Dlatego mysle ze kazdy poszukujacy na tym i podobnych forach jest na wlasciwej drodze. A droga jest Chrystus.
Za Edyta Stein: "Kto szuka prawdy, szuka Boga, choćby o tym nie wiedział"
lub znany cytat sw Justyna o tych ktorzy prowadza zycie ...

No i w końcu możemy porozmawiać o konkretnym przykładzie dowodu.
Z powyższym mam następujące problemy:
1. Istnienie istnieje. Słowo istnienie w tym kontekście możemy rozumieć w dwa (a może więcej?) sposoby - jako cechę, która mówi o tym, że coś jest LUB jako zbiór wszystkich rzeczy posiadających cechę istnienia.
2. Bóg jest istnieniem. Nie ma to związku z poprzednim, ani z niego nie wynika.
3. W żaden sposób nie udowadnia to istnienia Boga. Jest to jedynie definiowanie Boga. No chyba, że zmierzasz do tego, aby zdefiniować Boga tak szeroko, że cokolwiek jest Bogiem i dzięki temu uzyskać zgodę na to, że on istnieje?

Jeśli faktycznie uznajesz powyższe za dowód, to proponuję pominąć wszystko, co napisałem poniżej i odnieść się jedynie do tego dowodu.


Pierwsza osoba lub grupa osób wspólnie ustalają, a nie odkrywają, co oznacza dany symbol. Kolejne osoby mogą przyjąć znaczenie tego symbolu i zacząć go używać lub nie.


Możliwe/powiedzmy, bo tak nie jest. Jestem ciekaw jakiego argumentu być użył, gdybym faktycznie był 50/50.


Wiele rzeczy jest zewnętrznych. Np klawiatura na której piszę. Mój mózg jedynie interpretuje sygnały z zewnątrz i interpretuje je jako klawiatura.


Też nie wiem. Zgaduję, że na podobnej zasadzie na której aktualnie komputery rozpoznają obiekty na całych zdjęciach. Sieci neuronowe to mocne narzędzie. Dla organizmów żywych zapewne trenerem była ewolucja.


Bardziej daje możliwości do rozumienia niż decyduje o tym, co rozumiemy.


Pośrednio można tak powiedzieć. Nasze możliwości poznawcze zależą od naszego mózgu, który jest wynikiem mutacji.
Mutacja to zmiana. Przymiotniki, które dopisujesz nadają jej czysto zły ton. Istnieją jednak pozytywne mutacje. Wszystko zależy od kontekstu w którym jest dany organizm.


Nie koniecznie. On jak i cała grupa osób mogłaby mieć dokładnie te same geny, a tylko on zrozumiał grawitację. Całkowicie pomijasz proces uczenia się i ogólnego rozwoju mózgu w trakcie życia.


Jakoś tak to jest, że odkrycie zależności jest trudniejsze gdy się o niej nie wie. Natomiast, gdy ktoś już nam ją wytłumaczy staje się ona taka oczywista.


Z tym pewnie bym się zgodził. Wiedza o świecie ma wpływ na to jak szybko przyswoimy inną wiedzę lub coś odkryjemy. Mając więcej puzzli ułożonych puzzli łatwiej zgadnąć, co jest na tym kawałku, którego nam brakuje.


Tak, nie tłumaczy.


Mogę jedynie zgadywać, że ewolucyjnie bardziej opłacało się rozróżniać ilości niż nie. Jak jednak doszło do wykształcenia się struktur, które potrafią to robić - nie wiem.


1 - raczej nie ma czegoś takiego jak geny odpowiedzialne za rozumienie każdej rzeczy.
2 - prawie na pewno istnieje taka wiedza. Może na zawsze pozostać poza naszym zasięgiem.
3 - Jeśli mowa o Bogu, to polecam go zapytać.


Prawdopodobnie chodzi tu o memy, które nam w tym pomagają. Została wypracowana metodologia naukowa, która wspiera odsiewanie fałszu od prawdy i odkrywanie zależności. Dodatkowe memy sprawiają, że widzimy coraz większą część obrazka z puzzli, więc łatwiej dopasować kolejne.


Mogę tylko zgadywać. Daje im to komfort, ukojenie, cel. Niektórzy nie potrzebują ich udowadniać, aby przyjmować je za prawdę.


Nie wiem, czy są takie rzeczy. Na pewno mamy jakieś predyspozycje, które w dzisiejszym świecie nie zawsze są przydatne. Np skłonność do uznawania rzeczy za prawdziwe przy marnych przesłankach. Jest to coś, co zapewne wynika z ewolucji, bo więcej osobników przeżywało, gdy uznało, że podmuch wiatru to jakiś drapieżnik, niż Ci, którzy uznali drapieżnika za wiatr.


Raczej mutacje pojawiają się w dość losowy sposób. A działanie jest determinowane przez bio-chemio-fizykę. Ich propagacja i utrwalanie się w populacji zależy od tego, jak wpływają na dany organizm.
I znowu - raczej nie ma genów wiedzy, a raczej geny możliwości poznawczych.


Został zweryfikowany przez dobór naturalny. Oczywiście nie doskonały, jednak z tego, co wiem jedyny nam dostępny.


Bo na taką definicję liczb naturalnych zgodziły się osoby nimi operujące.


Wydaje mi się, że są rzeczy niemożliwe.


Jeśli istnieje, to potencjalnie mógłby


Istnienie potencjalne, to raczej możność istnienia jakiejś wymyślonej rzeczy. To raczej coś, czego nie ma, ale mogłoby istnieć. Np Bóg.


Jako tako nie uwzglęnia. Bo to symbol/opis wytworzony przez człowieka i jako taki istnieje jedynie w kontekście materialnych ludzi. Można więc powiedzieć, że każde “1” istnieje tylko jako stan materii, które to “1” interpretuje.

{słowo "Copy" na początku wiersza blokuje post}

Ponownie, żeby szybciej szło, część będę pomijał lub skracał.



Nie w końcu.
Te zdania już były wcześniej w tym wątku.



Ale nadal nie wiesz co to znaczy, że coś "jest"?
(synonim "istnieje")

Czy "istnieje" to pojęcie pierwotne?
Bez definicji?
1) Jeżeli TAK, to jakie aksjomaty ("opisujące cechy") spełnia "pojęcie pierwotne: istnieć"?
2) Jeżeli NIE, to jaka jest de-fini-cja i jakich pojęć pierwotnych użyjesz w "definicji: istnieć"?

Co to znaczy, że "posiada cechę: istnienie"?
Czy "posiadanie cechy: istnienie" to pojęcie pierwotne?
Bez defincji?
Jeżeli, jeżeli. Jw.

"Cechę: istnienie" można mieć:
1) "Od siebie" ("z wewnątrz")
2) "Od innego" ("z zewnątrz")

Ad. 1)
"Od siebie
cechę:istnienie,
ma Pierwsza Przyczyna."

Gdyby nie to,
nie byłaby
Pierwszą Przyczyną.
Przyczyną istnienia Pierwszej Przyczyny byłaby ("zewnętrzna") cecha: istnienie.
Cecha:istnienie byłaby Pierwszą Przyczyną. (lub "Jej fragmentem")

Ad. 2)
"Od innego"
cechę:istnienie
ma cała reszta (stworzenie).

"Pierwsza Przyczyna ma istnienie w sobie".
"Pierwsza Przyczyna jest źródłem cechy:istnienie".
Reszta ma cechę: istnienie, od Pierwszej Przyczyny.
"Wtedy jest Ona Istnieniem jako samo-istniejącą, oraz jest źródłem nadwania cechy:istnieje innym."



Czyli wracamy cyklem do Twoich "poprawnych i niepoprawnych definicji"?
Z powracającym pytaniem:
1) Skąd należy wziąć "poprawną definicję" Boga w ramach Katolicyzmu? Wskażesz poprawne źródło?
2) Jak stwierdzić czy ta "definicja jest poprawna"?

Bóg jest Istnieniem z definicji w Katolicyzmie?
"Jestem."



Deepl: Jahwe
1869,
hipotetyczna rekonstrukcja
tetragramu YHWH (zob. Jehowa),
oparta na założeniu, że tetragram jest
imperfektem hebrajskiego czasownika hawah,
wcześniejszej formy hayah "był",
w znaczeniu "ten, który jest, istniejący".





Ja mógłbym powiedzieć:
"Może Twoją jedyną obroną przed
uznaniem Boga za istniejącego
jest wymyślenie takiego dziwnego tworu
jak "definicja niepoprawna".".

"Świetna strategia:
1) zaprzecz ludzkiemu prawu do definiowania jak się chce, uniemożliw tym dowód."?

Kto ma licencję na definiowanie słów?
Jak ją można uzyskać?
Tylko Ateukowcy? Doktor? Profesor? Dziekan? Rektor?
Jakie są najniższe wymagania aby uzyskać "prawo do definiowania"?
Bo nikt z Kościoła Katolickiego, w tym Papieże nie ma prawa nic definiować?
Kościół Katolicki nie może zdefiniować w jakiego Boga wierzy?
Może zdefiniować Boga Katolickiego powinny uczelnie Ivy League, Oxford, Cambridge, Sorbona?
Która uczelnia bądź instytucja jest godna prawa definiowania?



Copy paste:

“Veritas”
(Latin for “Truth”)

“Dei Sub Numine Viget”
(Latin for “Under the Protection of God She Flourishes”)

“Lux et Veritas”
(Latin for “Light and truth”)

“Vox clamantis in deserto”
(“The voice of one crying out in the wilderness”)

“In lumine Tuo videbimus lumen”
(Latin for “In Thy light shall we see light”)

“In Deo Speramus”
(Latin for “In God We Hope”)

"Leges sine moribus vanae”
(Latin for “Laws without morals are useless.”)

Ateukowcy będą mówić Kościołowi Katolickiemu jak ma definiować swoje pojęcia?
Ateukowcy nałożyli na Kościół Katolicki ban na definiowanie po swojemu?
Skąd mają rzekome prawo do odbierania innym prawa do definiowania?

Ponownie:
Jeżeli Tobie ta definicja nie odpowiada
to podaj swoją definicję Boga.

Chyba, że Bóg to "pojęcie pierwotne"?

Czyli znowu wracamy do:
"Udowodnij, że "Nie wierzę w istnienie Boga."."
Przy czym obiekty:
1) "istnieć"
2) "Bóg"
są nieokreślone.
Wobec tego całe zdanie ma nieokreślone znaczenie.

Jak można uznawać zdanie o nieokreślonym znaczeniu za jakiekolwiek inne niż "nie wiem czy to prawda"?

"- Bla bla bla.
- Zgadzam się.
- Ble bla ble bla.
- Ja też tak uważam. Na 95%.
- Bleh bla.
- Tak dobrze się rozumiemy."

Analogicznie mógłbym powiedzieć:
"Bóg istnieje."
z dopiskiem
"cokolwiek to znaczy,
ale tak jest".



Żeby coś ustalić, najpierw warto raczej to "mieć w głowie". Skąd ma się to wziąć "w mózgu" ten po-mysł? (po myśli?)
Skąd się biorą "Myśli Kreat-ywne"?

Człowiek mówi z myśli? Za-nim jest roz-mowa jest myślenie?
Skąd miał ktoś po-mysł na to, że coś takiego co jest oznaczone sym-bol-em istnieje, aby to potem móc nazwać?
Skąd wpadł na nazwę (jak ludzie wymyślają "słowa pierwotne" aby je potem uznać za "pasujące") to jeszcze inna kwestia.

U Ciebie jakby "myśli" nie potrzebują źródła?
Działanie bez przyczyny?

Myśli powstają bez przyczyny z "nicości"?
Myśli są Pierwszą Przyczyną?

Myśli "powstają" "Losowo"?
Myśli same siebie tworzą?
A może "Myśli są od zawsze"?

Myśli:
1) aktualnie istniejące
2) potencjalnie istniejące
?

W końcu ludzie
1) tworzą i usuwają myśli
2) dostają i tracą myśli
?









Co to w ogóle jest "zewnątrz" i jak odróżnić je od "wewnątrz"?
Mówiłeś, że nie odróżniasz "snu" od "jawy".



Jak można coś rozumieć
bez możliwości rozumienia?

JEŻELI nie możesz czegoś zrozumieć,
to ta niemożliwość decyduje o tym, że nie rozumiesz.

Aby było zrozumienie:
Sprawność + Okazja?

Nie ma sprawności => nie ma zrozumienia?
Nie ma okazji => nie ma zrozumienia?
Potrzeba jedno i drugie?



Możesz pokazywać gołębiom np. książki, sztukę, może coś zrozumieją? Staną się bardziej kulturalne?





Nie twierdzę, że są wszystkie negatywne.
Jednak jest to element "losowy".
Tzn. są tu "przeciwne siły":

"Gen rzekomo chce przetrwać na wieczność w tej postaci w jakiej jest.
Mutacje gen zmieniają w inny gen.
Co się przekłada na "śmierć starego genu".
No bo skoro zmutował to można powiedzieć, że już nie istnieje.

Ale możesz powiedzieć, że dopóki nie zmienia się "za bardzo" genetyka to jest ok.

No to teraz jak daleko można te geny zmienić, żeby jeszcze można nazwać powstałą istotę "człowiekiem"?

Jeżeli "pierwotne organizmy jednokomórkowe" mutowały docelowo w ludzi, to trudno chyba mówić o "utrzymaniu gatunku". I chyba ludzie "nie służą interesom pierwotnych organizmów jednokomórkowych".

Sugeruje, że "przetrwanie gatunku" i "mutacje" to siły sprzecznie działające.
W końcu mutacje służą przetrwaniu gatunku czy nie, jeżeli powodują "wyjście z gatunku"?
Metodą na "przetrwanie gatunku" jest "wyjście z gatunku"?

Jeżeli przypisywane są ewolucji jako część składowa "mutacje", to ewolucja dąży do "ustania gatunku"?
Więc co jest "celem ostatecznym" tej ewolucji?
Co jest "maksimum ewolucji"?



Nie pomijam.
Pisałem o Bierkach. Itd.

Przed Newtonem "nikt się nie uczył i nie rozwijał mózgu w trakcie życia"? A może nie znano wcześniej jabłoni? Nie było grawitacji? Inne rzeczy jak spadały w dół nie wzbudzały u nikogo refleksji matematycznych? Tylko JABŁKO jest w czymś wyjątkowe?

Jeżeli mamy izomorfizm "człowiek-komputer",
to sprawności znajdują się w strukturze atomowej.

Jeżeli nie ma w genach potencjału rozumienia czegoś, to jak ma ktoś się czegoś nauczyć?
Nauczysz bakterię wszystkiego co może człowiek?

Jak może się mózg rozwijać po osiągnięciu pewnego poziomu rozwoju, jeżeli nie ma w genach potencjału rozumienia czegoś?

Jak może człowiek przekroczyć swoje ograniczenia genetyczne?
Czy jak zmodyfikuje się genetycznie człowiek "dorosły", to struktura mózgu się zmienia? (dochodzą nowe sprawności?)



Tak i może być z teologią.



Bakteria może rozumieć to co człowiek?
Mają ten sam kod genetyczny?
"Czy bakteria bez zmiany kodu genetycznego może zrozumieć to co człowiek?"
Czy jednak pewne geny są wymagane, aby istota coś mogła rozumieć?



Nawet "deistyczna Pierwsza Przyczyna"?
Jeżeli nie ma potencjału danej wiedzy genetycznej,
nie będzie też jej w rzeczywistości.



Chodzi o większą produkcję i dystrybucję memów niż w całej historii?
Może chodzi o Internet?



Jak zweryfikować metodologię stworzoną w "losowych mutacjach"?



Czym się te zdania różnią od zdań z Pism Ateukowych?

Lustro:
"Niektórzy nie potrzebują udowadniać
takich zdań jak:
1) "Nie wierzę w istnienie Boga".
2) "Wierzę w istnienie Boga."
3) "A jest A."
4) "Światło istnieje."
5) "Myśli są materialne."
6) "Myśli są niematerialne."
7) "Bóg istnieje."
8 ) "Bóg nie istnieje."
9) "Nie wiem czy Bóg istnieje."
10) "Nie jestem w Matrixie."
aby przyjmować je za prawdę."



Czyli błędna ocena rzeczywistości
jest korzystna ewolucyjnie?



Jw.
Jak można mieć wiedzę, bez genetycznych możliwości poznawczych do tego typu wiedzy?



Wiem = wiedza = udowodnione
Przedstaw dowód, że jest to jedyny nam dostępny system.
Ten dobór naturalny produkuje coś sporo defektów.
Nawet nie dąży do ludzkiego Szczęścia, pomimo, że to szczęście jest celem ostatecznym życia człowieka, które "ewolucja tam wszczepiła"?
"Ewolucja jest kłamcą?"

Czyli "ewolucja stworzyła człowieka",
którego celem ostatecznym życia
jest szczęście,
którego "nie może osiągnąć".
("w modelu ateistycznym")
Ewolucja stworzyła w człowieku cel ostateczny,
którego nie może osiągnąć,
pomimo że wcale nie jest celem ewolucji
by człowiek był szczęśliwy, ale by przetrwało "życie w jakiejkolwiek postaci"? (bo "gatunki wymierają w mutacjach")

Może "celem ewolucji" jest aby przetrwało "życie w jakiejkolwiek postaci"...



... nawet kosztem szczęścia wszystkich gatunków i nawet kosztem nadawania niemożliwego do osiągnięcia celu jako "forma manipulacji"?
Czyli "ewolucji sprzyja nieszczęście ludzkie"?

Czemu ufać produktom (np. myślom) takiego "kłamliwego", nie dbającego o szczęście istot procesu?
Może należy się "zbuntować przeciwko genom" i nie wierzyć jego produktom?



Na jakiej podstawie? (dowód)



Jak można myśleć o rzeczach, które nie mogą istnieć?
(przypominam, że nie odróżniasz "snu" od "jawy")

"nie ma" = "nie istnieje"
Dalej brak określenia co to słowo oznacza.



"Jeden" ma związek z grawitacją albo energią?



Co to znaczy "ISTNIEĆ W KONTEKŚCIE"?
Co to znaczy "istnieć w kontekście materialnych ludzi"?

Co "w mózgu" NIE jest "symbolem/opisem wytworzonym przez człowieka i jako taki istnieje jedynie w kontekście materialnych ludzi"?
Jeden przykład?



Jakie A istnieje "NIE tylko jako stan materii, które A interpretuje"?
Jeden przykład?

Za SJP PWN:
istnienie «to, co istnieje, podmiot bycia»
istnieć «mieć miejsce w rzeczywistości»


Nie jestem pewien, czy Pierwsza Przyczyna ma tę cechę “od siebie”. Musielibyśmy móc zbadać naturę tej pierwszej przyczyny. W wypadku Wielkiego Wybuchu ogranicza nas znajomość fizyki.
Jeśli natomiast mówisz o Bogu, sprawa ma się tak samo. Będzie to przypisanie cechy bez dowodzenia lub z dowodem typu “nie wyobrażam sobie innej możliwości”.


Celny argument. Katolicy definiują swojego Boga. Powinienem powiedzieć, że samo powiedzenie, że Bóg jest istnieniem nie dowodzi prawdziwości tego twierdzenia. Czyli, to, że katolik twierdzi, że jego Bóg jest jakiś tam, nie oznacza, że taki jest.
Analogicznie twierdzenie o Zeusie, że jest istnieniem nie dowodzi tego twierdzenia.


Nie znam dokładnej mechaniki, która za tym stoi, a Ty?


Język raczej ewoluował tak, że pierwsze “słowa” miały bezpośrednie przełożenie na obiekty w świecie. Dopiero ludzie wynieśli mowę i myślenie na poziom abstrakcji.


Nie znam dokładnej mechaniki. Jednak strzelałbym, że są wynikiem inputu pochodzących ze zmysłów (komory deprywacyjne ciekawie działają na mózg) oraz procesów wewnętrznych.


Bo nie widzę żadnej pewnej metody na ich rozróżnienie. To, że żyję w realu jest moim aksjomatem. Jeśli posiadasz taką metodę, to chętnie się o niej dowiem.


No to się zgadzamy. Mutacje same w sobie są losowe.


Nie rozumiem co tu masz na myśli.


Głębokie pytanie. Pewnie będziemy nazywać ludzi ludźmi tak długo jak nie zmienią się na tyle, że będzie sens wyodrębniać oddzielną kategorię.


Czy tu twierdzisz, że celem mutacji miał być człowiek?


Gatunek to kategoria, którą stworzyli ludzie. Dla przebiegu ewolucji nie ma znaczenia, czy coś pasuje nam do kategorii. Gen pojawia się, zmienia, znika lub brnie dalej.


Ewolucja nie ma celu.


I najwidoczniej z połączenia predyspozycji poznawczych (wynikających z genów) oraz edukacji wynikającej z działania zewnętrznego i samodzielnego oraz z możliwości przeznaczenia czasu na dumanie nad różnymi rzeczami, Newtonowi udało się zrozumieć, że istnieje siła ciążenia.
Wcześniejszą Twoją wypowiedź z poprzedniego posta odebrałem tak, jakbyś twierdził, że ludzie posiadają (lub nie) geny zrozumienia konkretnych zjawisk i obiektów z całkowitym pomienięciem innych czynników. Chyba niepoprawnie.
Więc chyba zgadzamy się, że geny wpływają na możliwości poznawcze, łatwość łączenia ze sobą faktów. Jednak jest tu też więcej czynników.


Technologia! Już teraz używamy kalkulatorów i komputerów aby zwiększać nasze możliwości. Oczywiście jeszcze są to głównie urządzenia zewnętrzne, ale zapewne kwestią czasu są różnego typu wszczepy.
Co do genów. To zależy. Niewykluczone, że wpłynięcie na produkcję jakiegoś białka u dorosłego mogłoby poprawić jego zdolności poznawcze.
Faktem jest też to, że w ciągu życia łapiemy wiele mutacji, które nie mają na nas zbytniego wpływu lub ciężko jest to uchwycić.


Jeśli świat jest deterministyczny, to tak - od początku było przesądzone, że coś takiego się pojawi. Jednak nie można tu mówić o decyzji.


Internet, edukacja, szkolnictwo, książki i pewnie wiele innych rzeczy.


Po owocach ją poznacie.


Np?


Tak samo w tych wypadkach. Może im to dawać komfort. Niektórych z tych tez nie da się sprawdzić, niektóre ja przyjmuję za bardziej prawdopodobne bez dowodzenia, bo nie udało się dowieść czegoś przeciwnego.


To raczej kwestia związana z podejmowaniem ryzyka, która sprawia, że możemy błędnie oceniać rzeczywistość.


Niech będzie, dobór naturalny nie jest jedyny. Jest jeszcze intencjonalna selekcja.
Nie wiem, czemu ewolucja miałaby dążyć do szczęścia organizmu, skoro rządzą nią bezmyślne procesy. A


Raczej ewolucja stworzyła człowieka, który był w stanie określić i nadać sobie cele, których nie jest w stanie osiągnąć.


Nawet to nie jest celem ewolucji. Ewolucja sama w sobie nie ma celu. Zwyczajnie wynikiem mechanizmów ewolucyjnych jest adaptacja, która sprzyja (zazwyczaj) przetrwaniu danego gatunku lub genu.


Jeśli nieszczeście wpływa na to, że więcej ludzi przekazuje gen nieszczęścia, to tak będzie.


A masz pomysł jak?


Żonaty kawaler.


Właśnie pomyślałem o żonatym kawalerze.


Abstrakt nie ma. Jednak wszystko, co określa ten abstrakt ma.


To znaczy nie mieć bezpośredniej referencji do czegoś w świecie. Czyli “1” nie istnieje w świecie poza mózgami, które tą cyfrę interpretują i nadają jej znaczenie.
Możesz mieć w mózgu ideę stołu, która odnosi się do konkretnego obiektu lub do abstrakcyjnej kategorii stół w którą można wsadzić dowolny obiekt spełniający określone kryteria.



Możliwe, że wyraziłem się niejasno. Każde “1” istnieje tylko w materii, jako stan materii (myśl). Myśl ta może być powiązana z czymś, co jest zewnętrzne dla danego mózgu lub pochodzić z procesów wewnętrznych.

Ciągle zastanawiam się, czemu rozmawiamy o liczbach. Czy ma przybliżyć Cię to do zgody na istnienie niematerialnych rzeczy lub Boga? Jeśli tak, to może spróbuj wykazać, że cyfry i liczby istnieją poza materią, nie tylko jako symbole i opisy wytworzone przez ludzi. Że gdzieś tam jest jakieś niematerialne “1” niezależne od człowieka.

Podobna myśl odnośnie ewolucji. Nie wiem jak ma to nas zbliżyć do akceptacji istnienia rzeczy niematerialnych lub Boga.

Mam wrażenie, że rozmawiając o procesach zachodzących w mózgu kręcimy się wokół tego, że ja często mówię “nie wiem”/”zgaduję”, a Ty uważasz, że moja niewiedza w temacie może jakoś przełożyć się na akceptację twierdzenia o tym, że myśli muszą być nadnaturalne.

Wracamy do tego samego.
Więc jednak może być potrzebne więcej detali języka.
Etymologia czasem rozjaśnia sprawę.

POD-MIOT bycia/istnienia.
"Nie przed-miot?
Nie cechę czy proces?"

POD-MIOT ==czynność==> PRZED-MIOT
POD-MIOT ==zmiana==> PRZED-MIOT

podmiot
3. w zdaniu
jęz. 
składnik zdania nazywający
wy-kona-wcę czynności
lub osobę albo rzecz,
która znajduje się w jakimś stanie
bądź podlega jakiemuś procesowi

Istnienie jest wy-kona-wcą istnienia?
Istnienie jest osobą lub rzec-zą?
Istnienie znajduje się w stanie istnienia?
Istnienie pod-lega istnieniu?

rzeczy-w-istość
1. empiryczna
wszystko, co istnieje
obiektywnie

obiekt-ywny
1.a obserwator
taki, który przed-stawia lub o-cenia coś
zgodnie z faktami
i niezależnie od swoich poglądów
lub emocji

Kto ocenia coś "niezależnie od swoich poglądów"?
Jak to się robi?
Jakiś jeden przykład "oceny niezależnej od swoich poglądów"?

obiekt-ywny
2. byt
filoz.  istniejący
niezależnie od podmiotu poznającego

Jak stwierdzić czy coś
"istnieje niezależnie od podmiotu poznającego"?

fakt I
1. historyczny
to, co zaszło lub zachodzi
w rzeczywistości

Rzeczywistość -> Cykl definicji

fakt I
2. oczywisty
opinia uznana przez mówiącego za oczywistą

Uznana jako aksjomat?
Fakty są uznawane bez dowodu?

oczy-w-isty
taki, który nie budzi
żadnych wątpliwości

Wątpliwość = zdanie wyrażające co Tobie nie pasuje

Dodatkowo:
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Pocho ... 21158.html

"staropolski czasownik rzec ‘mówić, powiedzieć’
i bliski mu rzeczownik rzec-z
(ogólnie w znaczeniu odpowiadającym
czynności mówienia
i inter-pret-acji słowami
przedmiotu mowy i myśli).
{rzeczy + w + isty}
*w + rzeczy + istej, (jak w-prawd-zie, zob. wyżej)"


Źródło: https://nck.pl/projekty-kulturalne/proj ... IE,c,50013

Objekt-ywny:
(deepL)

"object (n.)
późny XIV w, "namacalna rzecz, coś postrzeganego lub przedstawianego zmysłom", od starofrancuskiego object i bezpośrednio od średniowiecznego łacińskiego obiectum
"rzecz postawiona przed" (umysłem lub wzrokiem),
rzeczownik użycia nijakiego łacińskiego obiectus "leżący przed, naprzeciwko" (jako rzeczownik w klasycznej łacinie, "zarzuty, oskarżenia"), imiesłów obicere "przedstawiać, przeciwstawiać się, rzucać na drogę", od ob "przed, w kierunku, przeciwko" (patrz ob-) + iacere "rzucać" (od korzenia PIE *ye- "rzucać, popychać").
Znaczenie "cel, rzecz, do której się dąży" pochodzi z wczesnego XV wieku, od łacińskiego obiectus
"to, co przedstawia się wzrokowi".
Znaczenie "to, w kierunku czego akt poznawczy jest skierowany" pochodzi z 1580 roku.
Gramatyczny sens "człon zdania człon zdania wyrażający to, na co wywierana jest akcja czasownika
wywierana" pochodzi z 1729 roku."



Jeżeli (założenie):
Pierwsza Przyczyna
ma istnienie od B,
nie od Siebie.

To:
Przyczyną istnienia
Pierwszej Przyczyny
jest B.

Wtedy:
"Pierwsza Przyczyna
nie jest
Pierwsza."
Tylko Druga.

Reductio ad absurdum?



Nie rozumiem.
Pierwsza Przyczyna Z DEFINICJI nie ma przyczyny.
Więc nie może otrzymać istnienia z zewnątrz?
"Otrzymywanie istnienia z zewnątrz
jest nadawaniem przyczyny."
"Nadawanie innej rzeczy istnienia jest byciem przyczyną."
"Jeżeli:
Nadajesz Pierwszej Przyczynie przyczynę.
To:
Przestaje być pierwsza, staje się druga."

Nadając Pierwszej Przyczynie przyczynę, łamiesz definicję?
Reductio ad absurdum.

(deepL)
"pierwszy (adj., adv.)
Staroangielski fyrst
"przede wszystkim, idąc przed wszystkimi innymi; główny, główny", także (choć
rzadko) jako przysłówek, "na początku, pierwotnie", superlatyw fore; od protogermańskiego *furista-
"przed-e wszystkim"
(źródło również starosaksońskiego fuirst "pierwszy", staroniemieckiego furist, staronordyckiego fyrstr, duńskiego første, starofryzyjskiego ferist, średnio-holenderskiego vorste "książę", holenderskiego vorst "pierwszy", niemieckiego Fürst "książę"), od PIE *pre-isto-,
superlatyw *pre-, od rdzenia *per- (1) "na-przód",
stąd "przed, przed, pierwszy, główny". "
Zwykle staroangielskim superlatywem
nie było fyrst, ale forma,
co wyraźniej pokazuje związek z fore.
Forma stała się średnioangielskim firme "pierwszy, najwcześniejszy", ale to nie przetrwało."

Jeżeli nie uznajesz rozpatrywania przypadków
(P lub nieP)
za poprawną metodę dowodzenia
to napisz wprost.
Czy odrzucasz Zasadę Sprzeczności?



Kolejny raz:
"Bóg jest Istnieniem Z DEFINICJI." (w Katolicyzmie)
"Bóg, który nie jest Istnieniem,
nie jest Bogiem Katolickim."
"Jeżeli chcesz kwestionować,
że Bóg (Katolicki) jest Istnieniem,
to kwestionujesz definicję."
A to nie ma sensu?

Spróbuję pomóc sformułować przykładowy sensowniejszy kontrargument:
"Jeżeli Bóg jest z definicji Pierwszą Przyczyną i Istnieniem, to Bóg W KONTEKŚCIE tych cech istnieje. Ale bycie Istnieniem i Pierwszą Przyczyną nie wystarczy (na tym etapie) aby stwierdzić powszechnie przypisywane Bogu cechy takie jak 'bycie jak osoba'.
Warto dowodzić, że
Pierwsza_Przyczyna/Istnienie jest jak osoba.".
Czy o to chodzi?

Może "osoba" to pojęcie pierwotne?
Jeżeli TAK to określ jakie minimalne kryteria (aksjomaty?) spełnia "osoba" aby być osobą.
Jeżeli NIE to podaj definicję słowa "osoba".
Jakich pojęć pierwotnych użyjesz w tej defincji?



Nie jest analogiczne.
Warto rozróżniać DE-FINI-CJĘ vs. TWIERDZE-NIE.

Znajdź definicję Zeusa mówiącą, że jest Pierwszą Przyczyną czy Istnieniem.
Nie twierdzenie tylko definicja.

"Zeus (także Dzeus, stgr. Ζεύς Zeús, nowogr. Δίας Días, łac. Iupiter, Iuppiter) – w mitologii greckiej najwyższy z bogów. Był szóstym dzieckiem Rei i Kronosa."
Źródło:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zeus



"Według Teogonii Hezjoda
Chaos był nicością,
z której powstały pierwsze istoty."
Źródło: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Chaos_(mitologia)

Chaos = Nic?

Oczekujesz dowodu definicji Boga?



©©©©
Św. Tomasz z Akwinu:

Ponad umysłową duszą ludzką musimy przyjąć istnienie jakiejś wyższej myśli, od której dusza otrzymywałaby zdolność myślenia.

Lecz według świadectw naszej wiary
myśl oddzielona - to sam Bóg,
Stwórca duszy, jedynie w którym - jak niżej wyjaśniamy - ona znajduje szczęście.
To właśnie On
udziela duszy ludzkiej
światła umysłowego,
stosownie do słów psalmu:
„Wznieś ponad na mi, o Jahwe, światłość Twojego oblicza”
®®®®

Więcej informacji w 4tym poście od góry (So sty 28, 2023 2:36 pm):
https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewto ... b#p1210482



Jakie "bezpośrednie przełożenie"?
Ludzie znali 3D strukturę atomową obiektów, które widzą?
Potrafili opisać atomową strukturę (bezpośrednie przełożenie?) tego co widzą?



Czy jednak ciągle są to "piksele z oka"
będące "rzutem przybliżonym światła na sferę"?



Czy nie KAŻDY obraz z oka jest "abstrakcją obiektów w świecie"?



Zmysły dają "surowe dane"? "Bity bez znaczenia"?
Algorytmy "rozumiejące" muszą JUŻ BYĆ w umyśle by je interpretować?
Skąd "mózg" ma wiedzieć co oznaczają "bity ze zmysłów", jeżeli wcześniej nie został "za-program-owany"?

Jak mógłby być
"mózg za-program-owany bitami ze zmysłów"
jeżeli mózg powinien rozpoznawać
"zmysłowe komendy programistyczne"
zanim będzie modyfikować się pod ich wpływem?



https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Mechanizm_refleksji

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Homoiko ... 5%9B%C4%87



Czyli element "Credo JimmyBlack'a"?

Credo JimmyBlack'a (Beta 1.0):
" 'Wierzę' w to, że żyję w 'realu'. A sen realem nie jest. Nie jestem w Matrixie."



"Beze mnie nic nie możecie uczynić."



Może jakieś poszlaki przykładowe?:

1) Czy we śnie możesz patrzeć np. na swoje dłonie?
Widzisz linie na dłoniach?

Obrazek dla oglądu wyglądu:


Czy raczej jest to "FPS bez rąk"?

2) Czy we śnie masz czasem zawężone pole widzenia?



3) Czy we śnie widząc przedmioty, nazywasz je?
Np. "To jest drewno."
"To jest kamień."
"To jest metal."
"To jest szkło."
"To jest woda."

Czy raczej "mowa wewnętrzna" jest ograniczona?

4) Czy możesz sobie coś wyobrażać we śnie?

5) Sny czasem pamiętasz na jawie?
A pamiętasz jawę we śnie?

6) "Fabuła pędzi" czy raczej możesz powoli, rozumowo zastanowić się co robić?

Może wymyślisz czy zauważysz takie lub inne różnice, które sugerować mogą, która wersja wydaje się "jawą", a która "snem".



Że jest może jakiś zbiór ciągów DNA, (CTGA) w ramach którego "fenotyp wychodzi nie-ludzki". (cokolwiek to znaczy) Np. kod DNA żyrafy.
Reszta jest "ludzkim DNA".

Sugeruje istnienie "substancjalnych fragmentów DNA".
Takich, których zmiana (na nie-syno-nimi-czne) powoduje "wypadnięcie z gatunku ludzkiego"?

Mamy:
1) "Sub-sta-ncję DNA człowieka."
2) "Przy-padło-ść (akcydens) DNA człowieka." (np. kolor włosów)

Niektóre zmiany mogą być jednak trochę zbyt drastyczne:
https://youtu.be/zF6xeUi0wUw
1 minuta 35 sekund



Inne luźne pytanie:
Kogo będzie obchodzić czy jego kod genetyczny nadal zmieści się w "materialnej definicji słowa "człowiek" ", jeżeli to zbliży do "celu ostatecznego: Szczęścia"?



Mutacje są "losowe"?

©©©©
1 Samuel 9
15 Pan zaś objawił Samuelowi na dzień przed przybyciem do niego Saula, mówiąc mu:
16 «W dniu jutrzejszym o tym czasie poślę do ciebie człowieka z ziemi Beniamina.
Jego namaścisz na wodza ludu mego izraelskiego. On wybawi mój lud z ręki Filistynów, wejrzałem bowiem na mój lud, gdyż do mnie dotarło jego wołanie».
17 Kiedy Samuel spostrzegł Saula, odezwał się do niego Pan:
«Oto ten człowiek, o którym ci mówiłem,
ten, który ma rządzić moim ludem».
®®®®

C.d. Historii:

©©©©
1 Samuel 10
Tymczasem Samuel zwołał lud do Mispa. Odezwał się wtedy do Izraelitów:
«To mówi Pan, Bóg Izraela:
Wyprowadziłem Izraelitów z Egiptu i wyzwoliłem was z ręki Egiptu i z ręki wszystkich królestw, które was ciemiężyły.
Lecz wy teraz odrzuciliście Boga waszego, który uwolnił was od wszystkich nieszczęść i ucisków i rzekliście Mu: "Ustanów króla nad nami".
Ustawcie się więc przed Panem według pokoleń i według rodów».
Samuel kazał wystąpić wszystkim pokoleniom Izraela i padł los na pokolenie Beniamina.
Nakazał potem, by wystąpiło pokolenie Beniamina według swoich rodów,
i padł los na ród Matriego.
<I nakazał wystąpić z rodu Matriego po jednemu>,
a los padł na Saula, syna Kisza.
Szukano go, lecz nie znaleziono.
Jeszcze pytali się Pana:
«Czy ten człowiek tu przybył?»
Odrzekł Pan:
«Oto tam ukrył się w taborze».
Pobiegli więc i przyprowadzili go stamtąd.
Gdy stanął w środku ludu, wzrostem przewyższał cały lud o głowę. Rzekł wtedy Samuel do całego narodu: «Czy widzicie, że temu, którego wybrał Pan, nikt z całego ludu nie dorówna?»
A wszyscy ludzie wydali okrzyk wołając:
«Niech żyje król!»
®®®®

"Los to imię Boga"?

©©©©
Tomasz z Akwinu:

Należy więc powiedzieć, że
w Bogu istnieje plan rządzenia wszystkimi rzeczami,
nawet najmniejszymi drobiazgami.

Rządzenie ma na celu
doprowadzenie rządzonych rzeczy
do doskonałości.
®®®®



Stąd piszę używając cudzysłowów.
Chodzi o cel w znaczeniu jak "Kamień ma cel by lecieć w dół."







Dam taki "model metaforyczny":

Niech liczby rzeczywiste będą "etykietami atomów wiedzy."

Np.
0 - "Coś istnieje."
1 - "Światło istnieje."
-7 - "Dźwięk istnieje."
1/2 - "Twierdzenie Pitagorasa."
stała e - "Samolot istnieje."

Dostajesz "gen dodawania". PLUS +

Od zmysłów dostajesz ZERO. (0)
Np. jak zobaczysz kamień pierwszy raz, dostajesz zero.
Co możesz z nim zrobić?
Masz "gen dodawania".
0 + 0 = 0
Nic nowego nie wyprodukujesz.

Patrzysz na dąb.
Dostajesz 1.
Teraz używając "gen dodawania" możesz wyprodukować z 0 i 1 wszystkie "geny wiedzy naturalnej" (liczby naturlane).
1 + 1 = 2
2 + 1 = 3
(N) + 1 = (N+1)

Ale już nie odkryjesz -7, 1/2, Pi.

Dostajesz "gen odejmowania".
0 - 7 = -7
Masz wszystkie "geny wiedzy całkowitej" (liczby całkowite).
Nadal brak dostępu do 1/2 i Pi.

Dostajesz "gen dzielenia".
(1) / (2) = (1/2)
Masz wszystkie "geny wiedzy wymiernej" (liczby wymierne).
Nadal brak dostępu do Pi.

Dostajesz "gen granicy".
lim (1+1/n)^n = e
Masz wszystkie "geny wiedzy rzeczywistej".

Może być jeszcze "gen pierwiastkowania".
sqrt(-1)

Masz wszystkie "geny wiedzy urojonej".

Itd.



Jeżeli masz tylko "0, 1, gen dodawania i odejmowania" jak zrobisz 1/2?
Jeżeli nie masz "genu dzielenia", to nie masz 1/2?



https://youtu.be/ShYmtguMf4E
3 minuty



Jak nowe białko może wpływać na zdolności poznawcze?

Czym się to różni od dostarczania takiego białka z zewnątrz? Po co modyfikować gen by produkował białko, jeżeli można je podać jako lek?





decision (n.)
połowa XV w., "akt decydowania", od starofrancuskiego décision (14 w.), od łacińskiego decisionem (mianownik decisio) "decyzja, ugoda, umowa", rzeczownik czynności od przeszłego partycypacyjnego rdzenia decidere "decydować, decydować",
dosłownie "odciąć",
od de "off" (patrz de-)
+ caedere "ciąć"
(od korzenia PIE *kae-id- "uderzyć").
Znaczenie
"ostateczny wyrok lub opinia w sprawie" pochodzi z 1550 roku. Znaczenie "jakość
bycia zdecydowanym w charakterze, zdolność do dokonywania szybkich ustaleń" jest
od 1781 r.; znaczenie "uchwała, ustalenie celu" pochodzi z 1886 r. Podejmowanie decyzji (przymiotnik) jest rejestrowane do 1946 roku.

De-cision.
(s)cissors.

De-cyzja to "od-cięcie się od możliwości"?

Dodatek:
1. Patrzysz na szklankę, mówisz:
"Mogę podnieść szklankę lub nie podnosić szklanki." (iluzja?)
2. Podnosisz szklankę
(od-cinasz się od nie-podniesienia)
3. Mówisz:
"Podniosłem szklankę, więc nie mogłem jej nie podnieść." (determinizm)

Czyli "mogłeś, ale nie mogłeś"?
Coś tu z 2-logiką nie jest nie tak?



Skąd wziąć kryteria "jak-ości owoców"?
Ludzie mają o tym sprzeczne opinie?



Korekta JimmyBlack:
"Ja nie umiem stwierdzić prawdziwości tych zdań."



No więc używając tej "normalnej metody dowodzenia" jeżeli np.:

1) Nie udało się stwierdzić czy "Myśli są nieMaterialne." => uznajesz, że bardziej prawdopodobne jest, że
"Myśli są Materialne." BEZ DOWODU.

Analogicznie:

2) Nie udało się stwierdzić czy "Myśli są materialne." => uznajesz, że bardziej prawdopodobne jest, że
"Myśli są nieMaterialne." bez dowodu.

Czyli w sprawiedliwym rozumowaniu mamy:
"Bardziej jest prawdopodobne, że
"Myśli są nieMaterialne." ".
Jednocześnie "Bardziej jest prawdopodobne, że
"Myśli są Materialne." ".

OBA sprzeczne zdania są "bardziej prawdopodobne"?
P1 > P2 i P2 > P1?
Reductio ad absurdum?

Ktoś teraz powie:
"Nie udało się dowieść, że Bóg nie istnieje. Bardziej prawdopodobne, że Bóg istnieje."
Koniec dowodu?



Pisałeś chyba, że oszukiwanie siebie może być korzystne dla przetrwania?



"Intencjonalna selekcja" też jest "zaprogramowana genetycznie"?



Chodzi o to właśnie, że nie wydaje się szczęście "intencją genów". Ani przetrwanie jednej osoby.
Nawet gatunku.

De facto jeżeli organizm przystosuje się do warunków Środowiska_1 (np. "prehistoria"), a środowisko się zmieni w Środowisko_2 (XXX wiek np.) to "przystosowania do Środowiska_1" mogą być "anty-przystosowaniami do Środowiska_2".

Przystosowanie do jednych warunków może doprowadzić do zagłady gdy się zmienią a ktoś zostanie przy starych?



Celu ostatecznego osoba zmienić NIE CHCE jak mówiliśmy? Więc nie może "sobie nadać celu ostatecznego"? Zakres możliwych "środków do tego celu" również ustala ewolucja?
Więc ewolucja, ktora "działa bez celu" nadała człowiekowi cel ostateczny, którego nie jest w stanie osiągnąć?



Czyli ludzie nieszczęśliwi mają "przewagę ewolucyjną"?
Dlaczego?
Czym jest "gen szczęścia" i "gen nieszczęścia"?
Jak to działa?
Da się go podmienić?



"Beze mnie nic nie możecie uczynić."

A w jaki sposób "geny sterują człowiekiem"?
Bólem? Strachem? Emocjami? Czy czym?
Np. "będziesz jadł albo będzie boleć".



Może np.
http://parafiaandrzejaboboli.pl/post-w- ... atolickim/

Widzisz mechanizm?
"Emocje vs Rozum"

Dodatkowe:
Cz lis 17, 2022 2:25 pm
https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewto ... 33e318797d

Dodatek 2:
Gen już "zbudował mózg", co jeszcze robi "z mózgiem" po tym jak organizm jest "dorosły"?



Czyli "zdania sprzeczne z definicji"?

Np. "jest jednym W KONTEKŚCIE prawa, drugim W KONTEKŚCIE zachowania."

"Liczba Jeden istnieje W KONTEKŚCIE świata niematerialnego"?

Ktoś jest pracodawcą W KONTEKŚCIE jednej osoby.
Pracownikiem W KONTEKŚCIE drugiej osoby.

"Eucharystia jest chlebem W KONTEKŚCIE przypadłości.
Eucharystia jest Jezusem W KONTEKŚCIE substancji."

©©©©
46. XIV SYNOD W TOLEDO, 684-685 r.




Król Ervig zadośćuczynił życzeniu papieża Leona II
i zwołał ten synod celem zatwierdzenia i rozprzestrzenienia postanowień
III Soboru Konstantynopolitańskiego
przeciwko monoteletom

(...)

Jako więc jeden, istniejąc w dwóch naturach, lśni w znakach Bóstwa i podlega cierpieniom
człowieczeństwa. Nie narodził się bowiem jeden z Ojca, drugi z Matki: sam jednak nie jest podzielony w obydwóch rodzajach natur, lecz jako jeden i ten sam Syn nie tylko Boga, lecz także i człowieka;
1) sam żyje, chociaż umiera,
2) sam umiera, chociaż żyje;
3) sam nie podlega cierpieniu, chociaż cierpi;
4) sam nie podlega cierpieniu ani nie poddany [mu] w Bóstwie, ani w człowieczeństwie nie unika cierpienia;
5) z natury Bóstwa ma niemożność umierania, z substancji człowieczeństwa ma nie tylko niechcenie, lecz także możność umierania;
6) dzięki jednemu warunkowi bytowania jest uważany za nieśmiertelnego, dzięki drugiemu warunkowi, który należy do śmiertelnych, umiera;
7) w wiecznej woli Bóstwa ma to, jak otrzymać przyjętego człowieka, w woli przyjętego człowieka ma to, aby wola ludzka była poddana Bogu.

Stąd sam także mówi do Ojca:
„Nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie" (Łk 22, 42), okazując mianowicie
1) jedną wolę Bóstwa, przez którą został przyjęty człowiek,
2) drugą człowieka, w której powinien być posłuszny Bogu.
®®®®



Nie rozumiem.
"Jedna Nicość ma związek z grawitacją albo energią?"
"Jedna Nicość jest materialna według Twojej definicji?"



Skąd wiesz, że "idea stołu" odnosi się do "konkretnego obiektu"? Może i jawa i sen są "tworami wewnętrznymi"? (poza tym, że masz tylko dostęp do pikseli oka, a nie "realnej struktury atomowej" stołu?)

W tej teorii:
"Nie masz ŻADNEGO realnego obiektu w mózgu. Jedynie 'abstrakty na bazie interpretacji zdjęć oka'.. "

Czym się różni "idea stołu jednego" od "kategorii stołu w którą można wsadzić dowolny obiekt spełniający kryteria"?

Skąd "mózg" wie, co należy przypisywać do jakiej kategorii?



https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blue%E2 ... n_language

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Colexification



Ale nie umiesz rozróżnić tego co jest "zewnętrzne" od tego co "wewnętrzne", więc stosujesz kryteria "na czuja"?

Nie wiesz więc czy cokolwiek jest "zewnętrzne" oraz czy "Jeden" jest "obiektem zewnętrznym".

Czyli:
Credo JimmyBlack'a (Beta 1.1):
" 'Wierzę' w to, że żyję w 'realu'.
A sen realem nie jest.
Nie jestem w Matrixie.
Inne osoby mają świadomość.
'Wierzę', że liczby nie są obiektem zewnętrznym.
Wierzę, że obiekty zewnętrzne istnieją."

Coś jeszcze?



Wydaje się to wygodna droga na ten moment.
Jak wskażesz mi jej błedność z uzasadnieniem, to rozpatrzę.

Nie muszę wykazywać bezpośrednio istnienia cyfr i liczb poza materią.
Ty wykaż, że COKOLWIEK "istnieje nie tylko jako symbole i opisy wytworzone przez człowieka".
Że COKOLWIEK "jest tam gdzieś niezależnie od człowieka".



To jest sieć połączeń.
Ewolucja jest wykorzystywana do "kwestionowania Teizmu" i tłumaczenia różnych zjawisk nieTeistycznie (też materialistycznie), więc przy okazji wyskakują elementy i przy okazji może być kwestinowane ich pochodzenie od ewolucji.
Jeżeli ewolucja nie jest w stanie czegoś zrobić to wskazuje na Boga?
Pamiętaj, że piszę też biorąc pod uwagę innych.



Wychodzisz z "założenia Ateistycznego"?
Że "nie wiem" NIE jest lepsze niż "przechylenie opinii (prawdopodobieństwa?) w błędną stronę"?

W przypadku Boga może być inaczej, np.:
"Uważasz, że już wiesz jak jest, to Ci nie powiem jak jest naprawdę."?

1 Koryntian 8
oczywiście wszyscy posiadamy "wiedzę".
Lecz "wiedza" wbija w pychę, miłość zaś buduje.
Gdyby ktoś mniemał, że coś "wie",
to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy.

Możesz też dostać podpowiedź od Maryi:



"On przejawia moc ramienia swego,
rozprasza [ludzi] pyszniących się
zamysłami serc swoich.
Strąca władców z tronu,
a wywyższa pokornych.
Głodnych nasyca dobrami,
a bogatych z niczym odprawia."

(W jakimś filmie religijnym Maryja mówi Magnificat, ale jest urwana wypowiedź gdy się zaczyna powyższy fragment... ciekawe dlaczego... zabrakło czasu na parę zdań? A może zaburzają urojony obraz Maryi?)

W wersji Teistycznej POKORA (Prawda? Np. "nie wiem tam gdzie było fałszywe wiem") może wpłynąć na zrozumienie.

1 Koryntian 3
18 Niechaj się nikt nie łudzi!
Jeśli ktoś spośród was mniema,
że jest mądry na tym świecie,
niech się stanie głupim,
by posiadł mądrość.

Jak wolisz rozumienie Ateistyczne:
"Błędne uznawanie, że coś wiesz, może powodować niezrozumienie trudno powiedzieć czego. To może się rzucać na rozmowę w trudne do przewidzenia sposoby. Dlatego niwelowanie fałszywych poglądów też ma wartość."

Opcjonalne:

https://youtu.be/f6lpydv1ITI

Zastanawiam się z czego wynikają te pytania.
Zastanawiam się, czy jesteś w stanie zaakceptować to, że ludzie nadają plakietki różnym rzeczom. To, co jest dostaje plakietkę “istnieje”. Plakietka jest opisem związanym z danym obiektem.
Jeśli tego nie akceptujesz, to powiedz czemu.


Myślę, że perfekcyjnej obiektywności nie uraczymy, a czy ma to znaczenie?


Mam wrażenie, że dążysz tu do potwierdzenia uznania aksjomatu, który już wyraziłem, że go używam.


Innymi wytłumaczeniami może być coś, co istnieje wiecznie, bez przyczyny. Coś takiego chyba postuluje się wobec Boga. Ciągle nie określiłbym tego, że ma przyczynę “od siebie”, tylko, że nie posiada przyczyny. W wypadku Boga czy WB nie możemy sprawdzić, czy faktycznie nie posiada przyczyny.


Śpiesząc z wyjaśnieniem: chodziło mi o zwrot, że Pierwsza przyczyna dostaje cechę “istnienia” od siebie. Nie ma on dla mnie sensu, bo to brzmi jakby PP stwarzała się sama, a możliwością jest istnienie od zawsze.


I przyznałem Ci rację w definiowaniu Boga, że nie mi kwestionować definicję, której chcesz używać


Ogólnie tak, o to chodzi.
Akceptuję Twoją definicję Boga jako ISTNIENIE i PP. Wg tej definicji taki “bóg” istnieje. Jest to jednak zdefiniowanie słowa bóg w taki sposób, że trafi ono swoje pierwotne znaczenie lub jest ono zacierane. Oczywiście, jeśli uda Ci się dalej udowodnić, że to ISTNIENIE i PP ma wolę, jest osobą i tak dalej, to nabiera to sensu.


Myślę, że to Twoja definicja Boga, więc będzie lepiej jak Ty to zdefiniujesz. Gdy zdefiniowałeś Boga jako istnienie, dość szybko się z tym zgodziłem z pewnymi “ale”. Tu może będzie podobnie.


A mamy możliwość udowodnienia/zweryfikowania tego, co twierdzi Tomasz?


Oczywiście, że nie. To przełożenie na faktyczne obiekty takie jak koza, lew, czy owoc. To, z jakich atomów się składa nie miało tu większego znaczenia dla ewolucji języka.


Generalnie tak. Zmysły dają surowe dane, które mogą mieć lub nie sens przy interpretacji. Mechanizmy, które interpretują muszą się znajdować w umyśle, aby interpretować. Z pewnością mogę się też rozwijać i zmieniać. Wydaje mi się, że mózg został wstępnie “zaprogramowany” do tej interpretacji.


Wstępne oprogramowanie pochodzi z genów, a te z ewolucji. Dopiero w oparciu o te rzeczy proces uczenia się idzie dalej.


Generalnie tak


Cytat, który umieszczony jest w Matrixie jest marną metodą rozróżniania Matrixu od jawy.


Nie do końca. Gatunek jest dość płynnym terminem, bo opiera się na czymś co nie jest 0/1. Wyobraź sobie, że gatunek ludzki zaczął ewoluować całkowicie oddzielnie na Marsie i Ziemi. Przez wiele lat będziemy mówić o jednym gatunku. Jednak z czasem pojawi się tyle zmian, że trzeba będzie zacząć mówić o dwóch oddzielnych gatunkach. Nie będzie można ustalić jednego momentu w którym ta zmiana nastąpiła, bo chodzi tu o kumulację drobnych zmian.


Tych, którzy operują tym słowem w określonym celu.


Wydawało mi się, że już odpowiedziałem na to pytanie - tak. Choć mamy też perełki takie, jak wirusy dodające swój kod do genotypu.


Jeśli mówimy o takim celu jak kamień, to tak. Jednak sensowniej jest powiedzieć, że nie ma celu.


Nie wiem.


Stąd się biorą płaskoziemcy i Jerzy Z.
Telefon zbudowany bazując na tej losowej metodologii działa i spełnia swoje założenia.


W tym miejscu dobrze byłoby abyś napisał jak to sprawdzić. Ewentualnie przynał, że oboje tego nie możemy sprawdzić… ale może ktoś potrafi.


Raczej:
Nie potrafię Ci dowieść, że są materialne, a już wcześniej wylistowałem Ci rzeczy, które sprawiają, że skłaniam się ku wnioskowi, że są materialne.

Ciągnąc dalej:
Uznaję za bardziej prawdopodobne to, że Bóg nie istnieje, bo nie znam dowodu “za”.
Na tej samej zasadzie co uznaję za bardziej prawdopodobne to, że Nessie nie istnieje, bo nie ma dowodu “za”.
To, co zakłada się bez dowodu można bez dowodu odrzucić.


Potencjalnie może. Zależy od scenariusza.


Bo to ślepy proces. A geny są samolubne, jak to pisał Dawkins.


Dokładnie tak.


W uproszczeniu tak.


+/- tak to działa. Akcje, które nie sprzyjają przetrwaniu są z reguły nieprzyjemne.


Myśli nie wpływają na wytworzenie się jedynki, czy różowego misia w świecie. To abstrakty, które wymyślamy. Te myśli jednak już są materialne. Czyli fizyczna myśl jest nośnikiem czegoś niematerialnego. Jak płyta CD. Zera i jedynki na tej płycie są materialne, a po interpretacji tworzą niematerialny abstrakt, który swoje “istnienie” zawdzięcza interpretacji.
Wytworzenie myśli lub informacji o czymś, nie sprawia, że przedmiot tej myśli zacznie istnieć.


Raczej: wiem, że cyfry nie są obiektem. Są symbolem.


Raczej mam wrażenie, że nigdzie nas to nie prowadzi. Ty upierasz się przy niematerialności cyfr, a ja tłumaczę, że jest inaczej.
Istnienie rzeczy poza mną uznaję na zasadzie aksjomatu. To, że potem nadaję tym obiektom plakietki, które je kategoryzują lub opisują jest sprawą drugorzędną.


Wydaje mi się, że ewolucja może zaprzeczać teizmowi tylko tam, gdzie tezy teizmu wskazują coś sprzecznego z nauką. Np literalne czytanie księgi rodzaju i powstania człowieka są sprzeczne z nauką.
Jeśli ewolucja czegoś nie tłumaczy, to nie wskazuje to na Boga. Wskazuje to na to, że ewolucja tego nie tłumaczy Aby odpowiedzią był Bóg, trzeba by udowodnić dane powiązanie, a nie założyć “jeśli nie ewolucja, to Bóg”. Może istnieć dodatkowe rozwiązanie o którym teraz nie wiemy.


Nie jestem pewien, że dobrze zrozumiałem.
Uważam, że “nie wiem” jest ogólnie lepsze niż “udaję, że wiem”. Myślę, że w obliczu “nie wiem” nie ma jako tako błędnej strony. Są te mniej lub bardziej prawdopodobne (na chwilę obecną). Aktualnie szalę o tym, że rzeczy dziejące się w mózgu są materialne przeważają rzeczy, które już wymieniałem w naszej rozmowie przy jednoczesnym braku alternatywy (nie udowodniono, że cokolwiek niematerialnego istnieje).


Prawda. Jak również uznawanie, że się nic nie wie nie pozwoli zbudować nowych pokładów wiedzy na tej już zdobytej. A to, że ludzie potrafią budować na już posiadanej wiedzy udowadniamy praktycznie codziennie.
Ogólnie dlatego zawsze staram się dopuszczać ryzyko pomyłki i nie operuję na pewnikach.

Ogólnie myślę, że wykazanie istnienia dowolnego nadnaturalnego/niematerialnego fragmentu z całej układanki uprawdopodobniłoby resztę elementów.
Zastanawiam się jaka metodologia może być użyta do badania chych rzeczy, idealnie w ramach metody naukowej.

To bardzo ciekawe stwierdzenie.
I - na gruncie wyznaczonym naukami o materialnym (w szerokim tego słowa znaczeniu) Wszechświecie niewątpliwie prawdziwe. Wystarczy prześledzić drzewo genealogiczne świata zwierzęcego (w tym człowieka) - ewolucja przystosowuje organizmy do aktualnych warunków i tyle (choć wydaje się, że są pewne nieścisłości - jak na dobór czysto naturalny przebiega zbyt szybko - ale to niepewna obserwacja i nie zamierzam budować na niej hipotez, podobnie jak w przypadku pewnych niekonsekwencji ewolucji w "sektorze" niekoniecznie czysto cielesnym, związanym z socjologią człowieka).

Jednak nauki przyrodnicze (fizyka, biologia itd), czyli (mówiąc językiem wczesnochrześcijańskim) "wielka księga natury" odnoszą się z konieczności do przyrody (a więc tego, co istnieje w ramach czasoprzestrzeni). Z istoty rzeczy nie mogą się odnieść do Boga, a także do Jego działań.

Na przykład: jeśli przyjmujemy, że Bóg istnieje, to jest twórcą praw przyrody. A więc w zasadzie zapewnia ich działanie - także na poziomie mikroświata. Upraszczając straszliwie: kieruje ruchami każdej cząstki czy kwarka. I jako taki, nie podlega np. Regule Nieoznaczoności. Co zresztą wcale jej nie łamie, bo jest ona prawem w ramach pewnego układu (czasoprzestrzeni).

Zajmujący się filozofią uczeni-przyrodnicy są w większości zgodni, że cudowne jest nie tyle samo to, że prawa fizyczne umożliwiły powstanie Wszechświata i człowieka, ale to, że w ogóle istnieją jakiekolwiek prawa fizyki.

Zachwyacanie się jakimiś prawami fizyki jest dobre dla starych pierników w kitlach w laboratorium. O ile bardziej jest romantyczna i pociągająca wizja że Bóg tworzyl świat tak jak w Biblii. Nie ma wznioslejszej ideii od tej że Bóg własnoręcznie tworzył człowieka. Natomiast ewolucja jest obrzydliwa, redukuje człowieka do rolii mądrego zwierzęcia mającego przodka w małpie

Wizja może i piękna, niestety wszystko wskazuje na to, że fałszywa.

Nic nie wskazuje na to, że wizja czlowieka jako zwierzęcia jest prawdziwa. Nie ma żadnych dowodów. To sprawa ateistycznej duchowości a nie wiedzy. To pokłosie XIX wiecznego światopoglądu naukowego, dziś to historyczne. Powtarzam jak mantrę. Wnioski naukowe przeniesiono do sfery światopoglądowej, czyli w sposób nieuprawniony. Nauka nie zajmuje się wróżeniem z fusów a z tym mamy tu do czynienia.
Posługiwanie się natomiast argumentami pozamerytorycznymi, emocjonalnymi (obrzydliwe) ma taką samą rangę jak umieszczenie czlowieka w świecie zwierząt w zakresie widzenia siebie (kim jestem i po co żyję?) a nie organizmu badanego z zewnątrz przez nauki biologiczne. Nauki biologiczne nie badają życia wewnętrznego czlowieka. One widzą przedmiot badań z zewnątrz. Ateiści przyjmują tę definicję redukcjonistyczną do widzenia całego człowieka. Życie wewnętrzne człowieka przyjmują więc jako cechę ilościową a nie jakościową. Posługują się w tym zakresie analogiami, czyli argumentami pośrednimi. Zwierzę nie ma dylematów duchowych. Decyzyjność wynika z mechanizmów ewolucyjnych, człowiek zachował te mechanizmy, część utracił.

Ty już się popisałeś jak nie potrafileś odpowiedziec o na pytanie o prawa natury. Więc z łaski swojej daruj sobie

Ale bzdura...
Stworzenie Wszechświata tak, by powstało to, co powstało (w tym człowiek) w wyniku logiki samego Wszechświata to znacznie więcej i znacznie piękniejsze niż uproszczona wizja "hop i jest". Nie mówiąc już o tym, że stworzenie przez ewolucję to po prostu fakt, a fakty o stworzeniu nie są "obrzydliwe".

I tak, biologicznie człowiek jest zwierzęciem. Nie w ciele jest Jego godność dziecka Bożego i przewaga nad zwierzętami.

Tylko żeby takie rozumowanie nie zaprowadziło nas do deizmu.
deizm:
Tworzenie wszechświata polega na tym, że Bóg tworzy równania fizyczne jak równanie Schrodingera, w większości nawet nie tworzy bo prawa fizyki to większości logiczna konieczność, głównie ustawia parametry jak stała struktury subtelnej na 137. Wszystko wydarza się w chwili t0, po czym Bóg taktownie usuwa się, tak że antyteiści mogą swobodnie mówić że "Bóg umarł", nie ingerując, poza tym że "stwarza" człowieka za pomocą wielkoskalowej optymalizacji metodą algorytmów genetycznych, właśnie jesteśmy teraz na etapie tworzenia Homo Deus z etapem przejściowym Homo Sapiens
Są dwa różne obrazy Boga:
1. Bóg przyrody, nauki, filozofów
2. Bóg Biblii, który sam się nam objawił

Nie prowadzi do deizmu, bo deizm mówi w ogóle o historii, a nie o samym stworzeniu. W przeciwnym wypadku równie dobrze kreacja natychmiastowa mogłaby być "deizmem".

Przez deizm rozumiem, że Bóg puścił w ruch mechanizm i samo się toczyło.
Natomiast w teologii jest pogląd, że Bóg podtrzymuje cały czas świat w istnieniu, cały czas go stwarza, gdyby przestał podtrzymywać, świat natychmiast pogrążyłby się w nicości. Nie chodzi o to, że musiało być jak w obrazkach Effela