Napisałam. To się szybko identyfikuje: ma ktoś wiedzę czy stwarza pozory...

Odpowiem tak. Gołe oko jest mitem. Na świat patrzymy rozmaitymi nawykami i uprzedzeniami. Nie mając wiedzy teologicznej, czyli dotyczącej tego czego naucza Kościół dokonałeś aktu apostazji. Teraz chcesz weryfikować w oparciu o uprzedzenia i brak wiedzy metodologię.
Swoją zdolnością myślenia mamy dostęp do racjonalności, ale ty skorzystałewś z wolności, która daje możliwość czynienia rzeczy nieracjonalnych. A uważasz, że skorzystałeś z rozumu. To można szybko sprawdzić. Niewiedza jest czytelna.
Koneczny podał ci przyklad myślenia konstruktywnego: pokaż co potrafisz.

Ja miałam w indeksie wpisaną filozofię. I co z tego?

Jak nie wiedza to ideologia.

Mamy różne szkoły psychologii oparte o różne fundamenty filozoficzne i widzenie czlowieka. Szkoła oparta o białą tablicę zanikła w dawnej formie, więc tu nie ma kontynuacji. Kontynuację widzę w innych szkołach i interdyscyplinarności, ale nie do nich się odniosłam.
Sama jestem ciekawa jaki rozwój dokona się w zakresie poglądów o płci kulturowej i jak czas to zweryfikuje. To też domena naukowa, tak się przedstawia.

Są więc inne szkoły myślenia o czlowieku i myślenie pozwala człowiekowi dojść do racjonalności. Urazowość zawiesza rozumowe dochodzenie do prawdy. Kiedy widzę swoją urazowość w jakimś obszarze swego działania to mogę zacząć ją rozbrajać, dopiero wówczas.

Empatia ma swe źródło w biologii, to wyposażenie fabryczne. Doświadczenia nad nad niemowlętami to wskazały. Potem jest ona wzmacniana i ukierunkowywana w procesie wychowywywania/degenerowana w tresurze. Ktoś pochyli się nad losem zwierząt, ale zupełnie jest nieczuły na los ludzi, zwłaszcza nienarodzonych. Blisko mamy też biologiczną litość. Na tej litości buduje się emocje tłumu, czyli wykorzystuje to inżynieria społeczna. Różnicuję to z procesem wychowywania społeczeństwa, np w zakresie odporności na zagrożenia. To bowiem opierać się powinno na rozumieniu.
Wiedza teoretyczna wymaga wspomożenia intuicji. One idą razem w parze i warunkują rozwój nauki. Możesz być więc twórcą lub rzemieślnikiem. Nie empatia, ale intuicja pozwala nauce na rozwój. Wiemy, że coś działa, ale nie potrafimy tego udowodnić. Kiedyś pisałam ci o tym w poprzednim wcieleniu, ale to zignorowałeś lub nie zrozumiałeś.

Merss,

Może przeoczyłem, może wyparłem, może napisałaś to w zbyt zawiły sposób i nie zrozumiałem, a może wydaje Ci się, że jest inaczej niż faktycznie. Dlatego właśnie proszę Cię o powtórzenie.


Rozumiem, że uprzedzenia mogą wpływać na aplikację metodologii oraz na interpretację danych. Jednak to, co napisałaś brzmi jak wielki unik.


Tak, podał. Było tam opisane jak Arystoteles wyciągnął wniosek z obserwacji ruchu na temat istnienia pierwszego poruszyciela. Jest to jednak dopiero etap hipotezy, a nie dowodzenia.
Samo to jako metoda stawiania hipotez jest OK, mi jednak chodzi o metodologię weryfikacji tych hipotez w teologii.

Ciągle nie wiem, co miałaś na myśli używając skrótu PR.


Oczywiście może tak być. Czasami może też się nam wydawać, że coś działa. Wielu szarlatanów było przekonanych o swojej nadprzyrodzonej mocy i utrzymywali to wierzenie pomimo wykazania im czegoś przeciwnego.


Możliwe. Piszesz jednak w sposób, który sugeruje, że się tu z Tobą jakoś nie zgodziłem.


Całkowicie nic.

Hmm... Że tak się wtrącę... Ta domena naukowa zbyt pachnie mi łysenkizmem...

Nasz kolega zakochany w nauce i towarzyszącej jej metodzie naukowej zakwestionuje stosowane w teologii, ale tego typu naukę łyknie jak młody bociek żabę. Tymczasem już JPII bardzo interesował się metodologią stosowaną w fizyce, zwłaszcza kwantowej i poddawał myśl, by wzbogacić teologię o metody bliskie fizykom. Widocznie to nie takie proste...
Płeć kulturową zweryfikowała wojna na Ukrainie. Naród zdroworozsądkowo pragnął ocalić to co ma najcenniejszego, czyli dzieci. Towarzyszyły im matki a ojcowie mieli obowiązek obrony ojczyzny. Kiedyś kobiety podjęły dyskusję z kolegami z armii, że sprawy płci są nieistotne, to tylko biologia. Otrzymały odpowiedź: kto ma większą szansę, by mnie uratować, gdy zostanę zakleszczony w samochodzie: ważę 80kg a wy niecałe 50kg. Kto jest bardziej dyspozycyjny na okręcie podwodnym: młody ojciec czy młoda matka? Biologia...

Ale co to ma wspólnego z jakimkolwiek dowodzeniem naukowym? Może nam kolega ateista wyjaśnić?

Merss,
Zakochany - raczej nie.
Nie mam zamiaru kwestionować metod teologii, jeśli mają sens. A jeśli wg. mnie nie będą miały, to będziesz miała okazję mnie naprostować.
A co do płci kulturalnej. Chcesz powiedzieć, że łykam to jak bocian? Jeśli tak, to zastanawiam się, skąd pomysł, że to łykam.

Jockey,
Do czego dokładnie odnosi się Twoje pytanie?

Do większości twoich wypowiedzi w tym wątku. Coraz bardziej odjeżdżasz.
A i nie ma czegoś takiego jak płeć kulturalna. Jest coś takiego jak płeć kulturowa co tez oczywiście jest bzdura i jest całkowicie sprzeczne z podstawami nauk.

Jockey,
Możesz powiedzieć w czym odjeżdżam?

Nie da się a dowodem jest apostazja w warunkach nieznajomości teologii. Traktujesz forum jak szkółkę, gdzie mają cię nauczać. Nie, to forum dyskusyjne a ty oczekujesz, że ciebie będą tutaj uczyć. Po prostu czytam co wiesz a gdzie markujesz, że wiesz.

No właśnie. Nazewnictwa nie znasz. Mamy wydziały na uniwersytetach, gdzie operuje się metodologią nazywaną naukową. Mamy podbudowę filozoficzną.
Pisałam ci wielokrotnie: to myślenie XIX wieczne, całkowicie bezkrytyczne. To zachłyśnięcie się nauką i metodą naukową i brak odporności na to, że w nauce pracuje się też na zamówienie. Dowodzono, że cukier wywiera korzystny wpływ na zdrowie, ale to były badania finansowane przez przemysł cukrowniczy. Podobnie było z badaniami zleconymi przez lobby nikotynowe. Naukowcy długo nie mogli się przebić z analizami krytycznymi. Piszesz nam slogany o rozwoju nauki i dowodzisz, że ślepe uliczki w nauce to rozwój. To nie rozwój, to czasem tylko biznes. Ja tam widzę przepoczwarczenie się tabula rasa w plany budowy społeczeństw zbudowanych na wzór rodziny pszczelej. Twoja biologiczna koncepcja człowieka wpisuje się w ten model. Żadnego rozwoju się nie zakłada, bo ten model działa na zasadzie tresury. Rozwój zaplanowano też z góry, ale on będzie dotyczył elit wspomaganych inżynierą genetyczną. To też koncepcja naukowa. Jest rozpisana na długi czas. Tam pewnie zmieści się twoja ujednolicona psychologia, bo inne szkoły będą miały szlaban na badania. Chrześcijaństwo ortodoksyjne będzie już za słabe, by mieć społeczną słyszalność.
Teologia katolicka dziś też ma ślepe uliczki prawdy. Nie łykamy jednak nowinek, jeśli one zapewniają zmianę nauczania. Po prostu wiadomo z czego owe różnice wynikają.
Konkludując: mamy bardziej sceptyczny stosunek do prac współczesnych teologów liberalnych niż ty do nauki i wymachiwanej chorągiewki: metoda naukowa. Można udowodnić wszystko. Ktoś może bardzo sprawnie bronić chrześcijaństwa i być niewierzącym rzymskim katolikiem. Ty potrafisz kwestionować wszystko co się rusza w przestrzeni chrześcijańskiej a nie widzisz, że pytasz o najprostsze sprawy. To brak usystematyzowanej wiedzy.

Kilka ostatnich wypowiedzi odnoszacych sie do plci kulturowej wlasciwie powinno byc w innym watku. Im dluzej czytam co sie na swiecie dzieje w tej dziedzinie tym bardziej utwierdzam sie w przekonaniu ze mamy do czynienia po prostu z choroba i zadne stwierdzenia WHO nie maja nic wspolnego z nauka. Poniewaz ta choroba nie zagraza zdrowiu fizycznemu nie widze powodow aby zarowno silowo ja leczyc ani prowadzic krucjate przeciwko tym ktorzy za swoje pieniadze chca sie okaleczac.

Merss,

A może apostazja była skutkiem tego, że nigdy nikt mi nie odpowiedział na to pytanie? Jesteśmy na forum i rozmawiamy o różnych rzeczach, jeśli chcę się czegoś tu dowiedzieć, to pytam. A Ty możesz zwyczajnie odpowiedzieć, “nie powiem”, co też czynisz. Zastanawiam się jednak nad powodem.


Tak Merss, pomyliłem się pisząc. Pokazałaś mi tak, że aż poszło mi w pięty. Nie odpowiedziałaś jednak na pytanie, czemu uważasz, że jest to coś, co łykam jak pelikan.

Bo jestem zachłyśnięty nauką, więc akceptuję wywody odnośnie płci kulturowych? Albo, że istnieją skorumpowani naukowcy?

Ciągle staram się zrozumieć, czemu inputujesz mi tak wiele stanowisk oraz cech. Mam wrażenie, że moje upewnianie się, czy na pewno miałaś na myśli to, co odczytałem, odebrałaś jako jakiś atak. Mam wrażenie, że Twój umysł błądzi po wielu wątkach, gdy pytam o konkretną rzecz. Mam też wrażenie, że coś zaślepia Cię tak bardzo, że nie potrafisz dostrzec jak w wielu sprawach się z Tobą zgadzam.
Ciągle piszesz do mnie tak, jakbym nie widział, że nauka nie jest idealna, że naukowcy mogą wyciągać błędne wnioski z danych, popełniać błędy przy eksperymentach.
Poprosiłem Cię o źródła tego, gdzie czerpiesz wiedzę o inżynierii społecznej i o tym, jak jakieś grupy planują zmieniać ludzi.


To bardzo istotny cytat. Wynika z niego, że Ty i Twoja grupa już wie jaka jest prawda i nic nie zmieni waszego nastawienia, bo nawet jeśli pojawią się dowodny przeciw waszej pozycji, wtedy… gorzej dla dowodów. Podobną postawę prezentujesz przy ewolucji - wyłuskujesz odosobnione przypadki, gdzie jakiś cytat broni Twojej pozycji, a ogółowi zarzucasz błąd lub kłam.


Merss… po tej wypowiedzi mam wrażenie, że jesteś tym “typowym katolikiem”. Czyli takim, który siedzi w swojej fortecy i wydaje mu się, że wszyscy go atakują. Takiemu, któremu wydaje się, że wie wszystko o wszystkich, nawet zanim ich pozna. A jak ten ktoś mówi, że nie ma takiej pozycji, to walić go, i tak będę uważać swoje. Tym, który jest niedouczony i odrzuca fakty na rzecz swoich wyobrażeń o rzeczywistości.
A mi wydawało się, że dobry katolik jest skromny, potrafi słuchać, nie wpycha słów w usta innych.


Kwestionuję rzeczy nie tylko w przestrzeni chrześcijańskiej. Pytam Cię o najprostsze rzeczy, bo jesteśmy bardzo daleko światopoglądowo i rzeczy oczywiste dla jednej osoby mogą być kosmosem dla drugiej.

Robaczku,
Myślę, że wypowiedzi o płci świetnie tu pasują. Obie strony mogą coś o tym napisać i zbudować most… lub nie. Mnie w tym wszystkim szokuje to, jak bardzo popularność jakiejś ideologii ma wpływ na tendencyjność badań naukowych. Gdy mówimy np o identyfikacji płciowej, to nie jest dla mnie problemem to, że ktoś chce być odbierany jako inna płeć, jednak nie zmienia to stanu faktycznego. Szokuje mnie to, jak łatwo w niektórych krajach akceptuje się nieodwracalne zmiany chirurgiczne w organizm “bo komuś się wydawało, że jest dziewczynką”. Gdy mówimy o płci w kontekście ról w społeczeństwie, to też nie mam nic przeciwko temu, aby wyrównywać możliwości, jednak znowu: nie ma co się oszukiwać, że kobieta nie różni się od mężczyzny.

Nie wiem, czy posunąłbym się do określenia, że mamy tu do czynienia z chorobą.

Moze nalezalo by respektowac roznice pogladow w tej dziedzinie. Mozna sie zgadzac lub nie ze bycie leworecznym, ryzym lub kulawym jest choroba. Czesto panuje powszechna zgoda ale nie koniecznie zawsze tak bywalo.
Poniewaz przychylal bym sie do tego ze jest to choroba moze pociagalo by to zmiane w nauczaniu Kosciola. Mam na mysli zmiane w traktowaniu samobojcow jako chorych psychicznie lub jaka jest wina czlowieka opanowanego przez taki czy inny nalog. Biedni ludzie.

Ale co istotne - takie czy inne poglady nie usprawiedliwiaja powolywania sie na nauke. Bo o nauce tu bylo.

To zadanie własne. Religia rodziców wymaga weryfikacji, by ustalić swoją tożsamość. To odpowiedź o Boga i każdy musi sobie odpowiedzieć sam na pytania egzystencjalne. Najpóźniej odpowie w chwili śmierci, ale to już wiara.

Ja też chcę się dowiedzieć i dlatego czytam wnikliwie obronę ateistycznych poglądów. Potem się ustosunkowuję i wychodzi mi co wychodzi.

Dyskusja to rozmowa partnerów a jeśli tworzą się role: nauczyciel - uczeń to należy wchodzić w te role a nie skakać po nich. Oczekujesz odpowiedzi, ale się z nią nie zgadzasz. Na jakiej podstawie? Bo tak myślę! Ktoś kto ma wiedzę o nauce nie da się oszukać ateistycznym światopoglądem naukowym. Wie, że nauka nie odpowiada na pytania egzystencjalne. Mamy więc różne szkoły filozofii i różne religie.
Podważyłam ci biologiczną koncepcję człowieka i chyba ją nawet nazwałam. Nie potrafiłeś jej obronić. Pojawiały się dziwne pytania: widzisz w człowieku coś wielkiego. No widzę i podawałam to czego w zwierzętach nie ma. Pies nie zastanawia się nad problemem swego istnienia, nie rozwiązuje dylematów moralnych. Nie odpowiada prawnie. Realizuje program biologiczny., więc nie wie co dobre a co złe.

Kiedy chcesz poznać czlowieka to powinien ciebie zainteresować i obserwujesz go. To działa jak wywiad lekarski czy psychologiczny: zwracasz uwagę na autoprezentację i składasz z tego osobowość i do tego pod jakimś kątem, więc zawsze to wybiórcze. Dopiero sytuacje ekstremalne odsłaniają nam twarz człowieka. A ty mnie pytasz o nos i czy masz zmarszczki mimiczne. To mnie nie interesuje. Kiedy zerwiesz swoją spójność wewnętrzną to mi przestanie pasować. Na razie wszystko pasuje. Druga opcja: mogę być w błędzie a pycha zasłania mi obraz ciebie. Widzę sympatycznego człowieka, który cierpliwie znosi moje uwagi.

Łatwo zakwestionować poglądy, jeśli ktoś operuje schematami. Nauka też ma swoje ciemne strony.

Ale zabraniasz tego teologom. Religia ma być jedna a teolodzy zgodnie prezentować poglądy. Powinni jeszcze ci wiedzę wlać tajemnymi sposobami. W tym miejscu biologiczna koncepcja człowieka łączy się z determinizmem. Uwalnia się człowiek od odpowiedzialności, ale to iluzja. Tymczasem sprawy różnic w interpretacji Biblii skutkowały wydaniem wyroku śmierci na Boga. Jaki wniosek? Jedni opowiedzieli się za interpretacją Jezusa a inni powiedzieli Mu NIE. I na starcie mamy dwie religie, których cechą wspólną jest to, że oddalają się od siebie. Obie grupy Żydów poznały Jezusa.

To szeroki temat. Sporo jest też na forum, ale należy to zebrać w całość. Wiedzę czerpię skąd się da, tego mnie uczono. W jednym zdaniu można odnieść się do różnych autorów. Inżynieria społeczna to obraz ułożony z puzzli. Mamy podpudowę filozoficzną a potem przyszła pora realizacji rozpisana na lata. Realizuje się poprzez marsz przez instytucje. Teraz jesteśmy w fazie najważniejszej: zmienia się definicje. Ty uznałeś to za postęp a ja się będę przyglądać czego te zmiany dotyczą. Swąd szatana wszedł do Kościoła powiedział Paweł VI. No nie o zapach siarki chyba chodziło?

Zniszczyć należy fundament, by budowla runęła lub znaleźć, jak w konstrukcji mostu, punkty decydujące o stabilności budowli. Ty wskazujesz, że powierzchnia się wykoleiła. Musiała tak się stać, bo źle ją wykonano.

A może próbuję wskazać, że widzisz tylko powierzchnię a nie masz pojęcia o tym na czym polega chrześcijaństwo?

Ma słuchać i przytakiwać? Hmmm..

Z czym wszedłeś w drugim wcieleniu? To trwa nadal. Po prostu biologiczna koncepcja czlowieka i tzw naukowy światopogląd (sporo o tym w książkach z poprzedniego okresu naszej historii) dość łatwo podważyć, bo mają charakter redukcjonistyczny i wcale nie są naukowe, ale ideologiczne. Wprowadzają ludzi właśnie do bańki ideologicznej i to nam zaprezentowałeś. Darwin odmówił swemu wnukowi wykorzystania badań do celów światopoglądowych. Jemu się nie pomieszała religia z nauką.

Merss,

Ta odpowiedź w kontekście naszej rozmowy sugeruje, że nie wolno dopytywać innych, czytać, itp.


Co uważasz za ateistyczne poglądy?


To nie rola uczeń-nauczyciel. To rola pytający-ktoś_kto_może_mieć_odpowiedź. Rodziców też pytałem o różne rzeczy i też czasami się nie zgadzałem. Samo pytanie nie determinuje tego, że zaakceptuje się odpowiedź, szczególnie, gdy nie wiem, czy Twoja odpowiedź będzie miała sens.


Założyłaś, że się nie zgodzę, bo tej odpowiedzi jeszcze nie podałaś.


Czym jest ateistyczny światopogląd naukowy?


Zależy na które. Część z pewnością jest poza nauką, np “jaki jest cel życia człowieka”,


Nie zauważyłem. Jedyne, co pamiętam, to uwagi o tym, że pewne rzeczy nie mogły wyewoluować - ta uwaga wynika z niedouczenia lub braku akceptacji faktów. Było jeszcze coś o tym, że niektóre strefy ludzkiej psychiki nie mogą być biologiczne (jeśli dobrze pamiętam), a mi wyglądają na część oprogramowania.


A ja się z tym zgodziłem, bo też widzę w człowieku coś, czego nie mają inne zwierzęta. To nie oznacza, że te rzeczy nie pochodzą z naszej biologii. Ty mówisz, że to coś nadnaturalnego (jeśli dobrze rozumiem), a ja mówię, że nic na to nie wskazuje, a przy okazji nie znamy detali jak te rzeczy dokładnie działają.


Czyli może jesteś w błędzie? Ciągle nie było tu odpowiedzi, czemu uważasz, że sprawy płci kulturowej łykam jak pelikan. Może dlatego, że nie pasuje Ci to do schematu i wypierasz fakty?


Ciągle brak odpowiedzi


Nie, nie zabraniam. Każdy może się mylić. Dlatego pytam o metody. Czy w ramach tych metod jest możliwość sprawdzenia, kto ma rację? Czy jest miejsce na wyeliminowanie fałszywych przekonań?


Nie. Mogą mieć różne poglądy.


A jednak człowiek ma moce przeciwstawiać się swoim biologicznym żądzom, nawet jeśli mamy do czynienia z determinizmem. Zwyczajnie jeden mechanizm biologiczny kontroluje inny.. Może niektórzy robią to słabiej i dlatego ich karamy. Mam wrażenie, że w Twoim światopoglądzie świat jest Ci winien uczciwość. W moim nie.


Gdyby tylko była jakaś metodologia na sprawdzenie, jaka jest prawda w teologii…


Ale może podrzucisz jakieś najważniejsze? Np kto napisał ten plan? Kto jest autorem, kto w nim uczestniczył? Jakie są poszczególne kroki? Kiedy go ułożono? Jaki jest cel? Tak skomplikowane przedsięwzięcie musi posiadać jakąś dokumentację. Jeśli to spisek i jest tajny, to co na niego wskazuje?


Nie uznałem tego za postęp. Powiedziałem, że zmiany językowe są naturalne. Postępują chyba od początków ludzkości. Pamiętasz cytat “pół złotego kutasa wystawało mu zza pasa”? Zmiana znaczenia słowa kutas też jest częścią tej inżynierii?


Bardzo możliwe. Dlatego stawiam pytania.


Tego nie napisałem. Po prostu mówię o Twojej postawie, która jest pyszna, na co wskazuje ciągłe przypisywanie mi stanowisk i cech, a gdy staram się naprostować Twoją percepcję, po prostu wydajesz się to ignorować.


Co masz na myśli?


Merss, ten redukcjonizm możesz łatwo obalić. Jesteś przecież przekonana o tym, że człowiek robi coś, co wykracza poza jego biologię, albo, że posiada duszę. Wystarczy dowód na coś takiego i cały redukcjonizm pada i wije się z bólu.