nie wiem jak tu wkleić screena, więc masz link do googla
https://www.google.com/search?q=kto+wym ... s-wiz-serp

Jeśli wiesz, że matematyki nie wynaleźli ludzie, to kto to zrobił?
Co do fizyki i chemii nie kłócę się - te nauki zwyczajnie opisują pewne określone zjawiska dziejące się w przyrodzie.

Oczywiście, jakby stałe fizyczne były inne, to by nas nie było i nie gadalibyśmy o tym. To jednak nie oznacza, że muszą być takie. Czemu nie wiem, skąd fizyka jest taka, a nie inna? Bo nie mam o tym wiedzy? O_o
Nie wykluczam tego, że zrobił to Bóg. Mówię jedynie, że nie ma na to żadnego najmniejszego dowodu. Tak samo nie znam jednego najmniejszego dowodu na to, co faktycznie spowodowało Wielki Wybuch.

Nie ma żadnego powodu aby twierdzić, że odstępstwo od aktualnie znanych praw fizyki uniemożliwiłoby powstanie życia. Być może z innymi prawami fizyki życie byłoby po prostu inne. Nie bierzesz pod uwagę takiej możliwości?

Matematyka opisuje pewien porządek (ład), który pozwala nie żyć w chaosie. Jakbyśmy mieli okazję spotkania z kosmitami, pewnie najłatwiej by było porozumieć się poprzez matematykę.



no nie muszą, ale są...



No ale sam gdzieś tam ileś stron temu napisałeś coś o szkodliwości wierzenia w Boga...



W zasadzie jak wyżej...


Ps. Było już wielokrotnie - niech będzie jeszcze raz. Bóg nie jest żadnym przerośniętym krasnalem, czarnoksiężnikiem z Oz, latającą wróżką, Merlinem, st. Clausem, jednorożcem czy superbohaterem z Marvella. Jest Istotą dla nas niepojętą, albo inaczej - pojętą jedynie na takim poziomie który potrafimy zrozumieć i to nie zawsze.
Tak więc jeśli wyobrażasz sobie Boga jako istotę podobną do wymienionych postaci i grzmisz że (takiego) Boga nie ma, to masz rację.

_______________________________________


I w takich warunkach żylibyśmy sobie jakby nigdy nic?

Przy innych wartościach stałych fundamentalnych po prostu by Wszechświat nie zaistniał, albo i zaistniał jako bańka z jakąś energią, bo by się np. nie narodziły elektrony, protony i inne cząstki. Bo by energia scalająca atomy byłaby za duża/za mała by to działało. Bo grawitacja byłaby za wielka/za mała... itp itd.

Potwierdzasz co napisałam o tobie. Zredukowałeś sobie myślenie do przedmiotowego i zaklinasz rzeczywistość, że nic więcej nie ma. To zamknięcie egzystencjalne. Prawda nie leży w statystyce (nie opanowaliśmy zresztą metod prawdopodobieństwa, które należy zastosować w fizyce kwantowej), nie leży też pośrodku. Ona leży tam, gdzie ją umiejscowiono i należy ją jedynie odkryć korzystając z rozumu...ale podchodzić niekonwencjonalnie. Mamy zapewnienie, że to potrafimy, więc jak nam nie wychodzi to należy ćwiczyć inaczej i więcej. Jeśli masz kiepskie podstawy na wprowadzeniu, gdy uczysz się gry na fortepianie to będziesz wyrobnikiem - dudniarzem. Możesz być rzemieślnikiem lub wirtuozem. Bardzo jednak trudno zmienić złą technikę gry na instrumencie. Bardzo trudno się nawrócić, bo to też zmiana myślenia. Ty brniesz w klasie wyrobnika...matematykę utworzyli ludzie, piszesz. Nieprawda. Ludzie odkrywają jedynie prawa a nie je tworzą. Na tej drodze jednak napotykają coraz więcej pytań. Muszą odkryć odpowiedzi, one są, ale człowiek ich jeszcze nie nazwał. Adam nazywał, czyli tworzył pojęcia temu co już było.
Zamknięcie polega na tym, że rozumowi przypisujesz to o czym pisałam, naukowe myślenie XIX wieku. No cóż, mamy teorie dotyczące tej kwestii, więc to wiedza, którą znam. To moje myślenie. Wpisujesz się swoimi wypowiedziami w owe teorie. Nauka dawno porzuciła to myślenie i w ten sposób łatwiej otworzyć się naukowcom Absolut. Jeśli jednak mają magiczne myślenie w sprawach egzystencjalnych, nie dotrą do myślenia otwartego i jednolitego w sprawach naukowych i egzystencjalnych. Kategorie poznania się im rozjeżdżają. I znów wracamy do prawdy biblijnej o wielkiej radości całego nieba z jednej owcy, która wyszła ze szkody.
Moje doświadczenie uczy, że należy nad tym pracować w sile wieku, bo starość to osłabienie sił intelektualnych i człowiek zaczyna uciekać od problemów, chce iść utartym szlakiem.

JimmyBlack,







Napisałem na początku tego segmentu odpowiedzi:
TS7: "To piszę byś zapoznał się z tymi definicjami:"
Ty piszesz:
JimmyBlack: "Liczyłem na jakiś faktyczny dowód."

I wracamy do niezrozumienia.

Pisałem również fragment z Katechizmu KK:


©©©©©©©
"Święta Matka Kościół
utrzymuje i naucza, że
NATURALNYM ŚWIATŁEM ROZUMU LUDZKIEGO
MOŻNA
z rzeczy stworzonych
w sposób PEWNY poznać Boga,
początek i cel wszystkich rzeczy".
®®®®®®®

Masz też:

©
Tomasz z Akwinu:

Człowiek
może rozumem przyrodzonym dojść do poznania Boga
tylko ze znajomości stworzeń.

Stworzenia wiodą
do poznania Boga
jak
skutek wiedzie
do poznania przyczyny.

Wynika z tego, że
tego tylko możemy dowiedzieć się o Bogu
przyrodzonym rozumem,
co przysługuje Mu jako
POCZĄTKODAWCY wszelkiego bytu.

Siła zaś stwórcza Boga jest wspólna całej Trójcy.
Dotyczy jedności istoty,
a nie odrębności Osób.

Rozumem przyrodzonym
tego tylko możemy dowiedzieć się o Bogu,
co dotyczy JEDNOŚCI JEGO ISTOTY,
nie zaś tego, co dotyczy
odrębności Osób.
®

Tzn. można rozumowo dojść
do poznania ISTNIENIA Boga.
Dodatkowo:

©
Tomasz z Akwinu:

Może się to zdarzyć nam ludziom, że
JEDEN człowiek widzi lub wie
to w co DRUGI wierzy,
bo nie umie dojść do tego rozumowo.

Niewierzący nie mają znajomości prawd wiary,
bo ani nie wiedzą, czy widzą ich samych w sobie,
ani nie znają ich wiarygodności.

Wierzący zaś nabywają ich znajomości
nie drogą rozumowego dowodzenia,
lecz pod wpływem światła wiary
widzą konieczność ich uwierzenia,
jak to już powiedziano.

Prawdy rozumowo udowodnialne
należą do prawd,
w które TRZEBA WIERZYĆ
nie dlatego, że
zasadniczo wszyscy w nie wierzą,
lecz DLATEGO, ŻE
są WYMOGAMI POPRZEDZAJĄCYMI całość wiary.

Dlatego
ci, co NIE NABYLI ich ROZUMOWYM dowodzeniem,
muszą je
PRZYNAJMNIEJ
przyjąć wiarą.

Może ktoś
ROZUMOWO udowodnić sobie i wiedzieć, że jest JEDEN,
a WIERZYĆ w TRÓJCĘ.
®

Ponieważ można ROZUMOWO poznać ISTNIENIE Boga, że jest JEDEN, to pomimo braku Wiary, można rozmawiać o ISTNIENIU ze skutkiem.

Czyli na razie badamy tą część, która
jest dostępna ROZUMOWI.

Bóg jako Pierwsza Przyczyna.
"Byt Istnienie".



Powtarzam, że nie.
Rozmawiamy o Bogu "Jestem", Istnieniu.

Dalsze informacje:

©©©©
Mojżeszowi pytającemu:
"Gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię,
to cóż im mam powiedzieć?"
Odpowiedział Pan:
"Tak powiesz synom Izraela:
Jestem posłał mię do was".

Nazwa "Jestem"
jest najwłaściwszym imieniem własnym Boga.

Przemawiają za tym trzy racje:

1) Wypływa z samego jej znaczenia.
Nie oznacza bowiem jakiejś tam formy aIe
SAMO ISTNIENIE.
Istotą Boga jest samo Jego istnienie
- co nikomu innemu nie przysługuje -
Spośród innych nazw, ta właśnie zasługuje na najwłaściwsze imię własne Boga.
Każda rzecz otrzymuje nazwę od swojej formy.

2) Powszechność.
Wszystkie inne nazwy aIbo nie są tak powszechne,
aIbo, choć są równoważne,
kryją w sobie jakiś dodatek myślą tyIko uchwytny,
ktory poniekąd nadaje jej inny odcień i determinuje.

Wszak myśl nasza za życia doczesnego
nie zdoła poznać samej istoty Boga
takiej, jaką jest sama w sobie
a w jakikolwiek by sposób wyraziła czy okreśIiła
to, co się dowie o Bogu,
nigdy nie będzie to dociągało do sposobu,
w jakim Bóg jest sam w sobie.

Im przeto nazwy Bogu nadane są mniej określone,
im bardziej są ogólne i bezwzgIędne,
tym lepiej służyć nam będą
do właściwego nazywania Boga.

Damascen:
"Spośród wszystkich nazw Bogu nadawanych najpocześniejszą nazwą jest "Jestem" w nazwie tej bowiem wszystko się mieści.
Obejmuje sobą samo istnienie.
Ten jakby ocean nieskończony i bezbrzeżny jestestwa".

Każda bowiem inna nazwa
określa i wskazuje na jakiś sposób istnienia jestestwa.
Nazwa "Jestem" nie okreśIa, ani nie wyznacza
żadnego określonego sposobu istnienia.
Wobec wszystkich zajmuje stanowisko czegoś niedkreśIonego, nieograniczonego.
Jest "oceanem nieskończonym jestestwa".

3) Współoznaczanie.
Ta nazwa współoznacza istnienie w teraźniejszości.
To przysługuje Bogu w najwłaściwszy sposób.

Augustyn:
Istnienie Boga nie zna co to
przyszłość lub przeszłość.

Na 1. JeśIi chodzi o to, skąd się nazwa wywodzi, to
"Jestem" jest właściwszą nazwą niż "Bóg".

Pochodzi od "istnieć".
To ze swojego sposobu oznaczania,
i ze związanego z nim znaczenia
lepiej rzecz oddaje.

Natomiast jeśli idzie o to, na oznaczenie czego daje się nazwę, to właściwszą nazwą jest "Bóg".
Nadaje się ją na oznaczenie natury Bożej.

Jeszcze bardziej niż tamte
nazwą właściwą Boga
jest Tetragrammaton,
które nadano dla oznaczenia
samegoż nieprzekazalnego i
- jeśli tak wolno powiedziec -
poszczególnego jestestwa Boga.
®®®®

1) Rozmawiamy o Bogu, który jest ISTNIENIEM.
2) Rozmawiamy o słowie "ISTNIEĆ", co oznacza.
3) Rozmawiamy o tym czy Bóg ISTNIEJE.

Ty mówisz:
JimmyBlack: "To więcej tańczenia dookoła dowodu."



To ujęcie dowodzić może, że masz wywróconą rzeczywistość. Bóg nie potrzebuje obrońców.

Tobie powinno chyba zależeć na własnym (i nie tylko) Zbawieniu. "Jesteś sadzony, a stawiasz się w roli sędziego.". Masz potrzebę stawiania się w roli Sędziego?

My wymieniamy zdania. Albo skorzystasz, albo nie skorzystasz.



Lekceważące podejście prezentujesz czasem.
Napisałem, że są różne rodzaje "dowodów" (PRZYCZYN uznawania).
Dowód ma rozumiem na celu osiągnięcie pewności JAKĄŚ METODĄ.
Rodzaj "dowodu" (PRZYCZYNY uznawania) określa jaka ta metoda jest.

"Dowodzi się (szuka PRZYCZYN) by mieć pewność? Pewności sprzeciwiają się Wątpliwości.
Te wyrażasz w zdaniach.
Załóżmy, że masz skończoną ilość wątpliwości. (np. 1.000)

Eksperyment myślowy:
Co by się wydarzyło, gdyby wszystkie zostały "subiektywnie zniwelowane lub obalone"?
GDYBYŚ miał ZERO wątpliwości, jaka byłaby reakcja?"

&&&&

Krasnoludki mogłyby istnieć.

Możesz zaprezentować za to jak
"w sposób spójny i przekonujący możemy dość do tego, że świat i człowieka stworzyły wróżki."

A ja mogę spróbować wskazać Tobie
gdzie popełniasz błąd.



Nie. Wykrzywienie.
Bóg istnieje lub nie, NIEZALEŻNIE od ludzkich założeń.
"Zakładanie istnienia, nie tworzy bytu."
"Zakładanie nie-istnienia, nie niszczy bytu."
Twoje założenia nie modyfikują Istniejącego Boga.

To mówi o tym, że jeśli Bóg realnie istnieje, to możesz Go poznać używając ROZUMU.



Po pierwsze, znowu wypowiadasz się zbiorowo, zamiast w swoim imieniu. Ponownie proszę abyś wypowiadał się w swoim imieniu lub zdefiniował kim są MY, w imieniu których chcesz się wypowiadać.

Korekta do JimmyBlack:
"Problem w tym, że
JA bez tego założenia poznaję świat
i JA nie widzę aby obraz Boga się wyłaniał."

Ty poznajesz UŁAMEK świata.

Wracamy znowu:
Na czym ma polegać "wyłanianie się obrazu Boga"?



Nie. Wskaż gdzie jest napisane, że "to zła droga chcieć to ogarnąć umysłem".

Kiedy "ludzie wymyślają" "nowe" wątpliwości
z biegiem historii, to może nie być łatwe wskazanie od razu, że są błędne.

Trudności nie oznacza niemożliwe.

TRUD-ny
1. egzamin
taki, w którego zrozumienie, wykonanie lub pokonanie trzeba włożyć
dużo wysiłku

TRUD
książk. 
ogromny wysiłek
włożony w realizację jakiegoś zamierzenia

Mamy też taki fragment:

©©©©
Tomasz z Akwinu:

Trzy są powody
uzasadniające konieczność
przyjęcia przez człowieka wiarą
nie tylko tego, co przekracza siły rozumu,
ale i tego, co rozum (przyrodzony) zdoła poznać:

1) Pierwsze, by człowiek
w c z e ś n i e j zapoznał się z prawdą Bożą.

Ta bowiem gałąź wiedzy, do której należy dowodzić istnienia Boga i innych zagadnień o Bogu, podawana jest ludziom do nauki jako ostatnia,
po uprzednim przestudiowaniu wielu innych gałęzi wiedzy, i tak dopiero człowiek, przeżywszy już spory szmat swojego życia, doszedłby do poznania Boga.

2) Drugie, by znajomość Boga była p o w s z e c h n i e j s z a.

Tak wielu przecież nie może oddać się nauce czy to z powodu tępoty umysłowej, czy to z powodu innych zajęć i konieczności życia doczesnego, czy to z powodu lenistwa do nauki.
Gdyby im nie podano do wierzenia prawd religijnych, w ogóle nie mieliby znajomości Boga.

3) Trzecie, chodzi o p e w n o ś ć.

Rozum bowiem, w sprawach dotyczących Boga, jest bardzo zawodny.

Dowodem tego jest, że filozofowie, dociekający spraw ludzkich przyrodzonym rozumem, tak często błądzili i sprzeczne między sobą mieli poglądy.

Aby przeto znajomość Boga u ludzi była pewna i niewątpliwa, konieczne było podać im prawdy Boże drogą wiary, jako od Boga objawione, który się mylić nie może.
®®®®



Znowu wracamy do "poprawności/pełności" dowodu.
"Wracamy do dodawania."

Zdefiniuj:
1) "dowód poprawny"
2) "dowód pełny"
3) "co POZWALA wyciągnąć wniosek"






To jest SYLOGIZM. (MOST między założeniami a tezą)
Mamy założenia i tezę.
Założenia się zakłada w danym sylogizmie.

Pisałem:
TS7: "To piszę byś zapoznał się z tymi definicjami:"

Więc nie było tu celem rozmawiać o prawdziwości tych założeń. Ale mogę krótko odpisać:
Jeżeli wolna wola nie istnieje, to jaki sens ma domaganie się odpowiedzialności od drugiej osoby?



Nie.
Możesz pokazać DOWOLNEJ JAKOŚCI dowód niemowlakowi.
(dowolna osoba)
Zrozumie?



Dowód (przyczyna uznawania) zależy od wątpliwości.
Niektórzy nie mają takich wątpliwości jak Ty, więc nie potrzeba im zdań mających te wątpliwości usunąć.





Jak to, że czyjś model (albo milion modeli) się nie nadaje, ma wpłynąć na przesunięcie opinii w którymkolwiek kierunku?

"Model nazywa się Katolicyzm."



Różne przyczyny.
Np. brak wiedzy, nieporozumienia.
Poznać można w tym zakresie w jakim udostępnia.
Co w tym dziwnego?



Zgodnie ze sprawiedliwością odnieś to samo do wszystkich rzeczy które mówią i piszą naukowcy.
Czy ktokolwiek inny.



Dowody mogą być fabrykowane.
Historia do kasacji.



Inny temat.



Nie.
Istnienie Boga można.



Nie rozumiem pytania.



Niekoniecznie wiesz.
Możesz być w stanie udowodnić więcej niż Ci się wydaje.



Nie wiem o czym tu mówisz.
Wyjaśnij.



Nie.
Bóg i Boska Wiara istnieje niezależnie od tego czy ktoś udowodni czy nie.



Np. na szukaniu i obalaniu lub niwelowaniu Twoich wątpliwości kluczowych.

M.in. z kryterium "sprawiedliwości". (równości)
Tzn. opowiadasz swoje opinie w temacie.
Jak czasem zauważę, że zaprzeczasz sobie, to wskazuję.
Jeżeli używasz jakiś argument (zdanie/wypowiedź) przeciwko istnieniu Boga, znajduję miejsce gdzie sam robisz to przeciwko czemu występujesz. (np. względem "nauki") Czyli miejsce gdzie sam robisz to co krytykujesz. (tzw. Lustro)
W ten sposób obalasz sam siebie.



Dajesz mi zdania, które obracam przeciw Tobie.
Im dłużej rozmawiamy tym może być ich więcej.



Ogólnie, jeżeli ktoś popełnia błędy, to "im dłużej opowiada na temat" tym więcej błędów się ujawnia. No bo np. jakby ktoś pisał fałszywe 10% zdań, to przy 100 zdaniach jest 10 błędów. Przy 1000 zdań jest 100 błędów. Dochodzą ewentualne relacje między błędami. Niektóre błędy można wystawić przeciwko sobie.

Zakładając, że wątpliwości (KLUCZOWYCH) jest skończenie wiele (np. 1.000), to "tylko kwestia czasu" aż Ci się światopogląd zmieni. Dalej jednak miło by było jakby to trwało możliwe krótko, więc optymalizuję.

Teraz możemy tak podzielić proces:

Wątpliwości masz:
1) nieskończenie wiele
2) skończenie wiele

Ad. 1)
Jak? Johny Mnemonic 320 GB limit.

Ad. 2)
Te wątpliwości:
A) są niewyrażalne słowami
B) wyrażalne słowami

Ad. A)
I co teraz?

Ad. B)
Wyraź słowami i spróbujemy doprowadzić do sytuacji gdy uznasz je za "nieaktualne DLA CIEBIE".

&&&&

Ty za to udowodnij:

Zadanie 1.
Prawdziwość Zasady Sprzeczności:


Zadanie 2.
Oczom można ufać bardziej niż wszystkim ludziom.
(hint: halucynacje, Matrix)

Zadanie 3.
A jest A, dla każdego A.

@merss
Nic nie zredukowałem. Po prostu nie ma powodów, aby uważać, że jest coś poza tą naszą materią.
Nie jestem pewien, do czego się odnosisz, gdy piszesz, że nauka porzuciła >TE< myślenie. Chodzi Ci o to, że naukowcy zaczęli badać rzeczy metafizyczne, czy porzucili próby robienia tego, czy chodzi o jeszcze coś innego?
Jeszcze raz proszę abyś opisała swoją metodologię dochodzenia do prawdy. Jeśli będzie sensowna, to też zacznę jej używać i będziemy po tej samej stronie! Może być choćby jakiś link, albo ogólny opis. Pewnie na początek wolałbym coś uproszczonego napisanego prostym językiem, który może zostawi wiele dziur, ale też da kotwicę do większej ilości pytań.

@Peterw
Matematyka opisuje zależności. Chaos i ład to pojęcia względne. Eksplozja jest chaotyczna, ale da się ją opisać matematycznie.

Tak, pisałem o szkodliwości wierzenia w Boga. Dla mnie słowem kluczowym jest tu wierzenie. Bo wiarę rozumiem jako “założenie prawdziwości jakiegoś twierdzenia bez dowodu lub czasami wbrew dowodom”. Chodzi mi głównie o to, że wiara nie pozwala dociekać prawdy.

Jak sam piszesz, Bóg jest dla nas niepoznany. Jednak mimo tego, wielu ludzi twierdzi, że poznało jego cechy i pragnienia. Ja mówię sprawdzam - sprawdźmy, czy faktycznie tego chce, jaki jest i czy faktycznie jest. Prosiłem już tu wiele razy o metodę, która pozwoli tego dokonać, ale bez skutku. Ewentualnie dostawałem metody, które są całkowicie nieskuteczne w poznawaniu czegokolwiek.

@creeping
Jasne, możliwe. Upraszczam, żeby nie wchodzić w jakieś nadmierne gdybania.

@PeterW


Ale nadal nie chcesz wziąć pod uwagę możliwości, że życie przy innym zestawie praw fizyki lub innymi stałymi mogłoby by być po prostu inne? Oczywiście moglibyśmy utworzyć dwa zbiory: zbiór praw i stałych fizycznych, w których życie w jakiejkolwiek formie nie jest możliwe oraz taki zbiór, w którym życie może istnieć. Dlaczego akurat w tym drugim zbiorze miałaby istnieć tylko jedna możliwość? Nie ma sensownego powodu, aby tak twierdzić.

To jest myślenie redukcjonistyczne. Tak sobie zakładasz a potem na tym założeniu budujesz sobie życie. Spójność wymaga tu biologicznej definicji człowieka. Ta jest redukcjonistyczna, bo obowiązuje dla potrzeb biologii. Pytałam wszak o to kim jest człowiek. Jaka nauka udziela ci satysfakcjonującej odpowiedzi?

Nie. Poznanie wymyka się nam w chwili stawiania kolejnych pytań. One pojawiają się w chwili odkrywania kolejnych tajemnic świata (odkrywania, czyli rozwiązywania zagadek). Dochodzisz do ściany i kończysz wywód: tam nic nie ma. Ściana mi o tym mówi.

Kim jest człowiek? Jaką metodę naukową zastosujesz? Po co żyjesz? Co to jest szczęście i jak podążać za nim? Udaje się to ludziom (nie mylić z komplami). Mamy trochę samobójców wśród tych co teoretycznie powinni być szczęśliwi.
Mają te pytania sens? Dlaczego człowiek tak bardzo pragnie szczęścia? Wszak pragnienie wody wskazuje na jej istnienie? Jaką metodologię zastosujesz, by badać szczęście? A szczęśliwego człowieka rozpoznasz po oczach. Z grafami i statystyką zabierzesz się za badanie szczęścia? Po kolorach też nie dasz rady. Ankieta nic ci nie da skoro masz jakąś wiedzę o człowieku. Łatwo sobie sprawdzisz prawdomówność, gdy umieścisz człowieka w sytuacji skrajnie niekorzystnej. Musisz mieć wrażliwość, by to czytać. Mogę powiedzieć, że nie posiadam takiej wrażliwości. To nie oznacza jednak, że jej inni nie mają i nie czytają tego co jest mi obce. Wówczas poznaję swoje braki. Nie zamykam się na poznanie i nie szukam w grafach, statystyce, ankietach czy palecie barw. Wiem, że daleko mi do prawdziwej wiary skoro nie czytam z oczu innego człowieka. Przyjmuję do wiadomości, że takie poznanie istnieje. Sprawdzam, czy nie wkrada mi się myślenie życzeniowe, więc trzymam na wodzy czujność.
Jeśli to pojęcie potraktujesz cząstkowo to nadal myślisz redukcjonistycznie; każdy wpisuje sobie co chce, odpowiadasz. Nie odpowiesz mi na pytania wciągające, które zakwestionują twoją pewność. Niewidomy już o. Badeni twierdził, że widział człowieka dopiero wówczas, gdy stracił wzrok. Przedtem widział go wyrywkowo: oczy, czoło, urodę, temperament. Nie widział człowieka. Kim jest więc człowiek? Pascal stawiał tylko pytania i dochodził do tajemnicy. Zwierzę nie stanowi dla nas tajemnicy, bo brakuje mu życia wewnętrznego. Wystarczy badanie przedmiotowe.

Nie dajesz rady, bo myślisz redukcjonistycznie. Nie będziemy więc po tej samej stronie. Nawracanie się to zmiana kierunku myślenia, to z definicji. Nie można tego wymóc na czlowieku, bo jest wolny. Zwierzę możesz wytresować. Wytresowany niby czlowiek może pozostać wewnętrznie wolny...o. Kolbe nie podał swego numeru obozowego. Powiedział, że jest katolickim księdzem. Wiedział, że uratuje człowieka. Doświadczalny absurd. Poinformował swoją matkę zanim dostała informację z obozu, że jest szczęśliwy. Możesz sobie to badać. Ona wiedziała, że zmarł i żyje.

Nic nie daje zamykanie sobie uszu, bo człowiek odpowie za to, jeśli jego rozum nie został mu odebrany. O. Knabit wiedział, że umarł jego przyjaciel o. Badeni. Usłyszał pukanie do drzwi o 3. nad ranem. To jest poznawanie tego czego nie widać. Zamykając sobie uszy odpowiemy sobie: przypadek. Przypadek wpięty w większa całość przestaje być przypadkiem/ pozostaje nim, gdy mamy zawężone myślenie i przekonanie o swej otwartości naukowej. To tylko przekonanie.

Ateizm to z definicji zamknięcie. Sam się zamykasz. A-teizm. Miałeś wybór, ale nie wiedziałeś, że na etapie na którym chciałeś rozmowy chodziło już tylko o usprawiedliwienie. Nie chodziło o problemy z religią, ale zakończenie przygody z Bogiem. Dlatego powiązałam fakty dwóch portali. Z chwilą jak poinformowałeś o apostazji wiedziałam, że chodziło o usprawiedliwienie. Inaczej ciebie czytam, bo wpisujesz się w moją wiedzę o człowieku. Coś poszło nie tak, że wróciłeś. Obojętność jest przeciwna wierze. To oznacza, że sprawy wiary nie zajmują mi myślenia. Nie widzę potrzeby tracenia czasu na zajmowanie się tym. Mogę jedynie się tym zajmować z powodów zawodowych i być nawet ateistą teologiem katolickim (dla prestiżu, pieniędzy) czy konstruktorem gier (chcę poznać myślenie katolików, by nie wyjść na durnia).
To jest metoda poznania czlowieka. Szukam co w nim siedzi, o co mu chodzi? Zwierzę poznaję inaczej. Korzystać mogę z wiedzy interdyscyplinarnej o człowieku i intuicji, jak w nauce. Angażuję poznanie rozumowe.

No dobra. Czyli jesteśmy w miejscu w którym twierdzisz, że Bóg jest przyczyną istnienia (Pierwszą przyczyną) naszego świata. Jak to udowodnisz? Znowu - praktycznie.

Pod tym mamy trochę przypisywania cech Bogu, ale bez dowodów i możliwości sprawdzenia.


Jeśli jest i jest taki jak twierdzisz, to z pewnością nie potrzebuje obrońcy. Chodziło mi o rozumienie dowodzenia i tego, czego bym oczekiwał.


Jeśli dam swojemu psu na imię ISTNIENIE i dopowiem, że ma magiczne właściwości, to będzie oznaczało, że jest ISTNIENIEM?
No nie. Rzucasz tezy, ale ich nie dowodzisz. Dla mnie takie twierdzenia to słowna papka.


Nie wiem jak miałoby to wyglądać.


A jak Katolicyzm zweryfikował swoje tezy?


Różnicą jest to, że naukowcy posługują się metodologią, która działa. Prace są recenzowane, używane w praktyce. Jesteśmy nawet w stanie określić prawdopodobieństwo tego, że dana praca naukowa będzie sprzeczna z rzeczywistością pomimo poprawnych metod badawczych. Nauka działa. Natomiast odnośnie metod poznawania rzeczy o których tutaj rozmawiamy:
Nie da się ich testować, wiele frakcji twierdzi różne rzeczy o tym samym bycie. Najlepszym poziomem dowodu, jaki aktualnie widziałem to gra słowna i stawianie hipotez.

Boska, czyli należąca do Boga.


Tylko to nie ma wiele wspólnego z dowodzeniem. Mnie możesz przekonać wywołując we mnie odpowiednie emocje, mogę zaakceptować dowód na podstawie własnego błędu lub go odrzucić. Dowód powinien być możliwy do pokazania dowolnej osobie, aby mogła go zweryfikować.

Na takich dowodach chciałbym się skupić. Moje zdanie się nie liczy.

Osobiście maglowałem takie dowody:
z istnienia moralności
kosmologiczny
ontologiczny
zakład Pascala (nie dowód, ale częsty argument za wiarą)
z cudów
świadectwa
z niemożliwości wytłumaczenia czegoś
z dostrojenia
z istnienia duszy, duchów i innych zjawisk paranormalnych
z tego, że jak by nie było Boga, to byłoby smutno
z Biblii

@Merss

Czyli uważasz, że mogę zakładać bez dowodów istnienie różnych rzeczy, bo inaczej rzeczy wydają się niespójne, puste lub smutne?
“człowiek (łac. Homo) – rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae)” - cytat z wiki. Tobie jednak pewnie chodzi aby zagłębić się w moralność, pragnienia i całą resztę, która ciągnie się dalej. Biologicznie niewiele różnimy się od świni, czy małpy. Różnią nas głównie możliwości mózgu.

Jak to się wymyka? W momencie, gdy zaczynamy rozumieć pewną rzecz, naturalnym staje się, że chcemy stawiać kolejne pytania. Do ściany dochodzimy, gdy nie mamy narzędzi (jeszcze?) do tego, aby odpowiedzieć na pytanie.

Definicję człowieka masz trochę wyżej. Potem mamy wiele różnych nauk skupiających się na poszczególnych aspektach. Pewnie otrzemy się też o filozofię w momentach rozmowy o świadomości o wolnej woli, czy celów życia o których piszesz.
Życie człowieka nie ma wyższego celu (może poza własnym szczęściem). Czasami ludzie sobie coś sami wkładają w to miejsce.
Oczywiście, że pytania, które zadajesz mają sens. Dotykają ważnych aspektów człowieczeństwa, a odpowiedzi na nie nie są łatwe.

Nie jestem pewien, czy to była odpowiedź na moje pytanie o Twoją metodologię dochodzenia do prawdy, ale napisałaś, że
polegasz na tym, że inni potrafią do niej dojść
wrażliwość - nie jestem pewien, czy to część odpowiedzi na to pytanie.
wiara jako coś umożliwiającego poznanie innych ludzi
Dobrze Cię zrozumiałem? Mam wrażenie, że nie, ale ciężko było mi wyciągnąć z Twojego wywodu odpowiedź na pytanie, które zacytowałaś.

Daj mi powód, abym zaczął myśleć inaczej. Istnienie skomplikowanych tematów takich jak szczęście, moralność, pragnienia, nie sprawia, że nie można ich poznać. Możliwe, że dostaniemy odpowiedzi niepewne, statystyczne lub czegoś faktycznie jeszcze nie poznamy.

To raczej brak wiary w jednego boga więcej niż Ty.

Dziękuję za psychoanalizę, która niestety jest błędna. Wyciągasz wnioski na podstawie niepełnych danych. Moja przygoda z Bogiem zakończyła się długo przed moją apostazją. Apostazja była jedynie klamrą - choć bardzo niemiłą i stresującą. Nie wiem nawet czemu miałbym się usprawiedliwiać i przed kim. Nic nie poszło nie tak, że wróciłem - zwyczajnie naszła mnie znowu ochota na pogadanie o religii i wierze. Pewnie za jakiś czas przejdzie i znowu wróci.

Zgadzam się, że poznawanie człowieka i tego, co w nim siedzi nie jest łatwe. Bo to bardzo skomplikowane zagadnienie. Intuicja przydaje się, gdy brak nam twardych danych.

Mam jeszcze taką ciekawostkę. W swojej pracy praktycznie non-stop używam nauki oraz intuicji. Badania naukowe dają mi podstawę - informację zazwyczaj o jednej rzeczy lub o jakimś zachowaniu człowieka w konkretnych warunkach. Dalej wchodzi moja intuicja, czy też doświadczenie. Analizuję, jak te dane mogą przekładać się na inne sytuacje i co dalej z nich może wynikać.
Dzięki tym rzeczom potrafię sprawić, aby gracz patrzył na określone rzeczy w grze lub aby wybrał określoną drogę z wielu możliwych. Oczywiście skuteczność nie sięga 100%, bo jakby nie było - zmiennych jest dużo.

JimmyBlack,



Replay:
Bóg jest Pierwszą Przyczyną z definicji.

Udowodnij "praktycznie", że A jest A?



Znasz jakiegoś Katolika, który Wierzy w Boga,
który NIE jest "JESTEM"?
Nie jest "Bytem Istnieniem"?
"Jak mam dowodzić Definicji?"
Udowodnij, że A jest A?

A może będąc Catholikiem
mam Ci udowadniać istnienie Zeusa albo Quetzalcoatla?

Więc pytałem Ciebie KTO to jest "Bóg" dla Ciebie?
Jakie cechy MINIMALNE ma posiadać Istniejąca Pierwsza Przyczyna abyś uznał Ją za "Boga"?

Na to nie odpowiedziałeś.
Miałem opisywać ja.
Zaprezentowałem postrzeganie Świętego Doktora Kościoła Katolickiego:


https://brewiarz.pl/czytelnia/swieci/01-28.php3

To odrzucasz.

"Czyli chcesz aby Tobie udowodnić, że "Bóg istnieje.".
Ale nie wiesz co oznacza słowo "Bóg".
Ani nie wiesz co oznacza słowo "istnieje"."

Możemy porozmawiać analogicznie o dowodzie czy:
"Afuejendnnf blemlast-nieje."

&&&&

Podobnie jeżeli zdanie:
"Nie wiem czy Bóg istnieje."
"uznajesz za prawdziwe",
a jednak w tym zdaniu
nie rozumiesz słów
"Bóg" i "istnieje",
które się SKŁADAJĄ na to zdanie,
to jak możesz uznawać za prawdziwe zdanie,
którego treści nie rozumiesz ("Nie wiem czy Bóg istnieje
.")?

Czy można rozumieć zdanie
bez rozumienia
wszystkich słów w nim zawartych?

Tutaj skorzystam z Twoich słów (to "Lustro"):
JimmyBlack: "Dlatego uznać coś za prawdziwe należy po udowodnieniu tego."



Poproszę o dowód, że "Nie wiesz czy Bóg istnieje.".
"Jeżeli jest to zdanie bez dowodu, mogę żyć jakby to był fałsz." (Lustro: "Jeżeli brak dowodu na Boga, to żyjesz jakby nie istniał.")

&&&&

Sylogizm przykładowy:
Założenie 1: "Istnienie to, to co istnieje."
Założenie 2: "To co istnieje, istnieje."
Teza: "Istnienie istnieje."

Pytania:
Udowodnij, że "jak A jest B i B jest C to A jest C"?
Udowodnij, że coś NIE może
jednocześnie istnieć i nie-istnieć?
Udowodnij, że "to co istnieje istnieje".
(ogólniej:
"jak A ma cechę A
to
A ma cechę A")



Jw.



Replay:
Wiara + Rozum



Oko "działa" do oglądania kolorów.
Ucho działa do słuchania dźwięków.
Ręka działa do podnoszenia szklanki.
Noga działa do chodzenia.

"Działa" do jakiego CELU OSTATECZNEGO?
Jak ta metodologia przyczynia się do "Szczęścia"?





JimmyBlack: "Zeznania ludzi to słabe argumenty."



Jabłka też są używane w praktyce.
I co z tego? Używasz ich do decydowania o Życiu Wiecznym?



Już to przerabialiśmy?
Zaczynają się "cykle dyskusyjne"?

"Nie jesteśmy."
Zdarzenie z obliczonym P = 0% może się zdarzyć.
Zdarzenie z obliczonym P = 100% może się nie zdarzyć.

Wraca determinizm.
W determinizmie
"prawdopodobieństwo jest miarą niewiedzy".
Albo coś się zdarzy albo nie.
Nie ma "może".
1 lub 0.

Model prawdopodobieństwa wymaga
1) zbioru zdarzeń elementarnych
2) nadania zdarzeniom elementarnym ich prawdopodobieństwa
(ostatecznie ten wybór jest "bez przyczyny"/z_intuicji)

Nauka "działa" do jakiego CELU OSTATECZNEGO?
Jak "nauka" daje "Szczęście"?



Znowu koretka JimmyBlack:
"JA nie umiem ich testować."

Znowu przerzucanie na "bliżej nieokreślonych innych lub na osobę imieniem Się.".

Znowu pytanie:
"Jakie metody 'testowania' uznajesz i dlaczego te a innych nie?"

Czyżby "testować" to kolejny synonim wprowadzony na PRZYCZYNĘ?
Pyry? Swapki?

[/quote]
wiele frakcji twierdzi różne rzeczy o tym samym bycie.
[/quote]

Ale my nie rozmawiamy teraz o "detalach Boga" i frakcjach.
Ty próbujesz "uciec w detale, by uniknąć rozmowy o podstawach"?
"Próbujesz rozmawiać o potęgowaniu,
nie rozumiejąc dodawania."



Jeżeli nie uznajesz, że:
Czytanie zdań drugiej osoby może zaskutkować uznaniem tego co pisze
to po co dyskutujesz z kimkolwiek?

Napisz jedno zdanie, które nie jest hipotezą.

Abym mógł się odnieść do zarzutu:
Co to jest "gra słowna"?
Czym się różni od "nie gry słownej"?



Nie rozumiem.



Chodzi o "rozumowe" uznanie, nie "emocjonalne".

Jak najbardziej ma do rzeczy z "dowodzeniem" (podawaniem PRZYCZYN uznawania)
Jeżeli "dowód" to jest "droga przyczyn do pewności subiektywnej".
Pewności sprzeciwiają się wątpliwości (to już było).
Jak NIE MASZ WĄTPLIWOŚCI (zdań) to masz PEWNOŚĆ.
Wobec tego usunięcie wątpliwość powinno teoretycznie zaskutkować "dowodem".
Więc seria zdań prowadząca do pewności (utraty wątpliwości) jest "dowodem".

Analogia:
Naukowcy mogli Ciebie "przekonać wywołując w Tobie odpowiednie emocje. Mogłeś zaakceptować dowód na podstawie własnego błędu lub go odrzucić.".



Było dopiero:
Niemowlę zweryfikuje?



&&&&

Zrobię też taki myk:
Mamy na świecie N osób. (skończenie wiele)
Jeżeli każda ma "dowód subiektywny",
to konstrukcja "dowodu dla dowolnej osoby" wygląda tak:

Dowód dla osoby 1: "Pomidor."
Dowód dla osoby 2: "Pyry."
Dowód dla osoby 3: "Rzodkiewka."

Dowód dla "dowolnej osoby" (1 i 2 i 3):
"Pomidor. Pyry. Rzodkiewka."

Append. Append.
"Stół szwedzki zdań."
Częściowo analogicznie może być z Biblią.

"Zdanie usłyszane wywołuje skutek w umyśle." (indywidualny)

https://media.licdn.com/dms/image/C5612 ... gn076oWwa0



Twoje zdanie się nie liczy gdy chodzi o to jak będziesz decydował Ty o swoim życiu?
A czyje?
Uzasadnij.

To teraz kolejny eksperyment myślowy:
"Wszyscy na planecie Wierzą w istnienie Boga. 8.000.000.000 ludzi. Zostałeś sam. Ostani Ateikanin.
Ty osobiście 'nie masz żadnych dowodów' na istnienie Boga. Nawet przyszedł Paj Hi Wo. I nic nie pomaga.
Uznajesz Boga na tej podstawie, bo wszyscy inni też?"



Ja chciałbym kontynuować naszą trasą.
Nadal widzę przestrzeń.

Jak wyskoczy coś z tego po drodze to się wplecie.
Nie mam takich umiejętności:

Założenie wpływa na rodzaj spójności. Wybierasz pociąg i on cię prowadzi w określonym kierunku. Nazywamy to nawet przedzałożeniem. Myślisz przedmiotowo, czyli ukierunkowany poza siebie to wybierasz inne założenie niż ktoś kto szuka odpowiedzi na pytania: kim jestem i po co jestem? Wokół tych założeń ukladana jest spójność wewnętrzna czlowieka na straży której stoją mechanizmy obronne. Ignoruje więc to co zaburza spójność. Tak działa człowiek na poziomie biologicznym. Jeśli przypisuje sobie definicję biologiczną to ufa swym zmysłom i żyje na poziomie ich oddziaływań. Pokusy i natchnienia mogą to zmieniać, to elementy wpływające na myślenie pojmowane nie w krytertiach redukcjonistycznych, czyli opartych na tym co nauka zdążyła zobaczyć (dowolnie rozszerza się tu nie - kompetencje nauki, więc wychodzi poza metodę naukową). Tyle, że te same obrazy są interpretowane różnie, jeśli wychodzisz we wnioskach poza metodę. Dobiera się interpretację do swej wewnętrznej spójności. Spójność jest zaburzona jedynie w chorobach. Dlatego użyłam analogii piwnicy, parteru i piętra.
Czytasz więc rzeczywistość wedle swego wyskalowania. Istnieje coś obiektywnego mówi religia. Istnieje prawda. Ty natomiast prawdę odnosisz do tego co odbierasz subiektywnie a twoi kumple, którzy myślą podobnie to potwierdzają. Uzyskujesz wewnętrzny spokój.
To o czym piszę to wiedza ogólna a nie religijna. Religijną muszę konfrontować z tym o czym mówi mi nauka. Nie mogą się rozjeżdzać metody poznania.

Ja widzę obraz idealnego społeczeństwa, które obiecuje Bóg, więc widzę tarczę. Mogę uczyć się strzelać do tej tarczy, bo różnicują ją z innymi. Wiem czego potrzebuję, by wpisać się w to społeczeństwo. Sportowiec też musi to wiedzieć: co poprawić a co jest w nim dobre.

Co ty masz oglądając świat? Stwierdzenie przypadkowości i chaosu...taki widzimy świat. Kim więc jestem? Ukraińcy nie mają problemu z szukaniem morderców wojennych, ale nie widzą, że mają nierozwiązane swoje poważne problemy z innymi narodami. To myślenie czysto ludzkie. Nie otrzymają przebaczenia tak długo dopóki tego nie uznają. Była jakaś prawda uzasadniająca wymordowanie większej liczby ludzi niż w Katyniu czy Smoleńsku? To niżej to zdanie Rosjan. Czego się czepiacie o Katyń skoro Wołyń nie da się nawet do tego porównać? To jest myślenie ludzkie. A człowiek został stworzony do harmonijnych relacji a nie mordowania siebie nawzajem. My w to wierzymy, bo tacy ludzie mogą być...pomagają innym, bo chcą dla nich dobrze i to na ziemi. Ukraińcy, Niemcy pomagali Polakom w najtrudniejszych chwilach. Polacy pomagali innym potrzebującym. To nie jest zwierzęce, ale ludzkie. To nie sprawa kultury, ale człowieczeństwa. Są pewne moduły moralne wspólne dla całej ludzkości. Pomożesz i zdziwisz się zapytaniem o cel: tak trzeba.

Nie. Między człowiekiem a zwierzęciem mamy różnice nie tylko jakościowe, ale i funkcjonalne. Ta sama struktura inaczej się zachowuje. Za malo czasu na dostosowanie ewolucyjne twierdzą matematycy. Potrafimy to liczyć. Matematycy i biolodzy/neurobiolodzy, lekarze są wierzącymi. Widzą więc redukcjonistycznie lub korzystają z dostępnych metod poznania.

...czyli wracamy do myślenia XIX wiecznego. Dziś dostrzega się tajemnicę uporządkowania świata a nie zaufanie do metody naukowej. Podałam przyklady ludzi, którzy widzą rzeczystość inaczej a fakty to potwierdzają. Słyszalne zapukanie o 3.00 nad ranem, brak pukającego, poranna informacja o śmierci przyjaciela o 3.00 to są fakty, które można złożyć. Można złożyć, bo tak się czasem zdarza wśród ludzi. Jedni to odczytują, inni nie. Moja ciocia niewierząca odrzucała wszelkie prośby o uporządkowanie duchowe swego życia. Tuż przed śmiercią opowiedziała mojemu bratu o tym co się jej przydarzyło. Zastanawiało mnie to, że to nie mnie powiedziała, ale dziś to wiem. To było bezpieczne, bo on tego nie rozumiał, więc nie mógł niczego zmienić w jej myśleniu. Poprzez moją mamę dotarło do mnie. Wiedziałam, że to demoniczne oraz to, że Bóg musiał dopuścić to doznanie, by ktoś jeszcze raz próbował jej pomóc. Dziś wiem, że ten znak doprowadził do nawrócenia (to zmiana myślenia) brata, który był kolejny do zmiany zamieszkania w innym wymiarze a mama dowedziała się, że pewne znaki mogą towarzyszyć śmierci. Wiedziała więc, że tego dnia umrze. Dała mi znak. Kolejny znak na ten sam temat, więc odczytuję to jako swoją powinność. Informacja skierowana do mojej uważności, ale pozostawiająca wolność wyboru Jeśli chcesz...tak mówi Bóg. To Jego sposób komunikowania się, bo On jest relacją a nie metodą. Metoda stoi niżej i zawiaduje myśleniem wycinkowym.

Czytam tu twoją pustkę, czyli nic nie wiesz. Rzucasz hasełkami, więc wracamy do moich ustaleń o myśleniu XIX wiecznym. Dziś nawet ewolucyjnie wiemy więcej i się nam nie spina. Zamiast metody pojawiła się tajemnica, bo nią jest człowiek. Zwierzę tresujemy i uzyskujemy to co chcemy. Zwierzę pozostaje posłuszne, nawet niezwykle inteliegentny słoń. Czlowiek nie; morederca może iść w stronę świętości a świątobliwy czlowiek spada z dużej wysokości prosto w przepaść. To drugie jest dużo prostsze. Psa zabójcę usypiamy.

Zadowolenie z siebie a nie szczęście. Szczęście czytasz w oczach. Dobro czytasz w oczach. Mówimy, że ktoś ma wilcze oczy lub pełne blasku, ma szlachetną twarz staruszka. Nie wszyscy to widzą, bo ks. Kolbego zamordowano; kontakt z tym wzrokiem był nie do wytrzymania dla oprawców... i wracamy do sądu po śmierci, zaczynamy to rozumieć dlaczego człowiek wybiera siebie a nie Boga.

Żyjemy po to, by szukać odpowiedzi na pytania i korzystać nie z gotowych metod, ale używać własnego wyposażenia fabrycznego i łaski...dostaliśmy jakieś wewnętrzne oko, ktore pozwala nam czytać niewidzialne. Zwierzętom brakuje życia duchowego.

Wiesz, że dobrze wybrałeś żonę, gdy ona pozwala ci wzrastać, być coraz lepszym. Tyle, że musisz mieć obraz tego czym jest dobro. Najpierw więc poznanie siebie i swoich urazów (każdy je w sobie nosi), by umieć wznieść się ponad myślenie urazowe. Jeśli czytam o oczekiwaniu od żony/męża posłuszeństwa to wiem, że to zaburzone myślenie i wykrzywiony obraz dobra.

Dlaczego znów piszesz Bóg małą literą? To nawet błąd ortograficzny i kiedyś ci to wskazywałam. Czytamy człowieka nawet po rysunkach, czy snach, więc czytam jak to widzę. Masz problem z Bogiem nadal. Odczytałam też racjonalizację.

Czytasz nieuważnie. Napisałam ci to już wcześniej.

Nie o to mi chodziło. Skoro apostazja była klamrą zamykającą przygodę z Bogiem to powinna to zakończyć definitywnie. Mógłbyś Boga pisać wielką literą, bo to tylko ortografia. Tymczasem tak się nie stało. To nie psychoanaliza, bo nie analizuję twego dzieciństwa.

Mnie byłoby szkoda czasu na gadanie o niczym. Normalnie mnie to nudzi. Nie oglądam durnych filmików apostatów, celebrytów i polityków, bo nic to nie wnosi to w moje życie. Po co ogladasz filmiki jakiegoś księżulka i piszesz o tym, że czytam, że odbierałeś to jako przykrość? Nie powinieneś, bo ciebie to nie powinno dotyczyć. Tam nie było uogólnień, ale idiotyczne gimbusiarskie wpisy. Ja czytam gimbokatolików i nie obrażam się na ateistów z tego powodu, że to przywołują. Głupie jest głupie. Kiedy czytam o protestantyzmie, judaizmie czy islamie to mam punkt odniesienia. Kto obiecuje po ludzku a kto zgodnie z ikoną człowieczeństwa? Kto widzi Jezusa jako ikonę a kto sprowadza Go do swego poziomu? Jednorożce, krasnale i durszlaki to już pozbawienie się rozumu, by to razem zestawiać albo urazowość (i wracamy do tego Boga napisanego małą literą). Muszę wiedzieć na czym polega człowieczeństwo, bo inaczej utracę kierunek pielgrzymki. Empatia biologiczna to za mało.

To też poznanie. A tuż przy intuicji sadowi się myślenie magiczne i życzeniowe. I należy to różnicować. Intuicja prowadzi też znakomitych naukowcow. Są wzory matematyczne (pisałam ci o tym, ale zignorowałeś), których się nie da udowodnić, ale działają. Intuicja jest więc narzędziem poznania w różnych obszarach człowieczeństwa a nie zamiast czegoś.

Myślenie analityczne wykorzystujesz w pracy informatycznej a ja czynię to samo. Ono zasadza się na wiedzy i doświadczeniu pokoleń a także własnym doświadczeniu. Tobie prościej, bo poczawszy od mikroorganizmów po człowieka mamy do czynienia z indywidualnym organizmem a nie technicznym tworem. Nawet mikroorganizmy nie wpisują się w ramki. Taka jest różnica między stworzeniem Bożym a ludzkim tworzeniem.

Jednego byś nie potrafił: stworzyć w grze ikonę człowieczeństwa. Oparłbyś się o pragnienia to byś się przybliżył. Problemy zaistniałbyby jednak w komunikacji stron. Nie wyobrażasz sobie, że coś takiego jak niebiańska rzeczywistość istnieje, więc takiej gry - tak myślę - nie potrafiłbyś stworzyć. Byłaby płaska. Nie można więc wierzyć, jeśli nie widzisz tego bogactwa planu Boga. A ty o krasnalach...

I jeszcze jedno. Działamy po coś. Tu masz ze mną sytuację mało komfortową. Po co ci to?

Jeśli zdefiniuję, ze ja jestem Pierwszą Przyczyną, to też tak będzie?
Nadajesz komuś cechę z definicji, ale jej nie udowadniasz nawet, Bóg, któremu nadajesz cechę istnieje. A potem, czy ją faktycznie posiada.


Nie kłócę się z tym, że katolicy wierzą w Boga, który jest tak określany. Moim problemem jest podstawa przypisywania mu takich cech. Znowu, mogę zdefiniować cokolwiek w dowolny sposób, ale nie oznacza, to prawdziwości tej definicji. Definicja niczego nie dowodzi.


Bo to Ty wierzysz w tego Boga. Ty wierzysz/wiesz, jakie ma cechy. To Ty postulujesz istnienie bytu z tymi cechami, więc powinieneś mieć metody pozwalające na sprawdzenie, czy ten byt istnieje i czy ma cechy, które mu przypisujesz


To brzmi jakbyś chciał Istnieniem określić Boga, jako zalążek tego, że nie da się obalić jego istnienia, bo jest istnieniem, a potem na tej podstawie budować kolejne warstwy i dodawać temu istnieniu cechy.


A ja Ci tego nie udowodnię.


Nie wiem. Może tak, jak to mówiłeś wcześniej? Komuś utrzymywanie prawdziwych przekonań daje więcej szczęścia niż nieprawdziwych? Możliwość weryfikacji przekonań może dawać szczęście. A szczęście, jak się zgodziliśmy to cel ostateczny.


A czy musi działać do jakiegoś ostatecznego celu, aby miała sens? Czy musi dawać szczęście, aby działała?


Dlatego to nie tylko zeznania - to możliwość weryfikacji, określenie warunków w jakich dany wynik powinien zostać osiągnięty. Określenie warunków, w których hipoteza upadnie.


Dobra, ja nie umiem. Moja dziewczyna nie umie, mój kolega też. Ksiądz z którym gadałem, też nie umie.
Więc chętnie usłyszę, jak możemy weryfikować tezy, które tu padają i jaką skuteczność mają te metody.


Zwyczajnie wykazuję, że różne frakcje powołują się na tą samą metodologię: wiara i rozum i dochodzą do diametralnie różnych wniosków, które uznają za prawdę. Nie za hipotezę nad którą można pogdybać, ale za prawdę.
Dla mnie jest to wskazówka, że metodologia jest kulawa.


To, co piszesz może skutkować tym, że się z Tobą zgodzę. Musi mieć to jednak sens. Często jednak rzucasz definicje, które są zabawami słownymi - definiowanie Boga jako istnienie, gdzie istnienie to cecha, czegoś, co istnieje. Jeśli Bóg będzie istniał, to będzie posiadał tą cechę. Twierdząc jednak, że Bóg jest istnieniem … to hipoteza, która jest umocowana niczym.
No tak, jak się uprzeć, to każde zdanie możemy traktować jako hipotezę. Jednak tu znowu wkraczamy w gry słowne.


Jeśli coś jest boskie, to takie twierdzenie zakłada, że Bóg istnieje. Mówiąc, że Boska Wiara daje Ci pewność o tym, że Bóg istnieje, otrzymujemy pętlę.


Więc proponuję podać dowód najpierw w formie, ogólnej. Wtedy określę swoje wątpliwości, które będziesz mógł zaadresować.


Bardzo możliwe, że sama presja społeczna sprawiłaby, że zaakceptowałbym to, co oni. Jednak gdyby to nie nastąpiło, to nie zaakceptowałbym ich przekonań, bo osobiście nie mam takiego powodu.



Też słyszałem te rzeczy, ale jedynie ze strony fanów inteligentnego projektu, a nie ze strony biologów, czy antropologów.
Byłbym wdzięczny za źródło.


Musisz to wyjaśnić. Wydaje mi się właśnie, że ogólnie metoda naukowa działa, bo świat jest właśnie ‘uporządkowany’ i przewidywalny. Odkrywamy te tajemnice właśnie dzięki nauce. Możemy to robić, bo nie polegamy na “wierzę, że jest tak i siak”, a na metodach, które minimalizują szansę błędu.


To, co piszesz jest ciekawe. Mamy emocjonującą historię w której WIESZ, że coś jest demoniczne. Ja zapytam, skąd to wiedziałaś? Mam wrażenie, że dopisałaś tu narrację tak, aby pasowała do Twojego światopoglądu. Zadziałał mechanizm obronny o którym pisałaś i racjonalizacja?


Możesz wskazać elementy, które się nie spinają?


Co to znaczy czytać w oczach? Brzmi to dla mnie jak bardzo wysoka percepcja i analiza zachowania lub jakieś magiczne coś.


Zabrzmiałaś jak osoby mówiące o czakrach, świętej geometrii, energiach, mocy kryształów. Skąd wiesz, że po to żyjemy, że mamy łaskę, moc czytania niewidzialnego, że metody, które opracujemy sami będą lepsze niż te, które opracowano wspólnym wysiłkiem?


To nie odnosi się do tego, czemu powinienem zmienić podejście do poznawania świata.


Bo chodzi tu o nie tego konkretnego Boga, tylko o jednego więcej z całej puli bogów.


Może. Jednak po kolejnym przeczytaniu tamtej wypowiedzi ciągle mam wrażenie, że chodzi Ci o to, że moje pojawienie się na forum miało mieć związek z apostazją i jakimś “usprawiedliwieniem się” lub umocnieniem w poglądach.


Zastanawiam się skąd masz tą tendencję do wyciągania tak wielu pochopnych wniosków. Czy możliwe, że używasz tej samej metodologii poznawczej, co w wypadku Boga?
To, że apostazja była klamerką na mojej spójności, nie oznacza, że sprawy wiary mnie nie interesują. Zachowania wierzących są dla mnie bardzo ciekawe, tak samo jak dyskutowanie na te tematy. Nie jestem tu, bo interesuje mnie Twój Bóg sam w sobie. Jestem tu, bo interesujesz mnie Ty. A co do ortografii - oczywiście, często mam z nią problemy, czasami napiszę Bóg z małej, gdy myślę o Twoim Bogu. Fascynuje mnie jednak jak wiele insynuacji z tego wyciągasz


To nie jest gadanie o niczym! Rozmawiam z Tobą, bo mnie to ciekawi i staram się finalnie zrozumieć jak doszłaś w to miejsce w którym jesteś. Interesuje mnie społeczeństwo, które mnie otacza.
Wracając do filmiku - tak, ksiądz wybrał gimbusiarskie wpisy z jakiejś puli i umieścił je w filmiku. Przez analogię: gdybym zebrał głupie wypowiedzi katolików w filmiku to też byłoby przykre. Czemu? Bo byłoby wykrzywieniem rzeczywistości. Wybranie najgłupszych i pokazanie jako reprezentacyjną grupę nie jest uczciwe. To i tylko to było tam moim problemem.
Nie wiem, co mają rodzaje obietnic tutaj.
Jednorożce i durszlaki pojawiają się chyba głównie jako zarzut wobec teistów i ich upośledzonej metodologii poznawczej.


Imo człowieczeństwo to możliwość przezwyciężenia tych naszych pierwotnych, biologicznych uwarunkowań i możliwość głębszej analizy siebie. Co ciekawe zdolność na wynika też z naszych biologicznych uwarunkowań.


Intuicja to nie poznanie. To raczej rodzaj wyciągania wniosków z danych do których mamy dostęp. Oczywiście intuicja to bardzo przydatne narzędzie i nie wyklucza innych metod. Tak, nie odnoszę się do niektórych rzeczy. Najczęściej, gdy się z nimi zgadzam, wydaje mi się, że nie mają sensu lub zbytnio odbiegają od sedna tematu.


Pewnie masz rację. Ciężko mi odnieść się do czegoś, co wywodzisz ze strefy na istnienie której nie ma dowodów… tak samo jak nie ma dowodów na istnienie krasnali.


Pytasz konkretnie o siebie?
Owszem, czasami jest niekomfortowo i irytująco - głównie ze względu na Twoje ciągoty do wyciągania nieuzasadnionych wniosków. Jednak chyba już się do tego przyzwyczaiłem i staram się patrzeć głębiej i szukać odpowiedzi. Niekomfortowe jest też to, że bardzo często nie potrafię znaleźć odpowiedzi na swoje pytania w Twoich wypowiedziach lub ich nie rozumiem - zapewne ze względu na to, że tak bardzo się różnimy. Ta różnica w sposobach w jakie myślimy jest dla mnie fascynująca. Wg. mnie Ty rozumujesz źle, a wg. Ciebie ja. Ty i to, jak postrzegasz świat jest dla mnie zagadką do której dopiero szukam elementów, a dopiero potem będę w stanie ją rozwiązać (lub się poddać). Możliwe, że nie uwierzysz, ale serio staram się Cię zrozumieć i to, jak widzisz świat.

Wracamy do "dodawania".
Ustalania co to znaczy "Coś ma cechę: istnieje".
Czy jednak okaże się, że będziesz współpracował cierpliwie?

Co to jest "cecha"?
Co to jest "cecha: istnieje"?
Co to znaczy "mieć cechę"?
Co to znaczy "byt ma cechę"?
Czy "niebyt" może "mieć cechę"?
Co to znaczy "mieć cechę: istnieje"?
Czy to jest jakaś "uprzywilejowana cecha"
czy taka sama jak "niebieski" czy "kamienny"?

Czy Nic może mieć "cechę"?
Czy Nic "ma cechę: istnieje"?
Czy Nic może coś zrobić/zmienić/stworzyć? Jak?
Czy Nic ma władze, sprawności, możność, Słowo, Rozum, Wolę, Kosmiczną Kostkę Losowania, Prawa fizyki, materię?
Czy coś może się stać bez podmiotu? Jak?

Czy cecha jest bytem?

Czy może istnieć cecha gdy istnieje ZERO bytów?

Czy Coś może mieć jakąś inną cechę
ZANIM będzie miało "cechę: istnieje"?

Jeżeli był Pierwszy byt (od być/istnieć), który "DOSTAŁ" "cechę: istnieje", to:
1) dostał ją od Bytu
2) dostał ją od Nic-zego

Ad. 1)
To nie jest Pierwszym Bytem.

Ad. 2)
Nic może dawać "cechę: istnieje"?
Czy Nic może dawać coś czego nie posiada?
Czy Nic coś posiada?
Czy Nic posiada "cechę: istnieje"?
Czy Nic musi posiadać coś aby to dać?
Czy Nic musi posiadać cechę aby ją dać?
Czy Nic może dawać cechy, których nie posiada?
Czy Nic coś posiada?

&&&&

Możemy przetestować np. takie PIERWSZE (podkreślam *1) kryterium czy jesteś Pierwszą Przyczyną.
Jakie jest rozwiązanie Problemu Collatza:

Znasz odpowiedź?

Źródło: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Problem_Collatza

Możemy też spytać psa czy wie jakie jest rozwiązanie Problemu Colatza.

@*1

Przykłady jak działają kryteria:







Prawdziwość definicji?
Jak można stwierdzić "prawdziwość definicji"?
Podaj algorytm.

Czy można dowieść zdanie bez definicji wszystkich słów w nim zawartych?



A udowodnisz, że "Nie wiem czy Bóg istnieje." sobie?
Zaprezentuj ten dowód albo:
JimmyBlack: "Dlatego uznać coś za prawdziwe należy po udowodnieniu tego."

Lustro: "Nie należy abyś uznawał, że "Nie wiem czy Bóg istnieje." dopóki nie udowodnisz."

To mamy 50-50?
50% że "Nie wiem czy Bóg istnieje."
50% że "Wiem czy Bóg istnieje."
Co teraz?

Czy brakuje SPRAWIEDLIWOŚCI (nierówne traktowanie zdań), że uznajesz zdanie bez dowodu wbrew własnym poglądom, że "tak nie należy"?

Czyli "Nie wiem czy wiem czy Bóg istnieje."?



Krok dalej:

1. Dlaczego Prawda daje Szczęście?
2. Dlaczego "posiadanie" Przyczyn daje Szczęście?
3. Która Prawda daje "najwięcej Szczęścia"?
4. "Posiadanie" jakiej Przyczyny daje "najwięcej Szczęścia"?



sens
2. działań
cecha czegoś, co jest
pożyteczne
i prowadzi do
określonego CELU

Jeżeli cel ostateczny
ustanawia cele pośrednie,
które mają prowadzić do Niego,
a ten cel pośredni
nie jest najlepszym dostępnym celem pośrednim prowadzącym do celu ostatecznego,
to dlaczego realizować ten gorszy cel pośredni
zamiast lepszego celu pośredniego?

Cel Ostateczny to Szczęście.
Jeżeli Cel Pośredni nie prowadzi do Szczęścia (Celu Ostatecznego) to jaki to ma sens (CEL ostateczny)."

JEŻELI uczenie się
nie prowadzi do Szczęścia
to po co to robić?



I uznajesz tylko te, które
sam "zweryfikowałeś" OSOBIŚCIE
zgodnie z tą instrukcją?

"Sprawdziłeś" całą wiedzę, którą wykorzystujesz w podejmowaniu decyzji życiowych?

Określ warunki w jakich upada hipoteza:
"Wiem, że Bóg istnieje."
Cobyś mógł "zweryfikować".



Napisz proszę definicję "gra słowna".



Nie.

JEŻELI:
Założenie 1. Bóg istnieje.
Założenie 2. Boska Wiara istnieje.
Założenie 3. Na podstawie Boskiej Wiary człowiek Wierzy, że Bóg istnieje.
Założenie 4. Ty nie Wierzysz, że Bóg istnieje.

TO:
Teza: Założenie 4 nie jest sprzeczne z Założeniami 1,2,3.

Analogia:



"Jeśli coś jest księżycowe, to takie twierdzenie zakłada, że Księżyc istnieje. Mówiąc, że światło_Księżycowe daje Ci pewność o tym, że Księżyc istnieje, otrzymujemy pętlę."

Udowodnij, że Księżyc istnieje...
... nie powołując się przy tym na nic księżycowego. (w tym światło księżycowe)



Nie znam wątpliwości wszystkich ludzi Planety.
Będę skupiał się na Twoich. I tak to dużo roboty.



Wobec tego mamy:
1) JimmyBlack: "Moje zdanie się nie liczy."
2) JimmyBlack (parafraza): "Zdanie wszystkich poza mną się nie liczy."

Ja + Wszyscy_ludzie_poza_mną = Wszyscy_ludzie

Wniosek:
JimmyBlack (parafraza): "Zdanie ŻADNEGO człowieka się dla mnie nie liczy."

Po co więc dyskutować z ludźmi o czymkolwiek?

Rzeczywiscie Jimmyblack troche sie zagalopowal bo nie ma czegos takiego jak "prawdziwosc definicji". Zreszta nie pierwszy raz bo nie jest w stanie przyznac ze nie wierzy np w przekaz Sw. Faustyny. Zamiast tego w tym przedmiocie i innych pojawiaja sie jakies "bo gdyby.... to ...... "Troche to nielogiczne.

Ale to powtarzane miliony razy w tej i innych dyskusjach slowa "udowodnij", "dowod" itp to chyba taki srodek aby robaczek dostal zawalu serca lub udaru mozgu. Przeciez chyba kazdy sobie zdaje sprawe ze aby cos udowodnic musimy sie zgodzic na warunki poczatkowe i metode. A tego brakuje nawet w udowodnieniu ze Putin jest przestepca.

Wreszcie w tej i innych dyskusjach widze zludna nadzieje ze swiat jest idealny, grzechu pierworodnego nigdy nie bylo i wszyscy maja identycznie uksztaltowane sumienie. A to tak nie dziala i sa tacy ktorzy nie moga pojac jak sie gra w ping-ponga, posluguje skrzypcami lub odpowiada w taki a nie inny sposob na wspolczesne problemy bioetyczne.

Po raz kolejny okazuje się, że niewierzący to wierzący ale w opcje negatywną.
Co potwierdzają jego wpisy w tym temacie