i mamy świadomość problemów z dowodzeniem tej hipotezy.

PeterW napisał(a):
Jest taka kusząca metahipoteza że rządzi nami przypadek... Jest to oczywiście absurdalne na dłuższą metę, bo oddalając się w czasie do chwili "Zero" możemy mieć dwa stany do wyboru: jest NIC, albo jest COŚ (np. początek Wszechświata)

Wykluczyłeś jakoś możliwość tego, że moment zero nigdy nie istniał? Albo potencjalne inne odpowiedzi, które nawet nie przychodzą mi do głowy? Ja nie mam pojęcia jaka może być odpowiedź na to pytanie, pewnie jest to poza moimi możliwościami zrozumienia. Dlatego nie silę się na odpowiedź.

PeterW napisał(a):
Jak sam jednym tchem mówisz - nie zawsze wszystko się da zweryfikować...

Innymi słowy Twoja postawa to postawa ucieczki - skoro nie wiem i się nie dowiem, to tym się nie zajmuję. Ciekawe czy w codziennym życiu jesteś konsekwentny, gdy trzeba przyjąć coś bez dowodów, jedynie wybierając coś co się jedynie wydaje być prawdopodobnym...

Tak, bo nie wszystko da się zweryfikować. Chciałbym aby było inaczej, ale staram się być realistą, a nie marzycielem.
Jeśli czegoś nie wiem i wydaje mi się, że nie mam możliwości dowiedzenia się, to byłoby dla mnie stratą czasu dalsze drążenie tematu - a czas mam ograniczony. Często w codziennym życiu wybieram coś bez dowodów. Mam wtedy jednak świadomość tego, czemu dokonałem takiego wyboru.

Nie wydaje mi się to ucieczką, a raczej bycie świadomym swoich ograniczeń.

@Holmes
Stanowisz tu chyba wyjątek w swoich opiniach ^^

@TS7 trudno czyta się to, co napisałeś. Formatowanie wygląda na przeklejone. Dodatkowo mam wrażenie, że podążamy ścieżką rozdrabniania się aż do absurdu, ale zobaczymy dokąd nas to zaprowadzi.
TS7 napisał(a):
Podaj przykład opinii niepopartej niczym.


przeświadczenie
opinia na jakiś temat
poparta
przemyśleniami i wiarą
w jej słuszność[/quote]

Przykłady z życia:
Moja mama lubi PIS. Pomimo wytknięcia jej problemów z tą partią i tak ją lubi. Zapytana za co, nie jest w stanie podać przyczyn.
W pracy często podejmuje decyzje w których nie potrafię podać powodów np “czy powinniśmy dać graczowi możliwość modyfikacji tej funkcji”. Pada odpowiedź NIE, bo … tak mi się wydaje i nic więcej.
Więc pewnie uzupełniłbym swoją odpowiedź, że opinie mogą być podpierane czymś, co nie jest świadome.
Tak, czy siak opinię pozostawiam jako coś, czego nie trzeba udowadniać.

TS7 napisał(a):
Uściślij "ustrukturyzowanie".

Chodzi mi o pakiety wierzeń. Ustrukturyzowanie może być tu zbędnym dodatkiem. Głównie chodzi o to, że wiara religijna raczej zakłada wiele różnych wierzeń, które trzeba posiadać.

TS7 napisał(a):
Tutaj jest sprawa:
Przyczyny uznawania przesłanek za
1) mikre
2) mocne

Słowa te sugerują jakąś miarę. (bądź przynajmniej porządek)

Myślę, że dla wielu przesłanek możemy określić, czy jest mocna, czy słaba.
Np. statystyczna korelacja zdarzeń jest słabą przesłanką.
Powtarzalny eksperyment dający przewidywalny output będzie silną przesłanką.

TS7 napisał(a):
Jeżeli jest to jakiś model prawdopodobieństwa (lub inna miara) to w końcu docierasz do zdarzeń elementarnych.

Może się mylę, ale rozdrabniamy się ponad to, co ma sens w codziennym świecie.


TS7 napisał(a):
Wiara jest między wiedzą a opinią.
Wiara nie może mylić.
Wiara - rozum ma przekonanie (assensus)

Z pierwszym mogę się zgodzić.
Z drugim całkowicie się nie zgadzam. To w co wierzymy może być fałszem.
Sensu trzeciego nie jestem pewien. Jeśli mowa o tym, wierzeniu w formie przekonania o tym, że coś jest takie, a nie inne - ok.

TS7 napisał(a):
Wiedzieć to widzieć,
a wierzyć to nie widzieć.

Nie - można coś widzieć i możemy o tym nic nie wiedzieć. Możemy być też myleni iluzją.
Co do wiary, nie jestem pewien, czy wyklucza się z wiedzą. Np sławny przykład miłości żony. Nie wiem, czy mnie kocha, ale wierzę w to. Mam do tego przesłanki w formie jej zachowań.

TS7 napisał(a):
Wiara i opinia nie dotyczą rzeczy widzianych zmysłem czy rozumem.

Wydaje mi się, że możemy wierzyć i posiadać opinię o rzeczach “zmysłowych”. Wiara na temat cech może wynikać z braku wiedzy o danym przedmiocie. Ciekawy przykład: W grze MUonline gracze nie zbierali przedmiotów z ziemii przed planowanym użyciem ChaosMachine, bo wierzyli, że będzie miało to wpływ na wynik użycia tej maszyny.

TS7 napisał(a):
Nie rozum lecz wola dokonuje przechylenia umysłu (intellectus) wierzącego w stronę prawdy; Przekonanie jest aktem rozumu, nakłonionego ku prawdzie przez wolę.

Nie wydaje mi się, że wolą przechylamy szalę tego, co uważamy za prawdę. Jesteś w stanie się przekonać i uważać za prawdę, że skakanie sprawi, że zaczniesz latać? Wydaje mi się, że przekonanie jest niezależne od woli - wynika ono z przetworzenia przez nas danych wejściowych (często z biasem) i to daje nam nasze przekonanie.

TS7 napisał(a):
„Wierzyć” jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z nakazu woli, ruszonej łaską przez Boga, i tak podlega wolnej woli skierowanej ku Bogu.

Mam wrażenie, że teraz mówisz o wierze religijnej. Ta też nie wydaje mi się być w pełni zależna od woli/rozumu, choć tu mam wrażenie, że występuje większy bias sprawiający, że ludzie interpretują fakty na korzyść utrzymania tej wiary. Nie możemy tutaj też z pewnością dołożyć Boga, bo ani nie możemy wykazać tego, że faktycznie robi te rzeczy, ani, że istnieje.


TS7 napisał(a):
Intuicja i wiedza przewyższają doskonałością poznanie wiary, jeśli chodzi o większą jasność,

Tu mam wrażenie, że używasz słowa wiara jako metodologii poznania czegoś. Tu powiedziałbym, że wiara jako metodologia poznawcza ma zerową wartość.

TS7 napisał(a):
Niewierzący uznają Boga dla innej racji niż ta, która zachodzi w akcie wiary. Uznają istnienie Boga nie dla tych warunków, jakich wiara wymaga; po prawdzie właściwie oni w Boga nie wierzą. Mówi przecież Filozof: „W rzeczach niezłożonych uchybienie w poznawaniu polega na niedociągnięciu do całości (poznania)”.

Ja jako niewierzący nie uznaję istnienia Boga, bo nie widzę (wystarczających) przesłanek ku temu

TS7 napisał(a):
Powiedz jak "podmiot zwany Grawitacją" przyczynia się do nadania przyspieszenia atomom.

"Grawitacja" =???=> Przyspieszenie_atomu

Również jak "poprzedni moment czasu przyczynia się do zamiany się w następny".

No dobra, nie wiemy wszystkiego. To pytanie lepiej zadać fizykowi.


TS7 napisał(a):
Na równi to jest 50-50.
Jak wtedy dokonać wyboru czym się kierujesz w decyzjach życiowych, jeżeli masz 50-50.

Nie koniecznie 50/50. Hipotez, możemy wyciągnąć bardzo wiele. Niektóre mogą być mniej lub bardziej sensowne.
W życiu, gdy faktycznie stoję pomiędzy dwoma równoprawnymi wyborami i nie wiem, który jest poprawny zazwyczaj staram się nie wybierać. Jeśli muszę… wtedy strzelam i liczę na fart.


TS7 napisał(a):
Czy może Twoim zdaniem istnieć w Świecie materialnym coś co nie jest zawarte w Pierwszej Przyczynie?
Np. Rozum albo rozum potencjalny (np. ewolucyjnie).

Potencjalnie tak. Nie wiem jaki był początek i czy faktycznie miał miejsce. Jeśli pytasz o to, czy w naszym materialnym świecie może być coś, co pochodzi spoza początku naszego wszechświata? Nie wiem, ale skłaniam się ku odpowiedzi nie.

TS7 napisał(a):
Moc przesłanek bazuje na "nieuzasadnionym"

Myślę, że moc przesłanki jesteśmy w stanie określać.


Śr mar 08, 2023 11:57 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16913
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
Cytuj:
@Merss Masz całkowitą rację we wszystkim, co piszesz.

Nie wypowiadam się na poziomie racji, ale prawdy. Nie potrafisz się jednak odnieść. Czytam sztampowe: gupia jesteś. :wink:
Dogmatyzm defininiuję jako taki styl myślenia człowieka, który jasno myśli i głęboko wierzy. W tym sensie prof. Wolniewicz był dogmatykiem. W dzisiejszym świecie linia frontu przebiega między postmodernizmem (płynność baumanowska) a dogmatyzmem (nie mylić z religijnością). Postmodernizm stanowi też filozoficzną podbudowę dla politycznej poprawności. Otwartość to brak własnych przekonań (płynność) a drugi człowiek nie jest ciekawy, więc prezentuję tylko swoje racje. Dogmatyk ma swoje wyraźne przekonania i tych przekonań się trzyma, gotów jest ich bronić w imię prawdy, czyli tego co zgodne z rzeczywistością. Prof. B.Wolniewicz podaje trzy wyznaczniki ateisty.
1. Nie ma Opatrzności.
2. Nikt nad nami nie czuwa. Zdani jesteśmy wyłącznie na siebie.
3. Za grobem nie ma nic.
To należy udowodnić, by móc bronić swoich przekonań. Z odrzucenia katolicyzmu nie wynika bowiem brak wiary. Człowiek inteligentny zobowiązany jest więc odnieść te założenia do rzeczywistości i do tego wykorzystać rozum a nie wyobraźnię i urazowość. Ateista inaczej postrzega rzeczywistość, więc i dokonuje innych wyborów moralnych w imię czegoś a nie zaprzeczeniom katolicyzmu: nie odpowiada mi katolicka moralność napisałeś. Po co ja jestem na tym łez padole? Bo się żyje? To infantylne tak samo jak te wypowiedzi apostatów na filmiku. Jak wyprowadzasz inną moralność? Z bańki? Tak się w moim otoczeniu postępuje i idę za stadem? Jeśli więc spotkam się z innym kodeksem moralnym to nie potrafię się do niego odnieść, bo znam tylko ogólne normy…tak ludzie robią.

Protestantyzm też odrzuca Credo i nie zgadza się z katolicką wizją Boga, więc i całą doktryną. Przedstawia jednak uzasadnienie swoich przekonań. Każde słowo Credo ma u protestanta inne znaczenie, więc należy znać dwa języki. Podobnie z islamem. Tam też wizja Boga (inna niż w katolicyzmie) i Koran są spójne. Koran obejmuje też prawo. Tu też obowiązuje rozumienie muzułmanina. Prof B. Wolniewicz nie zgadzał się z połową Credo, więc siebie przedstawiał jako nie rzymskiego katolika. Ty wchodzisz w ateizm, więc to alogiczne.
Gimboateiści (poznałam tylko dwóch rozgarniętych ateistów -> to tylko światopogląd, nie obejmuje wiedzy zawodowej) krytykują Kościół i naukę, której nie znają i z negacji Kościoła wyprowadzają ateizm. Z XIX myślenia o braku istnienia Pierwszej Przyczyny wyprowadzają brak Boga. Bazują na przekonaniu, że nie udowodnione nie istnieje lub przyjmowane są arbitralne przekonania: nie wszystko da się udowodnić (jest w twoim poście wyżej), ale pierwszej przyczyny nie ma. Logiki w tym nie ma. To arbitralne przekonanie wynikające z XIX wiecznego myślenia. Dziś nie da się zaprzeczyć pierwszej przyczynie, bo drogę do niej otwiera tajemnica. To nauka tę szczelinę stworzyła. Einstein pisał jeszcze o swej intuicji.

Nie dziw się więc, że widząc pasożytowanie na katolicyzmie czytam co czytam: nieznajomość siebie. W kościele dokonując apostazji skupiłeś się nie na faktach, ale uczuciach. Ksiądz mógł potraktować ciebie nawet ostro, gdy mu opowiadałeś to co nam w poprzednim wątku. Są zresztą stosowne reakcje.
Skrytykowałeś film urazowo, nie wprowadziłeś żadnych faktów. A powinny obejmować światopoglądową identyfikację z ateizmem, czyli odniesienie do wyznaczników. Już zdefiniowałeś kiedyś ateizm: poziom gimboateisty w płynnej cywilizacji przekonań z kapelusza. Takich wypowiedzi czytałam setki.

Zastanawia mnie jedynie powód dla którego wszedłeś na forum. Grę chcesz opracować?


Śr mar 08, 2023 9:53 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 653
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Cytuj:
@Holmes
Stanowisz tu chyba wyjątek w swoich opiniach ^^


Przyznałeś się do błędu. Od razu.
To już jest sukces na tle różnych innych.
Jest szansa, że będzie to szło sprawnie.

Cytuj:
trudno czyta się to, co napisałeś. Formatowanie wygląda na przeklejone.


Nie wiem jakie błędy w formatowaniu widzisz.
Opisz.

Cytuj:
Dodatkowo mam wrażenie, że podążamy ścieżką rozdrabniania się aż do absurdu, ale zobaczymy dokąd nas to zaprowadzi.


A ja mam taką hipotezę, że niektórzy z powodu takich argumentów odrzucać mogą Boga czy Kościół Katolicki:
1) "rozdrabnianie się do absurdu"
2) "dzielenie włosa na czworo"
3) "to jest niepotrzebne"
4) "czepiasz się słów"
5) "to jest nieistotne"
6) wstaw podobne

I problemem jest nieraz skłonić kogoś po prostu, żeby nie zniechęcał się zbyt szybko "pracą myślową" czy "dziwnością tłumaczeń", które mogą być potrzebne zanim zacznie się wystarczająco rozjaśniać o co chodzi.
Mogę jedynie prosić o cierpliwość. Wielu rzeczy nie umiem wytłumaczyć językiem prostym dla każdej osoby od razu. Najpierw warto zrozumieć lepiej jak myśli dana osoba i spróbować pokazać co się wydaje błędem z tej perspektywy.

Cytuj:
Wykluczyłeś jakoś możliwość tego, że moment zero nigdy nie istniał? Albo potencjalne inne odpowiedzi, które nawet nie przychodzą mi do głowy? Ja nie mam pojęcia jaka może być odpowiedź na to pytanie, pewnie jest to poza moimi możliwościami zrozumienia. Dlatego nie silę się na odpowiedź.


W tym temacie pierwszy post tutaj:
viewtopic.php?f=12&t=30748

Cytuj:
w codziennym życiu wybieram coś bez dowodów. Mam wtedy jednak świadomość tego, czemu dokonałem takiego wyboru.


Czemu? = dlaczego? = dowód
Więc zdanie wewnętrznie sprzeczne.

Cytuj:
W pracy często podejmuje decyzje w których nie potrafię podać powodów np “czy powinniśmy dać graczowi możliwość modyfikacji tej funkcji”.


Jeżeli jesteś programistą gier, to raczej rozumiesz co to jest "trainer", "debugging".

To masz teraz świat gry z ustalonymi zasadami i postać gracza. Avatar może działać zgodnie z zasadami/ograniczeniami. W tym nabywanie doświadczenia przez postać. Ale człowiek (jako "administrator gry") może ingerować w grę w trakcie "łamiąc reguły". Modyfikując informacje dotyczące Obiektu postaci.
W tym np. uznawane przez postać aksjomaty.
Boolean albo np. logika 4-wartościowa:
1) Tak
2) Nie
3) Tak i Nie
4) Ani Tak, ani Nie

Jeżeli Bóg byłyby administratorem "Matrixa Duchowo-Materialnego" to co dziwnego, jeżeli ten Admin człowiekowi np. podmieni bity uznawania prawdziwości zdań poza regułami gry mówiącymi jak się zdobywa przekonania klasycznie?

Po co wtedy dowód, JEŻELI byś zweryfikował prawdomówność Admina i że się nikt nie podszywa?

Cytuj:
Więc pewnie uzupełniłbym swoją odpowiedź, że opinie mogą być podpierane czymś, co nie jest świadome.


Tak.

Teraz hipotezy co to może być:

1) Osoba

A) Bóg
B) Anioł Dobry
C) Anioł Zły
D) Człowiek

2) materia

A) geometria neuronów, fal elektromagnetycznych, neurotransmiterów (atomy)
B) zamiana:
wzrok, słuch =???=> myśl
C) ?

Cytuj:
Myślę, że dla wielu przesłanek możemy określić, czy jest mocna, czy słaba.
Np. statystyczna korelacja zdarzeń jest słabą przesłanką.
Powtarzalny eksperyment dający przewidywalny output będzie silną przesłanką.


Wtedy przedstawiasz dowód (Wypowiedź), że to jest słabą przesłanką, a to silną. I ten dowód bazuje na jakichś aksjomatach. Aksjomaty są przyjmowane bez dowodu.

Schodzisz do zbioru aksjomatów i tam brak dowodów, które rozróżniają aksjomat od jego negacji.

Cytuj:
Może się mylę, ale rozdrabniamy się ponad to, co ma sens w codziennym świecie.


J.w.

Cytuj:
Cytuj:
Wiara nie może mylić.

Z drugim całkowicie się nie zgadzam.
To w co wierzymy może być fałszem.


Te fragmenty od Tomasza z Akwinu mówią o Boskiej Wierze rozumianej jako słowo "Pistis/Fides".
Nie jest to taka "wiara" o jakiej Ty mówisz czy niektórzy inni współcześnie.

Nie jest to wszystko jedno. Różnica jest zasadnicza.
Brak znajomości tej różnicy może wprowadzać znaczne nieporozumienia.

Tutaj można poczytać szczegóły:
https://www-catholic-com.translate.goog ... r_pto=wapp

Jak będzie Ci się chciało to przeczytać to tam jest wiele rzeczy wyklarowanych. I pokazana jest różnica między jednym a drugim.

Cytuj:
Cytuj:
Wiedzieć to widzieć,
a wierzyć to nie widzieć.


Nie - można coś widzieć i możemy o tym nic nie wiedzieć.


Tu myślę chodzi o to, że Wiara dotyczy rzeczy niewidzialnych.

Cytuj:
Możemy być też myleni iluzją.


Iluzja wzrokowa dotyczy rzeczy widzialnych.
Fides dotyczy rzeczy niewidzialnych.

Cytuj:
Co do wiary, nie jestem pewien,
czy wyklucza się z wiedzą.


Tomasz z Akwinu
™™™™
Grzegorz: „Nie wiara lecz poznanie rozumowe
dotyczy rzeczy oczywistych”.
Nie ma rozumowego poznania prawd wiary.
Właśnie poznanie rozumowe ma za przedmiot to, co dotyczy wiedzy.
Przeto nie może być wiary w to, co się wie.
™™™™

Cytuj:
Wydaje mi się, że możemy wierzyć i posiadać opinię o rzeczach “zmysłowych”.


Tomasz z Akwinu
™™™™
wiedza i opinia
dotyczą rzeczy wysłowialnych,
wydaje się, że podobnie i wiara
dotyczy tego, co wysłowialne;
i tak, przedmiot wiary
jako dotyczący spraw wysłowialnych,
jest czymś złożonym.
™™™™

Tu Wiara i opinia jest w postaci zdań.
Zdania mogą opisywać bodźce zmysłowe.
Ale zdania opisujące bodźce zmysłowe to nie to samo co same bodźce zmysłowe.

Opinia o A nie równe A.

Krzesło =???=> myśl "To jest krzesło."

To może być pomocne:

Tomasz z Akwinu:
™™™™
"Dusza ludzka,
którą nazywamy
myślą lub umysłem
jest jakowąś istotą niecielesną i samoistną."

w człowieku jest
jedna i ta sama dusza,
która swoją obecnością
ożywia ciało
i swoim rozumem
kieruje sama sobą”

O dogmatach kościelnych:
„Na człowieka składają się
tylko dwie substancje:
1) dusza ze swoim rozumem
2) ciało ze swoimi zmysłami”

wszystkie władze psychiczne
mają swój początek
w samej tylko duszy

rozum, myśl i umysł - to jedna władza
™™™™

Cytuj:
Ciekawy przykład: W grze MUonline gracze nie zbierali przedmiotów z ziemii przed planowanym użyciem ChaosMachine, bo wierzyli, że będzie miało to wpływ na wynik użycia tej maszyny.


Mowa o innej "wierze".

Cytuj:
Nie wydaje mi się, że wolą przechylamy szalę tego, co uważamy za prawdę.


Mowa o Boskiej Wierze, która jest jedna i nieomylna.
Jeżeli wola nie miałaby udziału w przyjęciu daru Wiary, to raczej trudno mówić o wolnej woli.

Cytuj:
Jesteś w stanie się przekonać i uważać za prawdę, że skakanie sprawi, że zaczniesz latać?


Wiara, nie "wiara".

Cytuj:
przekonanie jest niezależne od woli - wynika ono z przetworzenia przez nas danych wejściowych (często z biasem) i to daje nam nasze przekonanie.


Uznajesz swoje myśli za deterministycznie poddane fizyce materialnej?

Cytuj:
Ja jako niewierzący nie uznaję istnienia Boga, bo nie widzę (wystarczających) przesłanek ku temu


Da się nad tym popracować.

Cytuj:
Cytuj:
Powiedz jak "podmiot zwany Grawitacją" przyczynia się do nadania przyspieszenia atomom.

"Grawitacja" =???=> Przyspieszenie_atomu

Również jak "poprzedni moment czasu przyczynia się do zamiany się w następny".


No dobra, nie wiemy wszystkiego. To pytanie lepiej zadać fizykowi.


Spookey action at a distance?

A co jeżeli zrobimy taki luźny eksperyment myślowy o "Grawitacji" i innych rzeczach jako o analogiach do osoby, która składa się jak Człowiek z Duszy i Ciała.

Grawitacja:
Dusza: F = GMm/r2
Ciało: cząstki z masą

NPC:
Dusza: kod źródłowy
Ciało: NPC na ekranie monitora

Gracz:
Dusza: Człowiek + kod źródłowy
Ciało: Avatar w grze

Robot:
Dusza: kod źródłowy
Ciało: metal

Człowiek:
Dusza: myśl
Ciało: atomy z uprawnieniami dostępu

Czy to daje jakieś pomysły.

Cytuj:
Nie koniecznie 50/50. Hipotez, możemy wyciągnąć bardzo wiele.


Chodzi by były równe.
P1 = P2 =...= PN

Cytuj:
Niektóre mogą być mniej lub bardziej sensowne.


By stwierdzić nierównowagę rozumiem, że potrzebna jest przyczyna nierównowagi. Więc "aksjomat przechodzi głębiej".

W końcu dochodzi do P1 =... = PN

Cytuj:
W życiu, gdy faktycznie stoję pomiędzy dwoma równoprawnymi wyborami i nie wiem, który jest poprawny zazwyczaj staram się nie wybierać.


"Brak wyboru jest wyborem".

Cytuj:
Jeśli muszę… wtedy strzelam i liczę na fart.


Jak dokonasz "strzału" w przypadku "istnienia Boga, Nieba i Piekła"?

Cytuj:
Cytuj:
Czy może Twoim zdaniem istnieć w Świecie materialnym coś co nie jest zawarte w Pierwszej Przyczynie?
Np. Rozum albo rozum potencjalny (np. ewolucyjnie).


Potencjalnie tak. Nie wiem jaki był początek i czy faktycznie miał miejsce. Jeśli pytasz o to, czy w naszym materialnym świecie może być coś, co pochodzi spoza początku naszego wszechświata? Nie wiem, ale skłaniam się ku odpowiedzi nie.


Hipoteza:
Jeżeli nie może Stworzenie zawierać czegoś czego nie ma Stwórca (Pierwsza Przyczyna).
Oraz w Stworzeniu jest Rozum.
To w Stwórcy jest Rozum.

Cytuj:
Myślę, że moc przesłanki jesteśmy w stanie określać.


Jak?
Odpowiesz dowolnymi zdaniami.
Spytam o dowód (przyczynę).
Odpowiesz dowolnymi zdaniami.
Spytam o dowód tych zdań.
I albo to będzie trwało w nieskończoność wobec tego uzasadnienia nigdy nie przedstawisz całego. ("niekompletne = żadne")
Albo się skończy na aksjomatach bez dowodu.

Tak możesz sobie wszystko sprowadzić do aksjomatów.
Te są 50-50.

Obrazek

Może to być nieproste do przyjęcia, ale warto to zrozumieć dobrze.


Cz mar 09, 2023 12:34 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a):
Nie wiem jakie błędy w formatowaniu widzisz.
Opisz.

Chyba jedynie z rzeczami, które cytujesz (przeklejasz?) mają ten problem - do przeżycia. Dużo przejść do kolejnej linii w połowie zdania.

TS7 napisał(a):
A ja mam taką hipotezę, że niektórzy z powodu takich argumentów odrzucać mogą Boga czy Kościół Katolicki:
[...]
I problemem jest nieraz skłonić kogoś po prostu, żeby nie zniechęcał się zbyt szybko "pracą myślową" czy "dziwnością tłumaczeń", które mogą być potrzebne zanim zacznie się wystarczająco rozjaśniać o co chodzi.
Mogę jedynie prosić o cierpliwość. Wielu rzeczy nie umiem wytłumaczyć językiem prostym dla każdej osoby od razu. Najpierw warto zrozumieć lepiej jak myśli dana osoba i spróbować pokazać co się wydaje błędem z tej perspektywy.

No dobra, postaram się nie zniechęcić, ale po przeczytaniu całej wypowiedzi miałem w kilku miejscach poważne problemy ze zrozumieniem i ciągle nie jestem pewien, że zrozumiałem.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
Wykluczyłeś jakoś możliwość tego, że moment zero nigdy nie istniał? Albo potencjalne inne odpowiedzi, które nawet nie przychodzą mi do głowy? Ja nie mam pojęcia jaka może być odpowiedź na to pytanie, pewnie jest to poza moimi możliwościami zrozumienia. Dlatego nie silę się na odpowiedź.

W tym temacie pierwszy post tutaj:
viewtopic.php?f=12&t=30748

Jako przykład to, co piszesz może mieć sens. Jednak nie ma pewności, że odnosi się do tego, jak to faktycznie miało miejsce.
Argument z dostrojenia też mnie nie przekonuje. Nie wiemy, czy zmienne mogły być inne. Innym pytaniem może być ukochane tu multiwersum, gdzie każde posiada inne zmienne. Ogólnie cholera wie.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
w codziennym życiu wybieram coś bez dowodów. Mam wtedy jednak świadomość tego, czemu dokonałem takiego wyboru.

Czemu? = dlaczego? = dowód
Więc zdanie wewnętrznie sprzeczne.

Musisz rozwinąć, bo nie widzę tu żadnej sprzeczności.


TS7 napisał(a):
Jeżeli Bóg byłyby administratorem "Matrixa Duchowo-Materialnego" to co dziwnego, jeżeli ten Admin człowiekowi np. podmieni bity uznawania prawdziwości zdań poza regułami gry mówiącymi jak się zdobywa przekonania klasycznie?


W wypadku, gdyby ktoś podmieniał mi metody poznawcze, wtedy z punktu widzenia postronnego obserwatora moje zachowania byłby co najmniej śmieszne. Jednak z punktu widzenia takiego NPCa, nie miałbym na to wpływu i musiałbym działać w ramach dostarczonych zasad.

TS7 napisał(a):
Po co wtedy dowód, JEŻELI byś zweryfikował prawdomówność Admina i że się nikt nie podszywa?

Po co dowód na co?

TS7 napisał(a):
Cytuj:
Myślę, że dla wielu przesłanek możemy określić, czy jest mocna, czy słaba.
Np. statystyczna korelacja zdarzeń jest słabą przesłanką.
Powtarzalny eksperyment dający przewidywalny output będzie silną przesłanką.


Wtedy przedstawiasz dowód (Wypowiedź), że to jest słabą przesłanką, a to silną. I ten dowód bazuje na jakichś aksjomatach. Aksjomaty są przyjmowane bez dowodu.

Schodzisz do zbioru aksjomatów i tam brak dowodów, które rozróżniają aksjomat od jego negacji.

Ogólnie tak. Niestety aksjomatów nie dowiedziemy. Możemy jednak uzgodnić, które mają sens, które są zbędne, ograniczyć ich liczbę do minimum pozwalającego funkcjonować.

TS7 napisał(a):
Te fragmenty od Tomasza z Akwinu mówią o Boskiej Wierze rozumianej jako słowo "Pistis/Fides".
Nie jest to taka "wiara" o jakiej Ty mówisz czy niektórzy inni współcześnie.

Nie zrozumiałem tego nawet po przeczytaniu zalinkowanego tekstu.

W dalszej części często przywołujesz wiarę i Wiarę. Jako, ze jestem pewien co masz na myśli - ciężko mi się do tego odnieść.

TS7 napisał(a):
"Dusza ludzka,
którą nazywamy
myślą lub umysłem
jest jakowąś istotą niecielesną i samoistną."

Tu raczej skłaniam się ku zdaniu, że nie ma żadnej nie cielesnej duszy.

TS7 napisał(a):
wszystkie władze psychiczne mają swój początek w samej tylko duszy

A to falsyfikuje każdy, kto pił alkohol lub używał innych substancji zmieniających świadomość jak również osoby z uszkodzeniami mózgu.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
Nie wydaje mi się, że wolą przechylamy szalę tego, co uważamy za prawdę.

Mowa o Boskiej Wierze, która jest jedna i nieomylna.
Jeżeli wola nie miałaby udziału w przyjęciu daru Wiary, to raczej trudno mówić o wolnej woli.

Musiałbym zobaczyć jakieś dowody nieomylności i, że faktycznie podmiot tej nieomylności istnieje. A swoją drogą nie mam pewności, że wolna wola jest faktycznie wolna.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
przekonanie jest niezależne od woli - wynika ono z przetworzenia przez nas danych wejściowych (często z biasem) i to daje nam nasze przekonanie.

Uznajesz swoje myśli za deterministycznie poddane fizyce materialnej?

Tak. Nie widzę powodów, aby myśleć inaczej.

TS7 napisał(a):
Człowiek:
Dusza: myśl
Ciało: atomy z uprawnieniami dostępu

Jeśli duszę definiujesz jako coś niematerialnego, a jednak mającego wpływ na materię, to nie mogę się zgodzić, że jest taka analogia byłaby zgodna z prawdą. Natomiast jeśli duszę zdefiniujemy jako raczej osobowość, świadomość, stan umysłu zakorzeniony w materii - wtedy OK.
TS7 napisał(a):
Cytuj:
Niektóre mogą być mniej lub bardziej sensowne.


By stwierdzić nierównowagę rozumiem, że potrzebna jest przyczyna nierównowagi. Więc "aksjomat przechodzi głębiej".

W końcu dochodzi do P1 =... = PN

Przez analogię:
Mamy morderstwo i stawiamy hipotezy, kto zabił:
Zazdrosna żona
Przypadkowy przechodzień
Calineczka
Na podstawie cech hipotez jesteśmy w stanie stwierdzić, która jest mniej lub bardziej prawdopodobna, choć na żadną nie mamy jeszcze dowodów.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
W życiu, gdy faktycznie stoję pomiędzy dwoma równoprawnymi wyborami i nie wiem, który jest poprawny zazwyczaj staram się nie wybierać.

"Brak wyboru jest wyborem".

Niby tak, ale chyba wiesz co mam na myśli :)
TS7 napisał(a):
Cytuj:
Jeśli muszę… wtedy strzelam i liczę na fart.

Jak dokonasz "strzału" w przypadku "istnienia Boga, Nieba i Piekła"?

Tu nie powiedziałbym, że wykonuję strzał. Nie widzę przesłanek co do tego, że te rzeczy są czymś realnym.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
Cytuj:
Czy może Twoim zdaniem istnieć w Świecie materialnym coś co nie jest zawarte w Pierwszej Przyczynie?
Np. Rozum albo rozum potencjalny (np. ewolucyjnie).


Potencjalnie tak. Nie wiem jaki był początek i czy faktycznie miał miejsce. Jeśli pytasz o to, czy w naszym materialnym świecie może być coś, co pochodzi spoza początku naszego wszechświata? Nie wiem, ale skłaniam się ku odpowiedzi nie.


Hipoteza:
Jeżeli nie może Stworzenie zawierać czegoś czego nie ma Stwórca (Pierwsza Przyczyna).
Oraz w Stworzeniu jest Rozum.
To w Stwórcy jest Rozum.

Może nie rozumiem nieco sensu, ale:
Wydaje mi się, że to, co zostało przez kogoś stworzone z definicji będzie czymś innym i zawierało inne cechy niż stwórca. Tak, jak ja - mogę stworzyć samolot, który będzie latał, ale sam nie polecę.
Jeśli mówimy jednak o pierwszej przyczynie, która jest zjawiskiem fizycznym, jak Wielki Wybuch - to wydaje mi się, że wszystko, co obserwujemy dziś miało w nim początek (może poza pewnymi dziwnymi rzeczami powiązanymi z rzeczami kwantowymi, których nie rozumiem i nie wiem, czy mogą pochodzić z zewnątrz. A co do zawartości tego, co było jeszcze wcześniej (o ile było wcześniej) - nie potrafię się całkowicie odnieść.

TS7 napisał(a):
Cytuj:
Myślę, że moc przesłanki jesteśmy w stanie określać.


Jak?
Odpowiesz dowolnymi zdaniami.
Spytam o dowód (przyczynę).
Odpowiesz dowolnymi zdaniami.
Spytam o dowód tych zdań.
I albo to będzie trwało w nieskończoność wobec tego uzasadnienia nigdy nie przedstawisz całego. ("niekompletne = żadne")
Albo się skończy na aksjomatach bez dowodu.

Całkowicie się nie zgodzę z tym, że jeśli coś jest niekompletne to jest żadne. Układanka w której brakuje jednego puzzla nie jest kompletna, ale widać co jest na obrazie.
Jak określić moc przesłanki? Najlepiej będzie na przykładzie:
Ktoś opowiada mi, że widział ducha. Będzie to słaba przesłanka na istnienie duchów. Z doświadczenia wiemy, że relacje ludzi bywają bardzo zawodne.
Duch nagrany na video będzie lepszą przesłanką na istnienie tego ducha.
Duch z którym można przeprowadzać interakcje, które mogą być dodatkowo weryfikowane przez osoby trzecie w kontrolowanych warunkach będzie mocną przesłanką.

Co do 50-50 w aksjomatach - nie jestem pewien. Myślę, że są aksjomaty, które mogą nie być sensowne.


Cz mar 09, 2023 11:31 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 653
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Cytuj:
Chyba jedynie z rzeczami, które cytujesz (przeklejasz?) mają ten problem - do przeżycia. Dużo przejść do kolejnej linii w połowie zdania.


Tomasz z Akwinu pisze w sposób, który bywa trudny do zrozumienia. Dzielę nieraz zdania w odpowiedni sposób by zwiększyć czytelność.

Cytuj:
No dobra, postaram się nie zniechęcić, ale po przeczytaniu całej wypowiedzi miałem w kilku miejscach poważne problemy ze zrozumieniem i ciągle nie jestem pewien, że zrozumiałem.


To są niełatwe rzeczy. Czasem potrzeba czasu by przyswoić. Z czasem może być łatwiej.

Cytuj:
Nie wiemy, czy zmienne mogły być inne.


Nie widzę powodu by nie mogły być.
Ty widzisz?

Cytuj:
multiwersum


Hipoteza:
Muitiwersum generuje też "Światy Duchowe"/"Światy Myślowe".
W Multiwersum istnieje Świat w którym jest Bóg Wszechmogący.
Wszystko jest możliwe = Zero założeń

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
w codziennym życiu wybieram coś bez dowodów. Mam wtedy jednak świadomość tego, czemu dokonałem takiego wyboru.


Czemu? = dlaczego? = dowód
Więc zdanie wewnętrznie sprzeczne.


Musisz rozwinąć, bo nie widzę tu żadnej sprzeczności.


ROZWINIĘCIE

Grafy Słownikowe możesz uzupełniać
Dopisek na obrazku:

Obrazek

czemu
pot. wprowadza pytanie o przyczynę tego, co jest powiedziane w odpowiednim zdaniu

Czemu i dlaczego to to samo. Wskazują na przyczynę.
Dowód to też przyczyna jak wskazałem w Grafie Słownikowym.

Wybór bez dowodu = Wybór bez przyczyny
Wybór razem z czemu = Wybór z przyczyną
Jest Sprzeczność.

Pytania tożsame:
1) Czemu wybrałeś A?
2) Dlaczego wybrałeś A?
3) Podaj przyczynę tego, że wybrałeś A.
4) Podaj dowód, że wybór A jest prawidłowy.

Można się zaplątać w tych "synonimach", "zdaniach synonimicznych", "pytaniach synonimicznych".

Przykład:
Obrazek
- Czy mam podnieść szklankę? (wybór)
- Podniosę ją.
- Ale dlaczego? (przyczyna)
- Nie ma przyczyny ten wybór. Przyczyna wyboru bez przyczyny jest taka, że jak wybieranie zajmie dłużej jak 10 sekund to podnoszę szklankę bez przyczyny.
Wybierałem dłużej niż 10 sekund więc podniosę szklankę bez przyczyny.
- Ale przyczyną podniesienia szklanki bez przyczyny jest to, że masz regułę, że po 10 sekundach podnosisz szklankę bez przyczyny i minęło 10 sekund.

"Jeżeli wybierasz W1 bez przyczyny (bez dowodu)
i bezprzyczynowość wyboru W1 jest z przyczyny A (czemu),
to nie wybierasz bez przyczyny,
tylko z przyczyny A."

"Wybór bezprzyczynowy
z przyczyną bezprzyczynowości,
nie jest wyborem bez przyczyny".

Możesz powiedzieć też, że nie rozumiesz przyczyny swojego wyboru.

Cytuj:
Cytuj:
Jeżeli Bóg byłyby administratorem "Matrixa Duchowo-Materialnego" to co dziwnego, jeżeli ten Admin człowiekowi np. podmieni bity uznawania prawdziwości zdań poza regułami gry mówiącymi jak się zdobywa przekonania klasycznie?


W wypadku, gdyby ktoś podmieniał mi metody poznawcze, wtedy z punktu widzenia postronnego obserwatora moje zachowania byłby co najmniej śmieszne.


Dlaczego?
Przecież AI może się uczyć.
Może się też uczyć jak się lepiej uczyć.

A jeżeli dana postać CHCE i prosi o to by uzyskać niedostępne informacje. Prosi Admina o klucz do niedostępnej biblioteki.
Jak chce uzyskać informacje z książki. Otwiera książkę "Metody poznawcze 7.0", w niej są informacje. Czytasz. W efekcie "zmieniają się metody poznawcze".
Czy postronny obserwator uznałby to za śmieszne, że ktoś nauczył się lepszych metod poznawczych, odinstalował stare, zainstalował nowe.
Albo podwójny OS-poznawczy. Równolegle.

Mowa też o sytuacji gdzie dostaje postać dostęp do bazy danych informacji standardowo niedostępnych.

Masz "mgłę wojny", a komputer widzi jakby jej nie było.
Nie jest zmuszany do widzenia, tylko może wybrać czy chce widzieć co udostępnione. Jak AI co używa dostępu do wszystkich danych albo AI z ograniczeniem do zmysłów ciał kierowanych.

Mamy refleksję:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_refleksji

Cytuj:
Cytuj:
Po co wtedy dowód, JEŻELI byś zweryfikował prawdomówność Admina i że się nikt nie podszywa?


Po co dowód na co?


Na prawdziwość aksjomatów wlanych postaci poza regułami przez Prawdomównego Admina.

Dlaczego postać miałaby ich nie uznać?

Cytuj:
Możemy jednak uzgodnić, które mają sens, które są zbędne,


"Uzgodnienie to nie prawda. Uzgodnić można fałsz."

zgoda
3. w sprawie
stan, w którym ludzie mają te same uczucia lub opinie

Wybór: Sensowny vs nieSensowny
Podajesz przyczyny wyboru i znowu docieramy do "aksjomatów sensowności", "aksjomatów zbędności".
Te znowu "bez przyczyny".

Wydłużasz drzewo:

Obrazek

Ale liście (aksjomaty "bez przyczyny") nadal istnieją w rozszerzonym drzewie. Tylko przechodzą głębiej.

Chyba nie uważasz, że to proces nieskończony i nigdy się nie skończą przyczyny bez cyklów.

Masz do wyboru w Grafie:
1) brak przyczyny
2) przyczynowość cykliczna
3) nieskończona przyczynowość ("żółwie do samego dołu"), brak podstawy finalnej

Cytuj:
ograniczyć ich liczbę do minimum pozwalającego funkcjonować.


Minimum to jest "zero".
Brak aksjomatów = "Wszystko jest możliwe"

Celem życia jest "minimum pozwalające funkcjonować"?

Cytuj:
Cytuj:
Te fragmenty od Tomasza z Akwinu mówią o Boskiej Wierze rozumianej jako słowo "Pistis/Fides".
Nie jest to taka "wiara" o jakiej Ty mówisz czy niektórzy inni współcześnie.


Nie zrozumiałem tego nawet po przeczytaniu zalinkowanego tekstu.

W dalszej części często przywołujesz wiarę i Wiarę. Jako, ze jestem pewien co masz na myśli - ciężko mi się do tego odnieść.


To nieprosty tekst do przyswojenia.
Mogę próbować luźne rysunki dać i może się uda ująć coś. Czasem Grafy i inne graficzne metody bardziej przemawiają niż słowa.

Obrazek

Trzy "wiary".
Zdolności potrzebne aby uznawać informacje dochodzące od trzech źródeł.
Każda może być odrzucona.
Ktoś nie ufa własnym oczom. (halucynacje, Matrix, etc.)
Ktoś nie ufa ludziom (w tym tekstom). (kłamią, mówią bez przemyślenia)
Ktoś nie ufa Bogu.

Obrazek
galeria zdjec online

Cytat:
"Ponownie, jest oczywiste, że
to „światło BoskiejWiary”
jest darem nadprzyrodzonym
i nie jest koniecznym wynikiem

1) zgody na pobudki wiarygodności.
2) Żadne studia tego nie zdobędą,
3) żadne intelektualne przekonanie
co do wiarygodności religii objawionej,
4) ani nawet twierdzeń Kościoła,
że ​​jest naszym nieomylnym przewodnikiem
w sprawach wiary,


nie oświeci ludzkiego umysłu.
To darmowy dar Boga.
Dlatego Sobór Watykański (III, III) naucza, że ​​
„wiara jest cnotą nadprzyrodzoną,
dzięki której my
z natchnienia i pomocy Bożej łaski,
wierzymy, że to, co On objawił, jest prawdą”."


Może to coś da. Jak coś mogę próbować dalej rozwijać.

Cytuj:
Tu raczej skłaniam się ku zdaniu, że nie ma żadnej nie cielesnej duszy.


Podaj przyczynę tego skłaniania.

Cytuj:
Cytuj:
wszystkie władze psychiczne mają swój początek w samej tylko duszy

A to falsyfikuje każdy, kto pił alkohol lub używał innych substancji zmieniających świadomość jak również osoby z uszkodzeniami mózgu.


Tomasz z Akwinu:
™™™™
Filozof powiada:
„Czucie nie jest właściwe ani duszy, ani ciału, ale połączeniu obojga”. Władza zmysłowa, czyli czucia, tkwi ‘w połączeniu obojga’ jako w podmiocie. Nie sama dusza jest podmiotem wszystkich swoich władz.

Wszystkie władze przynależą do duszy nie jako do swojego podmiotu, ale jako do swojego początku, gdyż połączenie duszy z ciałem dzięki duszy może wykonywać swoje czynności.

duszy przysługują czynności, które dokonują się bez narządu cielesnego: myśleć i chcieć. Władze, które są początkami tych czynności, tkwią w duszy jako w podmiocie.
Przysługują również duszy czynności, które dokonują się przez narządy cielesne; np. patrzenie poprzez oko, słyszenie po przez ucho. Podobnie jest ze wszystkimi innymi czynnościami części wegetatywnej i zmysłowej. I dlatego władze, które są początkami takowych czynności, mają swój podmiot ‘w połączeniu obojga’, a nie w samej duszy.

jedna władza duszy ma za przyczynę drugą
np. czynność wyobraźni ma za przyczynę czynność zmysłu

zawieszenie czynności zmysłu wstrzymuje używanie rozumu

wszystko, co w obecnym stanie życia, rozumem poznajemy, poznajemy poprzez zestawianie z postrzegalnymi rzeczami naturalnymi.
Stąd niemożliwe jest, żeby — w wypadku zawieszenia czynności zmysłu, za pomocą którego poznajemy rzeczy postrzegalne — sąd naszego rozumu był doskonały
™™™™

Wskaż co postrzegasz jako fałsz.

Cytuj:
Musiałbym zobaczyć jakieś dowody nieomylności i, że faktycznie podmiot tej nieomylności istnieje.


Jak miałyby one wyglądać?

Cytuj:
A swoją drogą nie mam pewności, że wolna wola jest faktycznie wolna.


Tomasz z Akwinu
™™™™
wybór jest to:
„Pragnienie tęgo, co leży w naszej mocy”.
Pragnienie jest przejawem władzy pożądawczej, a więc i wybór. A ponieważ o wyborze stanowi wolność woli, czyli rozstrzygania, dlatego wolność woli, czyli rozstrzygania jest władzą pożądawczą.

wybór wymaga czegoś ze strony władzy poznawczej i czegoś ze strony władzy pożądawczej.
Ze strony władzy poznawczej wymagany jest namysł, który wyrokuje: co należy nad inne przełożyć;
a ze strony władzy pożądawczej wymaga się, żeby przyjęła to, co przez namysł zostało zawyrokowane — pożądając tego.

Władze pożądawcze współtowarzyszą władzom poznawczym.

wolność woli jest niczym innym, jak właśnie wolą

‘chcieć’ wyraża proste, niezłożone pożądanie
czegoś; stąd mówimy, że wola dotyczy celu, który jest pożądany dla siebie samego;
natomiast ‘wybierać’ znaczy: pożądać czegoś dla osiągnięcia czegoś innego; stąd właściwie biorąc wybór dotyczy środków do celu.

Augustyn pisze: „Wszyscy jedną zgodną wolą pragną szczęścia”.
Gdyby to pragnienie nie było konieczne, a tylko przygodne, to przynajmniej u niektórych nie byłoby spotykane. Istnieje więc coś, czego wola chce w sposób konieczny.

cel jest początkiem tego wszystkiego, co człowiek czyni

Filozof: kto uznaje nieskończoność dóbr, nie
rozumie natury dobra. Otóż dobro jest celem. A więc szereg nieskończony sprzeciwia się naturze celu. Trzeba więc przyjąć jeden ostateczny cel.

Gdy chodzi o to, co jest istotne w celu, wszyscy się zgadzają w pożądaniu celu ostatecznego, gdyż wszyscy pragną osiągnąć swą doskonałość. która stanowi istotę tegoż celu. Nie wszyscy jednak są zgodni co do tego, w czym ów cel ostateczny znajduje się.

Dwojako można ujmować szczęśliwość:
a) w jej ogólnym pojęciu i w tym znaczeniu z konieczności każdy człowiek chce szczęśliwości. Ogólne zaś pojęcie szczęśliwości wyraża dobro doskonałe. Dobro zaś, jako przedmiot woli, wówczas jest doskonałe, gdy całkowicie zaspokaja czyjąś wolę. Stąd pożądać szczęśliwości to nic innego jak pożądać zaspokojenia swojej woli; a tego każdy chce.
b) Można jednak ujmować szczęśliwość w szczególnym pojęciu, a mianowicie ze względu na to, na czym ta szczęśliwość polega. Otóż w tym znaczeniu nie wszyscy pożądają szczęśliwości, gdyż nie wiedzą, jakiej rzeczy przysługuje treść ogólnego pojęcia szczęśliwości, i tym samym nie wszyscy jej chcą.

Człowiek osiąga swój ostateczny cel przez poznanie i ukochanie Boga.

szczęśliwość to działanie zgodne z doskonałą cnotą.
™™™™

Cytuj:
Cytuj:
Uznajesz swoje myśli za deterministycznie poddane fizyce materialnej?


Tak. Nie widzę powodów, aby myśleć inaczej.


Może to pomoże.

Czy patrząc na te rysunki widzisz gdzieś myśli?

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Są protony, neutrony, elektrony, fotony.
Gdzie są myśli?

Źródło:
https://opentextbc-ca.translate.goog/bi ... r_pto=wapp

Po co człowiekowi zdolność mówienia "do siebie" w myślach?

Czy człowiek jest według Ciebie całym ciałem, układem nerwowym, czy jakimś jednym płatem mózgu?

Obrazek

Cytuj:
Jeśli duszę definiujesz jako coś niematerialnego, a jednak mającego wpływ na materię, to nie mogę się zgodzić, że jest taka analogia byłaby zgodna z prawdą.


Podaj przyczynę niezgody.

Cytuj:
Natomiast jeśli duszę zdefiniujemy jako raczej osobowość, świadomość, stan umysłu zakorzeniony w materii - wtedy OK.


Jw. Gdzie one są w materii.
Na czym polega "zakorzenienie w materii".

Cytuj:
Na podstawie cech hipotez jesteśmy w stanie stwierdzić, która jest mniej lub bardziej prawdopodobna, choć na żadną nie mamy jeszcze dowodów.


Co jest przyczyną "bycia w stanie stwierdzić"?
"Na podstawie" = przyczyna
Dowód = przyczyna
"Sprzeczność wewnętrzna synonimiczna".

Przyczyną uznawania różnic w prawdopodobieństwie są "cechy hipotez" i interpretacja ich.
Funkcja: "hipoteza" --> prawdopodobieństwo

Ustalenie tej funkcji wymaga "aksjomatyki prawdopodobieństwa hipotez na podstawie cech".
Inaczej jest bez przyczyny.

Cytuj:
Cytuj:
życiu, gdy faktycznie stoję pomiędzy dwoma równoprawnymi wyborami i nie wiem, który jest poprawny zazwyczaj staram się nie wybierać.


"Brak wyboru jest wyborem".


Niby tak, ale chyba wiesz co mam na myśli
[/quote]

Warto świadomym być, że "brak wyboru nie istnieje".
W rozmowie gdzie precyzja jest zasadnicza, jej brak może prowadzić do nieporozumień czy wypowiedzi wewnętrznie sprzecznych.

To nie czepialstwo, tylko realnie mogą prowadzić nieściśłe wypowiedzi do poważnych błędów światopoglądowych.

Cytuj:
Cytuj:
Jak dokonasz "strzału" w przypadku "istnienia Boga, Nieba i Piekła"?

Tu nie powiedziałbym, że wykonuję strzał.
Nie widzę przesłanek co do tego, że te rzeczy są czymś realnym.


Podaj przesłanki, że nie są.

Cytuj:
Wydaje mi się, że to, co zostało przez kogoś stworzone z definicji będzie czymś innym i zawierało inne cechy niż stwórca.


Człowiek "tworzy" człowieka.

Obrazek

Tomasz z Akwinu
™™™™
Bóg "jednym Swoim istnieniem zawiera wszystko".

W Bogu znajdują się doskonałości wszystkich rzeczy; jest więc wszechstronnie doskonały; jak mówi Komentator, gdziekolwiek spotkasz coś znakomitego czy szlachetnego: wszystko to w Nim się znajduje.

Bóg to: samoistne istnienie; takie zaś istnienie musi w sobie zawierać całą pełnię - doskonałość istnienia.

Dionizy pisząc: Bóg nie jest "li tylko takim lub owakim, ale, łącząc w harmonijną jedność, zawiera w sobie bezwzględnie i bez ograniczenia całość istnienia czy bytu"; a potem dodaje: "To On sam jest istnieniem wszystkich samoistników".

podobieństwo to zbieżność czy zgodność co do formy lub współuczestnictwo w formie, dlatego może wymienić tyle odmian podobieństwa, ile jest sposobów współuczestnictwa (communicatio) w formie: a tych jest wiele
™™™™

Cytuj:

Cytuj:
Jak?
Odpowiesz dowolnymi zdaniami.
Spytam o dowód (przyczynę).
Odpowiesz dowolnymi zdaniami.
Spytam o dowód tych zdań.
I albo to będzie trwało w nieskończoność wobec tego uzasadnienia nigdy nie przedstawisz całego. ("niekompletne = żadne")
Albo się skończy na aksjomatach bez dowodu.


Całkowicie się nie zgodzę z tym, że jeśli coś jest niekompletne to jest żadne. Układanka w której brakuje jednego puzzla nie jest kompletna, ale widać co jest na obrazie.


Gorzej jak w tym puzzlu jest kluczowa informacja.

Może wiesz co chodzi:
Obrazek

Albo podmień parę bitów w długim kluczu kryptograficznym.

Jeżeli niedociągasz do "aksjomatyki globalnej" to "aksjomaty lokalne" mogą być sprzeczne bez świadomości. Lokalnie Ci się może zgadzać coś tam "probabilistycznie czy statystycznie" (według aksjomatyki prawdopodobieństwa i aksjomatyki statystycznej), ale globalnie się sypie.

Cytuj:
Jak określić moc przesłanki? Najlepiej będzie na przykładzie:
Ktoś opowiada mi, że widział ducha. Będzie to słaba przesłanka na istnienie duchów. Z doświadczenia wiemy, że relacje ludzi bywają bardzo zawodne.
Duch nagrany na video będzie lepszą przesłanką na istnienie tego ducha.
Duch z którym można przeprowadzać interakcje, które mogą być dodatkowo weryfikowane przez osoby trzecie w kontrolowanych warunkach będzie mocną przesłanką.


Ale może być na odwrót.
Interakcje kontrolowane mogą być oszukane.
Nagranie podrobione.
A świadek być nieomylny i prawdomówny.

Interakcje, to były objawienia.
Fatima, "cud słońca", itd.
https://fatima.pl/objawienia/cud_slonca/

"wielki tłum złożony z kilkudziesięciu tysięcy osób był świadkiem cudu słońca."

Obrazek

Tak czy inaczej te metody bazują na jakichś aksjomatach. Przykładowe:
1) Należy ignorować wszystkie relacje ludzi z założenia, dlatego że bywają bardzo zawodne.
2) Mogę ufać swojemu doświadczeniu, pamięci.
3) Umiem wyciągać poprawne wnioski.
4) Nagranie jest zawsze lepsze od ludzkich świadectw.
5) Nie da się oszukać interakcji w kontrolowanych warunkach.

Jakie by nie były, schodzi do aksjomatów.
Brak uzasadnienia.

Cytuj:
Co do 50-50 w aksjomatach - nie jestem pewien. Myślę, że są aksjomaty, które mogą nie być sensowne.


Mamy
Sensowność vs nieSensowność Aksjomatu

Ktoś uznaje aksjomat,
albo "bez przyczyny" (50-50)
albo z przyczyną.

Aksjomat z przyczyną "przestaje być aksjomatem".
Może być "aksjomatem lokalnym" (np. aksjomaty arytmetyki) ale nie "aksjomatem globalnym".

"Aksjomaty lokalne jednej teorii" bazują na "aksjomatach globalnych".

"Aksjomatyka sensowności aksjomatów."

Albo masz 50-50, albo dajesz przyczynę dlaczego ma być inaczej. Nie masz przyczyny nierównowagi, masz 50-50. Masz przyczynę, to "schodzimy poziom niżej".

Jak można dać "nie50-50" bez przyczyny?

Bez przyczyny - 50-50
Przyczyna - szukamy "meta-aksjomatyki globalnej", ta jest 50-50


Pt mar 10, 2023 6:00 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL