Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 5:50 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 33  Następna strona
 Mosty - wydzielony 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Gregor napisał(a):
Niestety merss, Twoje przekonanie o swojej omnipotencji w poznawaniu ludzkiej duszy jest bardzo błędne, ale jak widzę to daje Ci intelektualnego kopa i pompuje Twoje ego - brawo Ty. - baw się dalej...

To są emocja a nie fakty, czyli nie różnicujesz. Nie wiesz skąd wypływa twa nieomylnosć dotycząca interpretacji biblijnej.
Ja napisałam, że to odczucia i nie jesteś tego przekuć na fakty. Luteranie sobie radzą, ale katolicy tego nie przyjmują jako mostu łączego przekonania teologiczne. Wychodzi się bowiem od innej wizji Boga.
Cytuj:
Tak w istocie to przedstawiłaś tu projekcję własnej niechęci do tych, którzy porzucili rzymski katolicyzm i myślą/wierzą niezależnie od niego.
Bardzo łatwo Cię przeczytać.

Nie niechęć, ale szukam przyczyn. To ty czytasz niechęć. Ja to nazywam nieuctwem, uprzedzeniami, czyli zależnie od tego czy ktoś ma/nie ma potencjał intelektualny czy funkcjonuje na emocjach. Nieuctwo wytykam, ale to odbiera się emocjami, bo nikt nie chce się przyznać do tego, że nie myśli i funkcjonuje jako analfabeta. Apostaci odchodzą, bo nie znają tego co odrzucają. Ty czynisz to samo: wskazujesz brudne mury Kościoła i myślisz, że to refleksja intelektualna. Nie, to nazywamy grzechem ludzi. Teologia pracuje na substancjonalności, ty widzisz przypadłości i stosujesz mechanizm psychologiczny rozszerzenia tego na wszystkich. I znów zderza się wiedza z emocjami.
Cytuj:
Ja stawiam na trzeźwe myślenie i dociekanie prawdy z głębokim poczuciem własnej/osobistej odpowiedzialności przed Bogiem.

Nazywamy to myśleniem magicznym. Trzeźwe myślenie powinno mieć umocowanie w faktach a nie swych przekonaniach o tym, że DŚ pilnuje twych interesów, bo tak sobie to umyśliłeś. To odwrócenie ról i przypisywanie Bogu prerogatyw, które są rolą niewolnika.
Cytuj:
Też tak masz czy w fałszywym poczuciu bezpieczeństwa chowasz się za teologią swojego Kościoła?

To chyba racjonalność, by szukać racjonalności a nie magii, że jest się nieomylnym? Chowam się też za naukowcami, lekarzami, budowlańcami i znawcami literatury, gdy szukam tematycznie. Oni są punktem odniesienia zanim sama zdecyduję, więc w tym znaczeniu rzeczywiście się chowam.
Cytuj:
Poza tym jak bardzo katolicyzm zabrnął w poszukiwaniu głębi to widać w owocach jego funkcjonowania przez wieki i obecnie.

Odnowa jest możliwa, bo izajaszowa reszta pozostaje i tego akurat pilnuje Bóg. To jest też infatylizm, bo kiedy ja krytykuję protestantyzm to odnoszę się do poglądów teologicznych. Nauka o łasce różni te kościoły. Nauka katolicka jest kompatybilna z odkryciami neuronauk, protestancka też, ale założenia odnośnie wolności są sprzeczne: katolicyzm zaklada wolność podmiotową człowieka a protestantyzm to kwestionuje. Neurobadacze czynią tak samo: są zwolennicy wolności i tacy, którzy to kwestionują. Patrzą jednak przez pryzmat metody naukowej, którą inaczej interpretują we wnioskach.
Jeśli nie jesteś wolny to odpowiedzialności nie masz. Ty ją sobie przypisujesz a to jest czymś innym. Dla katolika to tani unik, myślenie magiczne. Żaden lekarz nie myśli, że wiedza pokoleń jest nieważna, bo on wie lepiej. On chce na tym co dotąd odkryto budować nowe, odrzuci jednak przypadlości, są nieaktualne.
Cytuj:
Nie pozostaje mi więc nic innego jak życzyć Wam owocnego, dalszego poszukiwania najpierw prawdy biblijnej...w Biblii, potem zaś jej głębi, choć może czas dokonać ewaluacji odnośnie metod, narzędzi i kierunku w kontekście wyników tych poszukiwań?

Jeśli w czlowieku odnajdujemy prawdę, niezależnie od światopoglądu, mamy do czynienia z otwartością. Z takim człowiekiem można budować mosty. Istnieje wiele obszarów dzialalności, gdzie mozna występować razem. Hipokryzja dzieli ludzi. Hipokryzja dotyczy człowieka; nie widzisz w nim prawdy, czyli jest martwy z teologicznego punktu widzenia.


Cz mar 23, 2023 2:19 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
@TS7
W myśl optymalizacji proponuję reset, bo mam wrażenie, że rozdzielamy się na pierdoły.
Zakładam, że gdzieś w swoich celach pominąłeś, punkty mówiące o tym, abym uznał istnienie Boga i zaczął go wielbić i uznał, że KK jest tą "odpowiednią" instytucją. I chyba te punkty są kluczowe o ile się nie mylę i do tego chcesz dążyć.
Więc może spróbujmy w tą stronę?


Pt mar 24, 2023 3:42 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Reset. Wypisuję te które mogą być kluczowe do wyjaśnienia na tym etapie.

Proszę o definicje:
1) Przyczyna
2) Rzeczywistość
3) Funkcja
4) Wydarzenie
5) Świadomość

Pytanie:
1) pamięć = świadomość?

Pytania podstawowe:
Jaka jest przyczyna uznawania zdania "Istnienie istnieje." za prawdziwe?
Uznajesz zdanie "Istnienie istnieje." za prawdę w 100% czy masz wątpliwości?


Pt mar 24, 2023 8:30 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Tym razem przed odpowiadaniem zwyczajnie zerkłem w internety, jak definiują chciane słowa i ogólnie zgadzam się z podanymi definicjami.
1) Przyczyna - czynnik wywołujący określony skutek
2) Rzeczywistość - to, co istnieje
3) Funkcja - nie jestem pewien w jakim kontekście pytasz. Przeznaczenie obiektu?
4) Wydarzenie - to co się stało
5) Świadomość - zdolność zdawania sobie sprawy z tego, co dzieje się w naszym wnętrzu, ale i tego, co dzieje się dookoła nas

Nie świadomość to nie pamięć. Świadomość zapewne bazuje w jakimś stopniu na pamięci.

Istnienie (cecha) istnieje.
Mamy pewną kategorię istnienia i istnieje ona tylko dlatego, że ją zdefiniowaliśmy. Nie ważne, że będzie będzie czymś abstrakcyjnym, pustym zbiorem i istniejącym tylko w umyśle.
Istnienie (rzeczy rzeczywiste) istnieje.
Tu odnosimy się do obserwowanej rzeczywistości i stwierdzamy fakt.


Pt mar 24, 2023 2:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
merss napisał(a):
Jeśli w czlowieku odnajdujemy prawdę, niezależnie od światopoglądu, mamy do czynienia z otwartością. Z takim człowiekiem można budować mosty. Istnieje wiele obszarów dzialalności, gdzie mozna występować razem. Hipokryzja dzieli ludzi. Hipokryzja dotyczy człowieka; nie widzisz w nim prawdy, czyli jest martwy z teologicznego punktu widzenia.

Skoro tak, to pociągnijmy temat dalej.
Z biblijnego punktu widzenia to nie znajomość prawdy czyni Cię żywym duchowo, lecz odrodzenie z Boga. No ale zostawmy to. Każdy ma takie odrodzenie na jakie się zdecydował.
Jestem jednak ciekawy czy widzisz możliwość budowania mostu/mostów ze mną i ewentualnie w jakim obszarze?


So mar 25, 2023 2:28 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Nie trzeba 1 do 1.
Optymalizuj na życzenie.

1. Przyczyna i skutek

Przyczyna i skutek są parą.
Taką w której kolejność jest istotna.
Przyczyna tworzy skutek.
Przyczyna pojawia się przed skutkiem.
Jak więc można rozwijać w nieskończoność ciąg przyczyn, zaczynając od skutku?
Jest to proces odwrotny. Wywrócony do góry nogami.
Tak jakby skutek mógł tworzyć przyczyny.
Czy skutek może tworzyć przyczyny?

Jeżeli nie ma żadnej przyczyny_bez_przyczyny (czyli pierwszej), to nie można niczego "udowodnić" (podać ciąg przyczyn aż do "początku").

Nie można też udowodnić, że wystarczające jest uznanie N kroków myślenia by zdecydować, że jest to moment właściwy do przerwania dalszego gromadzenia informacji i do podjęcia właściwej decyzji.
Próba określenia czy N kroków wystarczy też nie ma końca, wymagałaby więc takiej samej oceny M kroków.
Itd. Bez końca.

Gdzieś potrzebujesz powiedzieć stop.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Problem_stopu
Gdzie? Nie udowodnisz bo "początku nie ma" w "modelu bez początku".

Krótko: To kiedy przestajesz rozumować w niekompletnym Grafie Skierowanym Przyczyn i podejmujesz decyzję jest "u korzenia nieuzasadnione". Jeżeli nie uznasz czegoś bez przyczyny, to nie ma przyczyn, a więc i skutków.

2. Analiza Grafu Słownikowego

istnieć
być częścią świata

Co to jest ten "świat"?
Obrazek

świat
7. rzeczywistość
uporządkowana rzeczywistość
otaczająca człowieka, stanowiąca wszystko, co istnieje obiektywnie, w której panują określone warunki i relacje społeczne

rzeczywistość
1. empiryczna
wszystko, co istnieje obiektywnie

obiektywny
1.a obserwator
taki, który przedstawia lub ocenia coś zgodnie z faktami i niezależnie od swoich poglądów lub emocji

obiektywny
2. byt
filoz.  istniejący niezależnie od podmiotu poznającego

fakt I
1. historyczny
to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości

fakt I
2. oczywisty
opinia uznana przez mówiącego za oczywistą

oczywisty
taki, który nie budzi żadnych wątpliwości

wątpliwość
1. mieć
brak pewności, czy coś jest prawdziwe, możliwe lub odpowiednie

pewność
1. przekonanie o czymś
głębokie przekonanie o czymś

pewność
3. wiarygodność
cecha czegoś, co jest prawdziwe i czemu można wierzyć

przekonanie
1. o słuszności
to, co ktoś sądzi na określony temat i sądzi, że jest to prawdą

prawda I
1. historyczna
to, co jest zgodne z rzeczywistością

wiara
1. głęboka
przekonanie o istnieniu Boga, przyjęcie objawionych prawd i zaufanie Bogu

zaufać
2. czyimś słowom
uznać, że czyjeś słowa i informacje są zgodne z prawdą

pogląd
to, co ktoś mógłby powiedzieć na określony temat, a co wynika z tego, w jaki sposób ocenia informacje, jakie ma w związku z tym tematem

oceniać
2. że...
wyrażać konkretny pogląd, wynikający z analizy informacji dotyczących danej kwestii

niezależny
3. dane
taki, że obiekty, o których mowa, nie mają ze sobą nic wspólnego

####
Graf Słownikowy

istnieć --> świat
świat --> rzeczywistość, obiektywny
rzeczywistość --> obiektywny
obiektywny --> fakty, nie poglądy, niezależny od podmiotu poznającego
fakty --> rzeczywisty, oczywisty
oczywisty --> wątpliwości
wątpliwość --> pewność
pewność --> prawda, wiara, przekonanie
prawda --> rzeczywistość
wiara --> przekonanie, zaufanie
zaufanie --> prawda
pogląd --> ocena
ocena --> pogląd
####

Słowa odnoszą się jedno do drugiego. "Grupa znaczeniowa." Które słowo należy traktować jako Pojęcie Pierwotne będące bazą dla zrozumienia reszty?

"Niezależny od podmiotu poznającego":
Jak to możliwe, by określić czy poglądy człowieka mają coś wspólnego z tym co "istnieje"?

Można powiedzieć, że każdy pogląd ma coś wspólnego z prawdą. Oba wyraża się zdaniami. Prawdo--podobny.
Chyba że "Prawdopodobny nie ma nic wspólnego z Prawdą.".

"Oceniać niezależnie od swoich poglądów"?
Jak ocena może nie mieć nic wspólnego z poglądami?

pogląd
to, co ktoś mógłby powiedzieć na określony temat, a co wynika z tego, w jaki sposób ocenia informacje, jakie ma w związku z tym tematem

oceniać
2. że...
wyrażać konkretny pogląd, wynikający z analizy informacji dotyczących danej kwestii

3. Co "istnieje"?

Czy to co się dzieje w snach "istnieje"?
Czy wyobrażone rzeczy "istnieją"?
Dlaczego tak lub nie?

Cytuj:
Istnienie (cecha) istnieje.
Mamy pewną kategorię istnienia i istnieje ona tylko dlatego, że ją zdefiniowaliśmy. Nie ważne, że będzie będzie czymś abstrakcyjnym, pustym zbiorem i istniejącym tylko w umyśle.


cecha
1. pozytywna
element odróżniający lub charakteryzujący

kategoria
2. pojęciowa
nauk.  ogólne pojęcie właściwe jakiejś dziedzinie wiedzy

Co ta cecha/kategoria oznacza?
Czym jest?

Cytuj:
Istnienie (rzeczy rzeczywiste) istnieje.
Tu odnosimy się do obserwowanej rzeczywistości i stwierdzamy fakt.


Istnienie, rzeczywistość, fakt są w jednej grupie znaczeniowej i można ich używać cykliczne do definiowania innych.

Ale jak określić czy coś "istnieje"?

Czy sny, wyobrażenia, myśli są "obserwowaną rzeczywistością"?
Dlaczego tak lub nie?

obserwować
2. postęp
stwierdzać jakiś stan rzeczy

Stwierdzasz stan rzeczy, że we śnie jest drzewo.
Stwierdzasz stan rzeczy, że w wyobraźni jest korzeń.
Stwierdzasz stan rzeczy, że "pojawiła się myśl 'Słońce świeci.' "
Sny, wyobraźnia, myśli są "obserwowaną rzeczywistością"?

4. Funkcja

Funkcja w takim znaczeniu jakim użyłeś:
JimmyBlack: "Interakcja jest funkcją czy wydarzeniem, a nie obiektem."

5. Wydarzenie

stać się
mieć miejsce w określonym czasie w rzeczywistości

stać się
ulec jakiemuś działaniu lub znaleźć się w jakimś nowym stanie

coś ma miejsce
książk. 
coś dzieje się lub zdarza się

Itd.

Co jest tu Pojęciem Pierwotnym?
Z czego jest zbudowane "zdarzenie/działanie"?
Może ZMIANA stanu?

zmiana
1.a proces przejściowy
proces polegający na przejściu kogoś lub czegoś w kogoś lub coś o odmiennych właściwościach

Inny. Potrzebne są co najmniej DWA stany możliwe, aby nastąpiła zmiana.
Np. przestrzeń R^4

Co jest przyczyną zmiany pierwszego stanu na drugi?
Jak to się dzieje gdy czas jest ciągły, a nie krokowy?
Która chwila jest "następna" po teraz, gdy czas jest ciągły?

Czy czas w ogóle istnieje czy tylko prędkość?

5. Świadomość

"Świadomość - zdolność zdawania sobie sprawy z tego, co dzieje się w naszym wnętrzu, ale i tego, co dzieje się dookoła nas"

ktoś zdaje sobie sprawę
ktoś uświadamia sobie

Cykliczne. Co to znaczy "zdawać sobie sprawę"?
"Zdaje":
1) kto?
2) komu?
3) co?
4) po co?

zdawać
4. relację
szczegółowo przedstawiać to, co jest nazywane następującym rzeczownikiem

Ktoś przedstawia coś sobie samemu?
Po co?
"Słuchaj ja, słońce świeci."?
"Ja już o tym wiem, bo zanim sobie powiedziałem to już to wiedziałem. Inaczej bym sobie nie powiedział jakbym nie wiedział tego co żem sobie powiedział."
Jaki to ma cel?
Czego można się dowiedzieć od siebie jednego?

=======

Jak ominiesz Pierwszą Przyczynę gdy szukasz przyczyn (dowodów)?
Jak ominiesz "problem stopu" "algorytmu ludzkiego dowodu"?


Wt mar 28, 2023 12:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a):
Jeżeli nie ma żadnej przyczyny_bez_przyczyny (czyli pierwszej), to nie można niczego "udowodnić" (podać ciąg przyczyn aż do "początku").

Nie jest to prawdą. To, że w którymś momencie przyczynowość się załamuje lub zwyczajnie brak nam danych o tym, czy występuje, nie oznacza, że przyczynowość nie ma sensu w naszym codziennym życiu.
Może świat miał pierwszą przyczynę może nie. Masz pomysł jak udowodnić jedną lub drugą z hipotez?
TS7 napisał(a):
Krótko: To kiedy przestajesz rozumować w niekompletnym Grafie Skierowanym Przyczyn i podejmujesz decyzję jest "u korzenia nieuzasadnione". Jeżeli nie uznasz czegoś bez przyczyny, to nie ma przyczyn, a więc i skutków.

Dlatego niektóre narzędzia są upośledzone i jeśli znajomość wszystkich przyczyn jest Ci niezbędna do działania jakiegoś narzędzia, to wyrzuć to narzędzie.
Wybierz narzędzie, które może działać w miejscu w którym jesteś - w obliczu niewiadomych.

Grafy słownikowe wydają się być kolejnym niepoprawnie używanym narzędziem - tak mi się przynajmniej wydaje. Używasz słów tak, jakby ich definicje definiowały rzeczywistość, a nie jedynie starały się ją opisywać w gorszy lub lepszy sposób.
Słowa są narzędziami, a wydaje mi się, że masz raczej ochotę bawić się w definicje niż dojść do konkluzji.

TS7 napisał(a):
Jak ominiesz Pierwszą Przyczynę gdy szukasz przyczyn (dowodów)?
Jak ominiesz "problem stopu" "algorytmu ludzkiego dowodu"?

Nie omijam pierwszej przyczyny - nie jest mi ona potrzebna. Nie mam też problemu z zatrzymaniem się.


Śr mar 29, 2023 7:16 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Używasz słów tak, jakby ich definicje definiowały rzeczywistość, a nie jedynie starały się ją opisywać w gorszy lub lepszy sposób.
Słowa są narzędziami

Nasz mózg jest zaprogramowany tak, że myślimy poprzez rozumienie pojęć. Można więc człowiekiem manipulować i on się nie zorientuje. Na dzisiejszym etapie rzeczywistości zmienia się człowiekowi ich rozumienie (min marsz przez instytucje, historia zacierania przeszłości pod pozorem antysemityzmu) i uzyskuje inne myślenie a następnie działanie. Przykladem jest miłość. Wychodzimy od definiowania czlowieka. Kim jest w danej antropologii? Jeśli definiujemy go przez biologię to mamy gadające zwierzę, które czyta naturę i utożsamia zauroczenie (biologiczne) z miłością. Można więc te dwa pojęcia utożsamiać jeszcze z poczuciem bezpieczeństwa (u neurotyków) i nazywać miłością poczucie bezpieczeństwa. Odczucia są bardzo silne. Prawda jednak to inny level. W antropologii chrześcijańskiej pojęcie miłości jest wyborem woli i oznacza, by czynić drugiemu dobrze. To też należy dobrze definiować, bo obwarowane jest zastrzeżeniami. Tak myślimy: poprzez rozumienie zdefiniowanych pojęć.

Rewolucja kulturalna miała na celu stworzenie nowego człowieka. Można to uzyskać jedynie poprzez zmianę rozumienia pojęć. Odrzucając też zainteresowanie pierwszą przyczyną odrzucasz zmianę myślenia, czyli nawrócenie...ono na tym polega. Twój kolega lubi zabawę słowami, ale w rozmowie one służą jedynie zrozumieniu czy rozmawiając rozumiemy je tak samo. Mowa może być bowiem stabilna lub nie. Niestabilny charakter ma myślenie filozoficzne, więc tu powraca się w rozmowach przedstawicieli różnych szkół filozoficznych do sprawy tego czy tak samo rozumieją pojęcia, którymi się posługują. Tylko wówczas możliwy jes dialog. Jeśli kogoś nie interesuje tajemnica to nigdy nie zejdzie w myśleniu do pierwszej przyczyny, nie stanie przed murem. Wszystko sobie układa tak, by nie niepokoić siebie myślami, których nie chce. To definiuje człowieka, bo tylko on to potrafi. Zwierząt to nie zajmuje. Natura mu pomaga, ponieważ zaprogramowana jest na wewnętrzną spójność. Czuwają więc mechanizmy psychologiczne nad tym, by człowiek pozostawał poskładany wewnętrznie. Te mechanizmy mają charakter przystosowawczy lub patologiczny, więc budują zdrowego lub chorego człowieka. Mamy jednak wzorce, więc medycyna od wieków zaburzenia nazywała zaburzeniami.
Człowiek myśli, że myśli a on jedynie gromadzi uprzedzenia. Uprzedzenie zaburza percepcję. W chrześcijaństwie więc poleca się napominanie (stopnie tego mamy), ale należy od tego odstąpić w przypadku uprzedzeń... i wracamy do fundaentu, czyli poznania siebie. A pojęcia rozumu są definiowane różnie. :)


Śr mar 29, 2023 8:45 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Próbuję tłumaczyć jak potrafię.
Te sprawy są "dziwne" i metody tłumaczenia też mogą być potrzebne "dziwne".
Mogę prosić o współpracę w toku synchronizacji.

Cytuj:
Cytuj:
Jeżeli nie ma żadnej przyczyny_bez_przyczyny (czyli pierwszej), to nie można niczego "udowodnić" (podać ciąg przyczyn aż do "początku").


Nie jest to prawdą. To, że w którymś momencie przyczynowość się załamuje lub zwyczajnie brak nam danych o tym, czy występuje, nie oznacza, że przyczynowość nie ma sensu w naszym codziennym życiu.


Nie napisałem, że przyczynowość nie ma sensu.
Krótko sugeruję, że możesz nie rozumieć dlaczego, jak podejmujesz decyzje i wydaje się, że nie przeszkadza to Tobie wystarczająco. Możesz bazować na czymś co nazywasz np. "intuicją" i nie zdawać sobie sprawy jak często tej "intuicji" używasz w myśleniu. "Intuicją" podejmujesz decyzje w danej chwili, "nie znając ku temu uzasadnienia" , a potem po czasie tej jednostkowej decyzji szukasz dla niej uzasadnienia wstecznie, gdy ktoś Cię spyta dlaczego.

Ale jest to "oszustwo", bo nie chodzi o to czy jesteś w stanie znaleźć uzasadnienie swoich decyzji po fakcie.
Chodzi o to czy w momencie podejmowania tej decyzji posiadałeś w sobie to uzasadnienie czy nie.

Jeśli nie posiadałeś to działasz "bez przyczyny".

Jeśli posiadałeś uzasadnienia w momencie podejmowania decyzji jednostkowej, to w Twoim światopoglądzie może oznaczać, że miałeś w tym momencie uzasadnienia_do_samego_początku w "podświadomości" i zwyczajnie nie miałeś ich w "świadomości", ale "one gdzieś tam są, czekają na zbadanie autorefleksją, aby je wyłonić z podświadomości do świadomości, ale one tam były gdy tę jednostkową decyzję podejmowałem".

Dlaczego więc "podświadomość ukrywa przed świadomością uzasadnienia działań człowieka w momencie podejmowania decyzji"? Dlaczego człowiek ukrywa przed sobą samym przyczyny własnych działań i jak to robi SOBIE skoro jest jeden?
Dlaczego wymaga to nieraz niezerowego czasu i trudu by "wydobyć z SIEBIE" rzekomo istniejące w momencie podejmowania decyzji jednostkowej uzasadnienia w podświadomości? Dlaczego człowiek blokuje sobie jednemu dostęp do własnych uzasadnień postępowania?

Wobec tego w takim światopoglądzie albo tych uzasadnień nie było w momencie podejmowania decyzji jednostkowej, albo "były w podświadomości".

Tak czy inaczej, nawet "podświadomy" proces decyzyjny jest jakimś "algorytmem", który powinien się zakończyć. Czyli jest "warunek stopu". Stopem może być albo jak "przemierzysz całe drzewo do korzeni", albo jakiś warunek, który "po przebyciu PÓŁ drzewa" stwierdza na podstawie tego co odkryte do tej pory, że to "wystarczy", "dalej już jest niepotrzebne", "na podstawie pół drzewa mogę zdecydować jak żyć".

Teraz warto określić jaki ściśle jest ten warunek stopu myślenia przed decyzją w warunkach "pół drzewa odkryte". Potem albo określasz uzasadnienie poprawności warunku stopu, albo zatrzymujesz się w myśleniu "bez przyczyny".

Uzasadnienie "Dlaczego wystarczy decydować po odkryciu "pół drzewa a nie trzy czwarte"?" znowu "nie ma początku".
Więc nie możesz określić warunku stopu inaczej jak "u początku bez przyczyny". To, że się zatrzymujesz i podejmujesz decyzje jest dowodem na to, że warunek stopu masz. Ale jest on albo ściśle określony i uzasadniony albo znowu "intuicyjnie decydujesz kiedy czas przestać myśleć".

Stąd może być odrzucanie Pierwszej Przyczyny. Bałagan w umyśle, języku. Niedbałe używanie języka.
Nieświadomość Przyczyn_Źródłowych własnych działań.
Syndrom "to nieważne/niepotrzebne". "Szkoda czasu o tym myśleć.". "To czepialstwo." I takie tam.

Mogą to być zdania zniechęcające do robienia tego co może być pożyteczne w zbliżaniu się do Boga. Kto te zdania podaje do głowy... może ktoś kto nie chce aby się człowiek zbliżał do Boga...

Cytuj:
Cytuj:
Krótko: To kiedy przestajesz rozumować w niekompletnym Grafie Skierowanym Przyczyn i podejmujesz decyzję jest "u korzenia nieuzasadnione". Jeżeli nie uznasz czegoś bez przyczyny, to nie ma przyczyn, a więc i skutków.


Dlatego niektóre narzędzia są upośledzone i jeśli znajomość wszystkich przyczyn jest Ci niezbędna do działania jakiegoś narzędzia, to wyrzuć to narzędzie.
Wybierz narzędzie, które może działać w miejscu w którym jesteś - w obliczu niewiadomych.


Narzędzie może działać zgodnie z tym jak zostało zaprojektowane. Ludzie projektują sobie "narzędzia umysłowe" (jak indukcja czy prawdo__podobieństwo), przekazują je innym. Niektórzy uznają te narzędzia za "obowiązkowe".
Jeżeli używasz narzędzia, które daje zakłamane wyniki w danym temacie, a interpretujesz je jako poprawne i najlepsze jakie można uzyskać, to możesz błądzić opierając się na narzędziu wadliwym, uważając je za wystarczające.

Obrazek

"Próbujesz odkręcać Philipsa Torxem.
I mówisz, że odkręcenie tej śrubki jest niemożliwe.
Bo końcówka która odkręca ten rodzaj śrubki NIE ISTNIEJE."

Jak możesz uważać, że używasz właściwego narzędzia, jeżeli nie wiesz czy i dlaczego działa (przyczyna działania), tylko przyjmujesz "intuicyjnie" jego poprawność w danym temacie, dlatego że daje "dobre wyniki" w innym temacie?

A jednak końcówki śrubokręta są różne.

Cytuj:
Grafy słownikowe wydają się być kolejnym niepoprawnie używanym narzędziem - tak mi się przynajmniej wydaje.
Używasz słów tak, jakby ich definicje definiowały rzeczywistość, a nie jedynie starały się ją opisywać w gorszy lub lepszy sposób.
Słowa są narzędziami, a wydaje mi się, że masz raczej ochotę bawić się w definicje niż dojść do konkluzji.


"Wydają się."
Czy to właściwe narzędzie umysłowe:
"Odrzucać coś bo "wydaje się niepoprawne"."?

Definicje to nie "zabawa".
Bez tego możemy rozmawiać o czymś innym rozmawiając tymi samymi słowami.
I porozumienie może nie nastąpić.

Bez synchronizacji słowników prywatnych może być niemożliwe przekazanie Ci "dowodu".
Wtedy możesz odrzucić Pierwszą Przyczynę bo nie będziesz rozumiał zdań, które mają Ciebie przekonać.

Ja próbuję zrozumieć Twój słownik i światopogląd, aby wiedzieć na czym polega problem. "Gdzie się zaklinowałeś."

Co to znaczy "Używasz słów tak, jakby ich definicje definiowały rzeczywistość"?
Po czym to interpretujesz?
Proszę o detale.


Jak inaczej chcesz dowodzić czegoś?
Jeżeli oczekujesz "dowodu słownego" to posługujemy się słowami.
Czasem wysyłam obrazki, filmy.
Ale jakiego innego dowodu chcesz na rzeczy niewidzialne?

Obrazek

Jeżeli wskażesz palcem obiekt w świecie rzeczywistym i druga osoba go zobaczy, powiesz "To jest piłka." i druga osoba posiada umiejętność interpretowania takiego komunikatu złożonego z "oka, przedmiotu, palca wskazującego, formuły zdaniowej 'To jest A.' ", to w Twoim umyśle "pojawi się połączenie materii i słów".
Jak to połączenie się tworzy? Dlaczego u jednego się tworzy a u innego nie?

W jaki sposób możesz wskazywać "rzeczy niewidzialne"? Jak "grawitacja jako podmiot/przyczyna ruchu cząstek". "Jak posługiwać się matematyką, która jest niewidzialna?"

Dla mnie sugeruje, że używasz czasem słów i zdań nie rozumiejąc co oznaczają, ale "mgliste zrozumienie czy intuicję uznajesz za wystarczające do podejmowania decyzji". A jednocześnie podejmując decyzje "bez przyczyny" (przynajmniej "świadomej"), innym zarzucasz to co sam robisz?

Jeżeli tak, jest to tzw. "niesprawiedliwość".

Tomasz z Akwinu:
"Sprawiedliwość różni się od innych cnót tym, że wprowadza porządek w sprawach dotyczących stosunków jednych ludzi do drugich. Oznacza bowiem pewne wyrównanie, na co wskazuje sama jej nazwa (łacińska) „iustitia” pochodząca od czasownika „iustari”, który znaczy „wyrównywać”."

Jeżeli masz "podwójne standardy rozumowania" względem:
1) siebie i innych
2) "swoich i innych"
3) tematu religii i "nauki".
Wtedy może to być traktowane jako "niesprawiedliwość".

Czy można znaleźć prawdę w "niesprawiedliwości"?

Stąd część drogi do zrozumienia może prowadzić przez poszukiwanie wspólnych kryteriów rozumowania. Jawnych i ścisłych. Wspólnych kryteriów oceny prawdziwości.

Nieściśle:
"Jeżeli kierujesz się tzw. 'intuicją' w decyzjach, dlaczego masz pretensje do innych, jeżeli robią to samo a wychodzą im inne wnioski?"

"Niesprawiedliwość."

"Stąd można się sprzeczać 100 lat "kto ma lepszą intuicję"
ALBO
ustalić ścisłe definicje i kryteria oceny, które rozjaśnią z czego wynika różnica światopoglądów."

Cytuj:
Nie omijam pierwszej przyczyny - nie jest mi ona potrzebna.


1. Udowodnij to, że nie jest Ci "potrzebna" Pierwsza Przyczyna.
2. Potrzeba wymaga CELU. Do jakiego CELU nie jest Ci potrzebna Pierwsza Przyczyna?
3. Skąd wiesz, że CEL, którym ustalasz potrzeby_do_tego_celu, nie powoduje, że odrzucasz rzeczy potrzebne do "Celu Właściwego"?
4. Tu wchodzi uzasadnianie celu. Gdy cel uzasadnisz, to masz "cel dalszy". Znowu jak "zatrzymasz się w połowie ustalania celu", możesz mieć błędny cel.
Wtedy możesz używać błędnych środków do celu, w tym uznawać coś co jest potrzebne za niepotrzebne, a to co jest niepotrzebne za potrzebne.
Jeżeli celem jest opróżnić magazyn, to niepotrzebne jest dostarczanie więcej jabłek. Potrzebne jest wynoszenie jabłek.
Jeżeli celem jest zgromadzenie zapasów, to niepotrzebne jest wynoszenie jabłek. Potrzebne jest dostarczanie jabłek.
Na odwrót.

W efekcie tego uznając, że nie jest potrzebne dalsze zgłębianie CELU niż do połowy, możesz być zaklinowany na "celu błędnym". "Bo cel obecny uznaje szukanie celu lepszego za sprzeczne z celem obecnym. Cel obecny walczy przeciwko byciu podmienionym przez cel lepszy."

Wtedy, jeżeli wbrew "poczuciu/emocjom/intuicji" "niepotrzebności" nie zgłębisz tematu, możesz być w Catch-22.

©
"Heller zaczął pisać książkę w 1953 roku, opierając się na osobistych doświadczeniach. Początkowo miała ona nosić tytuł Paragraf 18. Została wydana w 1961 roku, zdobywając ogromną popularność i dzieląc krytyków.

Tytułowy paragraf 22 to paradoks, przepis, który dawał żołnierzowi możliwość natychmiastowego zakończenia pełnienia służby na własną prośbę z powodu choroby psychicznej. Jednak ktoś, kto w trosce o uratowanie własnego życia wnosi o zwolnienie ze służby, udowadnia, że jest psychicznie zdrowy, a tym samym nie może prosić o zwolnienie z powodu choroby psychicznej. Określenie weszło do mowy potocznej jako sytuacja bez wyjścia."
®

Stąd prośba o dowód, że nie jest Ci potrzebna Pierwsza Przyczyna.

Cytuj:
Nie mam też problemu z zatrzymaniem się.


Co sugeruje, że masz "warunek/kryterium stopu".
Czyli gdzieś decydujesz "instynktownie we mgle" ("bez przyczyny" (przynajmniej świadomej) ), albo masz jakieś założenia, które uznajesz "bez przyczyny". (niektórzy uznawanie czegoś "bez przyczyny" nazywają np. "to jest oczywiste")

Jeżeli zarzucasz innym to samo, co sam robisz, to gdzie "sprawiedliwość"?

Czy można osiągnąć prawdę bez "sprawiedliwości rozumowania"?

Wymyślanie uzasadnień decyzji po jej "zamknięciu" na daną chwilę nie jest tym samym co czy w danej sekundzie gdy podejmujesz decyzję to uzasadnienie masz.

Jeżeli je masz "w podświadomości" to "wydobądź je z siebie" i ujawnij ścisłe kryteria przerywania rozumowania w połowie.

Wtedy można będzie podjąć próbę by udowodnić Tobie, że te kryteria są błędne.
Oraz próbować udowodnić, że tam gdzie się spodziewasz, że końca nie będzie nigdy ("Uzasadnienia Fraktalne"), "uderzysz w mur".

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

A może to tylko się "wydaje", że tak daleko jest do rozwiązania. A przeszkodą zasadniczą jest brak WOLI do zgłębiania "detali".

A może jest ktoś kto nie chce byś dalej zgłębiał temat by nie dotrzeć do końca, stosując starą metodę manipulacji "To nie ma sensu. To niemożliwe."


Śr mar 29, 2023 1:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Jeśli piszesz w kontekście przyczyn i podejmowania decyzji to też nadmiernie komplikujesz sprawę. Znowu - nie jest mi potrzebna pierwsza przyczyna, bo cofając się i pytając “a co było przyczyną tego”, natrafisz na odpowiedź “nie ma to znaczenia przy podejmowaniu tej decyzji” lub na “nie wiem”.
Przy podejmowaniu decyzji subiektywnie szacowane prawdopodobieństwo podjęcia słusznej decyzji na podstawie niekompletnych danych jest całkowicie OK. Zapewne sam tak działasz przez większość czasu, bo w codziennym życiu faktycznie nie ma czasu na roztrząsanie każdej decyzji.

Całkowicie jednak nie widzę związku z procesem podejmowania decyzji, a z faktyczną Pierwszą Przyczyną świata.

TS7 napisał(a):
Jak możesz uważać, że używasz właściwego narzędzia, jeżeli nie wiesz czy i dlaczego działa (przyczyna działania), tylko przyjmujesz "intuicyjnie" jego poprawność w danym temacie, dlatego że daje "dobre wyniki" w innym temacie?

Bo sam mi piszesz, że aby to konkretne narzędzie działało potrzebna jest mi znajomość potencjalnie nieskończonego łańcucha przyczyn i skutków. Wiem, że ta wiedza jest poza moim zasięgiem, więc i narzędzie jest dla mnie nieużyteczne.

TS7 napisał(a):
Bez synchronizacji słowników prywatnych może być niemożliwe przekazanie Ci "dowodu".
Wtedy możesz odrzucić Pierwszą Przyczynę bo nie będziesz rozumiał zdań, które mają Ciebie przekonać.

Więc spróbuj pierw pokazać mi ten dowód. Zobaczymy, czego nie zrozumiem, gdzie będę widział problemy, które może wynikają z braku zrozumienia.

TS7 napisał(a):
Co to znaczy "Używasz słów tak, jakby ich definicje definiowały rzeczywistość"?
Po czym to interpretujesz?
Proszę o detale.

Mam wrażenie, że chciałbyś aby to, że słowu przypiszemy jakieś znaczenie sprawiało, że będzie miało to jakiś faktyczny wpływ na rzeczywistość.

TS7 napisał(a):
Jak inaczej chcesz dowodzić czegoś?
Jeżeli oczekujesz "dowodu słownego" to posługujemy się słowami.

Więc dostarcz ten dowód. Niech będzie w możliwie prostej formie. Np:
obserwujemy to i tamto
to i tamto
więc siamto
Dla przykładu:
Cokolwiek zaczyna istnieć, ma przyczynę swojego początku.
Wszechświat zaczął istnieć.
Dlatego wszechświat ma przyczynę swojego początku.
Wtedy ja odpowiem, że nie wiemy, czy Wszechświat miał przyczynę, bo jest to poza naszymi możliwościami poznania.

TS7 napisał(a):
Ale jakiego innego dowodu chcesz na rzeczy niewidzialne?

Np doświadczenie, które mogę wykonać, aby potwierdzić istnienie tej niewidzialnej rzeczy. Rodzaj dowodu będzie zależał od tego, jakie cechy będziesz przypisywał tej niewidzialnej rzeczy.
TS7 napisał(a):
W jaki sposób możesz wskazywać "rzeczy niewidzialne"? Jak "grawitacja jako podmiot/przyczyna ruchu cząstek". "Jak posługiwać się matematyką, która jest niewidzialna?"

Poprzez wskazanie efektów działania tej niewidzialnej siły. Mogę przeprowadzić eksperyment, który wykaże, że faktycznie masy się przyciągają. Może nie da mi to wiedzy na temat czym dokładnie jest grawitacja, ale pozwoli wykazać, że taki fenomen istnieje.
TS7 napisał(a):
Dla mnie sugeruje, że używasz czasem słów i zdań nie rozumiejąc co oznaczają, ale "mgliste zrozumienie czy intuicję uznajesz za wystarczające do podejmowania decyzji". A jednocześnie podejmując decyzje "bez przyczyny" (przynajmniej "świadomej"), innym zarzucasz to co sam robisz?
Jeżeli tak, jest to tzw. "niesprawiedliwość".

To nie jest niesprawiedliwość. To używanie sił proporcjonalnych do wagi wydarzenia. Decyzja o akceptacji twierdzenia, że mój kolega był na spacerze jest błaha. Natomiast decyzja o akceptacji istnienia Boga taką nie jest.

TS7 napisał(a):
Stąd część drogi do zrozumienia może prowadzić przez poszukiwanie wspólnych kryteriów rozumowania. Jawnych i ścisłych. Wspólnych kryteriów oceny prawdziwości.

W twoim działaniu widzę nadmiar pracy. Nieco przez analogię - starasz się uporządkować klocki w każdym pudełku jakie zobaczysz i dopiero wtedy chciałbyś zabrać się do pracy. Jak wolę zabrać się do pracy, wtedy ocenić jakie pudełka będą mi potrzebne i dopiero wtedy je uporządkować.
TS7 napisał(a):
1. Udowodnij to, że nie jest Ci "potrzebna" Pierwsza Przyczyna.
2. Potrzeba wymaga CELU. Do jakiego CELU nie jest Ci potrzebna Pierwsza Przyczyna?
3. Skąd wiesz, że CEL, którym ustalasz potrzeby_do_tego_celu, nie powoduje, że odrzucasz rzeczy potrzebne do "Celu Właściwego"?
4. Tu wchodzi uzasadnianie celu. Gdy cel uzasadnisz, to masz "cel dalszy". Znowu jak "zatrzymasz się w połowie ustalania celu", możesz mieć błędny cel.

Moim celem jest w tej chwili znalezienie przyczyny zniknięcia drzew na levelu, a potrzebą posiadanie spójnego i estetycznego krajobrazu.
Cofam się w rewizjach na repozytorium, aby odszukać przyczynę.
Po znalezieniu problematycznego pliku będę mógł przeanalizować co się stało.
Do rozwiązania tego problemu nie jest mi potrzebna Pierwsza Przyczyna, a jedynie wycinek rzeczywistości.
Więcej dowodów? Jestem w stanie żyć i funkcjonować bez odnoszenia się do Pierwszej Przyczyny. Nie występuje ona w żadnym z procesów decyzyjnych. Pojawia się jedynie w rozważaniach o tym, czy faktycznie istnieje i czy jest potrzebna.
Możesz oczywiście odrzucać te dowody mówiąc, że to sprawia, że jestem nieuczciwy lub niespójny i tak na prawdę jest mi ona potrzebna. Będzie to jednak już bezpodstawne, bo moje codzienne życie wykazuje, że nie potrzebuję tej referencji.
Innymi słowy: w żadnym fragmencie kodu nie mam zmiennej PrzerwszaPrzyczyna.
TS7 napisał(a):
Jeżeli je masz "w podświadomości" to "wydobądź je z siebie" i ujawnij ścisłe kryteria przerywania rozumowania w połowie.

Przyznaję, że te kryteria są subiektywne i arbitralne. Oczywiście, że możliwy jest jakiś błąd w rozumowaniu, bo działam w kontekście niepełnych informacji. Nie zmienia to jednak faktu, że nikomu nie jest dostępna pełnia informacji. Tak więc nie ma znaczenia to, że metoda z używaniem pierwszej przyczyny jest potencjalnie lepsza, skoro i tak nie da się jej używać w związku z brakiem dostępu do informacji. To, że nasze rozumowanie ma dziury nie sprawia, że gdzieś w świecie istnieje lepsza metoda bez tych dziur. Musimy działać w ramach istniejących realiów, a nie tego, jak byśmy chcieli, żeby świat działał.

Jeśli znasz metodę podejmowania zawsze (aby być sprawiedliwym) decyzji z uwzględnieniem przyczynowości aż do do PierwszejPrzyczyny, to chętnie ją poznam.


Cz mar 30, 2023 9:18 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
JimmyBlack,

Cytuj:
Jeśli piszesz w kontekście przyczyn i podejmowania decyzji to też nadmiernie komplikujesz sprawę. Znowu - nie jest mi potrzebna pierwsza przyczyna, bo cofając się i pytając “a co było przyczyną tego”, natrafisz na odpowiedź “nie ma to znaczenia przy podejmowaniu tej decyzji” lub na “nie wiem”.


1. "nie ma to znaczenia przy podejmowaniu decyzji"

A co ma znaczenie przy podejmowaniu decyzji czy Bóg istnieje czy nie?

2. "nie wiem"

Czyli:
JimmyBlack: "kryteria są subiektywne i arbitralne".

3. Podejmowanie decyzji

W Twoim modelu rozumiem świat jest deterministyczny. Myśli materialne, poddane temu determinizmowi. Jeżeli Wszechświat nie ma przyczyny (przyczyna_bez_przyczyny), to Wszechświat jest "Pierwszą Przyczyną lub jej fragmentem". Prawa fizyki i "stan początkowy cząstek" są "Pierwszą Przyczyną lub jej fragmentem", decydują jak będzie wyglądał przebieg "Filmu Świata". W tym "materialnych procesów myślowych".
W tym modelu Twoje decyzje wynikają ze "stanu początkowego cząstek" i praw fizyki. Czyli każda decyzja człowieka zależy od "Pierwszej Przyczyny". Bez takiej Pierwszej Przyczyny człowiek by nie istniał. Wobec tego nie mógłby podejmować decyzji. Pierwsza Przyczyna jest więc podstawową przyczyną podjęcia decyzji. Bez niej nie byłoby ani człowieka, który by decydował, ani praw fizyki, które zarzadzają "procesami myślowymi mózgiem materialnym".

a(n+1) = a(n) + 7

Przypominam też, że jeżeli część Twoich decyzji jest...
JimmyBlack: "kryteria są subiektywne i arbitralne".
... to w "części podświadomej decyzji" może znajdować się Pierwsza Przyczyna.

Cytuj:
Przy podejmowaniu decyzji subiektywnie szacowane prawdopodobieństwo podjęcia słusznej decyzji na podstawie niekompletnych danych jest całkowicie OK.


podstawa = przyczyna

Skoro jest to "subiektywne i arbitralne" określenie prawdopodobieństwa, czyli bez przyczyny (podstawy), to jak uzasadnisz, że jest OK?

$$$$
Zadanie refleksyjne:

Mamy kostkę do gry 6-ścienną.
Możesz obstawiać, że wypadnie
A) 1,2,3,4,5
B) 6

Udowodnij, że warto obstawiać A.
$$$$

Cytuj:
Całkowicie jednak nie widzę związku z procesem podejmowania decyzji, a z faktyczną Pierwszą Przyczyną świata.


Wyżej.
@3. Podejmowaniedecyzji


Cytuj:
Cytuj:
Jak możesz uważać, że używasz właściwego narzędzia, jeżeli nie wiesz czy i dlaczego działa (przyczyna działania), tylko przyjmujesz "intuicyjnie" jego poprawność w danym temacie, dlatego że daje "dobre wyniki" w innym temacie?


Bo sam mi piszesz, że aby to konkretne narzędzie działało potrzebna jest mi znajomość potencjalnie nieskończonego łańcucha przyczyn i skutków. Wiem, że ta wiedza jest poza moim zasięgiem, więc i narzędzie jest dla mnie nieużyteczne.


Ja twierdzę, że nie jest potrzebny nieskończony ciąg przyczyn. Twierdzę, że bez skończenia ciągu przyczyn, nie podejmiesz decyzji.

JimmyBlack: "kryteria są subiektywne i arbitralne".

Udowodnij, że "ta wiedza jest poza Twoim zasięgiem".

W Twoim modelu "umysłu materialnego", przerwanie myślenia ("procesu materialnego") wynika z praw fizyki i "stanu początkowego cząstek", czyli "Pierwszej Przyczyny" w tym modelu.

Cytuj:
Więc spróbuj pierw pokazać mi ten dowód.


"Dowód" to nie jest coś co jest "uniwersalne". "Dowód" jest subiektywny. Każdy może potrzebować przeczytać inne zdania, które mogą wystarczyć lub mogą nie wystarczyć danej osobie.

Np.
Spróbujmy na wstępie taką serię zdań, żeby zobaczyć co z tego wyniknie:

Start -> Istnienie istnieje.
Aby jakieś A istniało, musi istnieć Istnienie.
"Istnienie nie istnieje = nie istnieje to co istnieje = porzucamy 2-logikę".

"Istnienie" jest Pierwszą Przyczyną wszystkiego stworzonego.
Bóg jest Istnieniem.
Bóg jest Pierwszą Przyczyną.
Aby istniał nieskończony ciąg musi istnieć Istnienie.
Istnienie jest też przyczyną istnienia nieskończonego ciągu przyczyn.
Istnienie jest Pierwszą Przyczyną.
Bóg jest Pierwszą Przyczyną.

Istnienie zawiera wszystko co istnieje.
Pierwsza Przyczyna jest niepodzielona.
Podzielenie jest drugie po jedności.
Pierwsza Przyczyna jest jedna, niezłożona, niepodzielona.
Podział wymaga przyczyny.
Pierwsza Przyczyna nie jest podzielona, bo wtedy miałaby przyczynę tego jaka jest.

©
Tomasz z Akwinu:

Hilary: W Bogu "istnienie nie jest przypadłością ale samoistną prawdą". Tym więc, co w Bogu samoistnieje, jest Jego istnienie.

Bóg nie tylko jest swoją istotą, jak to wyżej wykazaliśmy, ale co więcej, Bóg jest samym istnieniem.
®

"Wszystko co istnieje" wymaga istnienia Istnienia.
Istnienie jest Pierwszą Przyczyną.

Mamy też takie 5 metod Tomasza z Akwinu, skrócone:
Bóg:
1) pierwszy poruszyciel, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany
2) pierwsza przyczyna sprawcza
3) co jest konieczne samo w sobie, nie ma przyczyny swej konieczności gdzie indziej, a jest przyczyną konieczności dla innych
4) dla wszystkich bytów jest przyczyną: istnienia, dobra i wszelkiej doskonałości
5) ktoś myślący, kto kieruje wszystkimi naturalnymi rzeczami ku celowi

Cytuj:
Mam wrażenie, że chciałbyś aby to, że słowu przypiszemy jakieś znaczenie sprawiało, że będzie miało to jakiś faktyczny wpływ na rzeczywistość.


Rzymian 10
9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.

W Twoim modelu "materialnego umysłu", ZMIANA w tym "materialnym umyśle" (jak przypisanie słowu znaczenia jest ZMIANĄ) powoduje zmianę w "rzeczywistości materialnej", której fragmentem w tym modelu jest "materialny umysł" (mózg).

Obrazek

Zmiany w "materialnym umyśle" mają faktyczny wpływ na "materialną rzeczywistość". Układ neuronów np.

Cytuj:
Wtedy ja odpowiem, że nie wiemy, czy Wszechświat miał przyczynę, bo jest to poza naszymi możliwościami poznania.


Stosujemy więc "narzędzie umysłowe" "regułę logiczną P lub nie-P".

Jeżeli Wszechświat nie ma przyczyny, to jest "Pierwszą Przyczyną lub jej fragmentem". Przyczyną bez przyczyny. Czyli Pierwsza Przyczyna ISTNIEJE.

Mamy więc, albo albo, Wszechświat:
1) ma przyczynę
2) jest "Pierwszą Przyczyną lub jej fragmentem"

Co wybierasz?

Cytuj:
Cytuj:
Ale jakiego innego dowodu chcesz na rzeczy niewidzialne?


Np doświadczenie, które mogę wykonać, aby potwierdzić istnienie tej niewidzialnej rzeczy. Rodzaj dowodu będzie zależał od tego, jakie cechy będziesz przypisywał tej niewidzialnej rzeczy.


Cecha: Wszechmogący
No więc jakiego doświadczenia się spodziewasz aby wykryć Wszechmogącego wbrew Jego woli?

Przysłów 1
28 Wtedy będą mnie prosić - lecz ja nie odpowiem,
i szukać - lecz mnie nie znajdą,


Cytuj:
Poprzez wskazanie efektów działania tej niewidzialnej siły.


Efekty działania:

Jan 1
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.

Hebrajczyków 1
3 Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty,
podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi,

Mądrości 13
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.

Cytuj:
Mogę przeprowadzić eksperyment, który wykaże, że faktycznie masy się przyciągają. Może nie da mi to wiedzy na temat czym dokładnie jest grawitacja, ale pozwoli wykazać, że taki fenomen istnieje.


Kto porusza tymi cząstkami, "martwa grawitacja" czy Moc Boga?

Cytuj:
To nie jest niesprawiedliwość. To używanie sił proporcjonalnych do wagi wydarzenia. Decyzja o akceptacji twierdzenia, że mój kolega był na spacerze jest błaha. Natomiast decyzja o akceptacji istnienia Boga taką nie jest.


1.
Co jeżeli w "niebłahej" decyzji nie ma dostępu do innej decyzji jak "intuicyjnej"?

2.
Jeżeli decyzja o akceptacji istnienia Boga jest niebłaha, to i decyzja o odrzuceniu Boga jest decyzją niebłahą.
Ale na to masz też "korzeń intuicyjny". Chyba, że znasz dowód do początku.

Więc podejmując decyzję o nieuznawaniu Boga, podejmujesz "niebłahą" decyzję "arbitralnie/intuicyjnie".

Dlaczego należy dowodzić Istnienia, a nie nieIstnienia czegoś?
Może należy odwrócić sposób myślenia i uznać, że wszystko istnieje, dopóki się nie udowodni, że tak nie jest?


Cytuj:
W twoim działaniu widzę nadmiar pracy. Nieco przez analogię - starasz się uporządkować klocki w każdym pudełku jakie zobaczysz i dopiero wtedy chciałbyś zabrać się do pracy. Jak wolę zabrać się do pracy, wtedy ocenić jakie pudełka będą mi potrzebne i dopiero wtedy je uporządkować.


Staram się robić co potrafię wnioskując z tego co piszesz, co może być warto napisać. Jak przekonasz mnie do błędu, to mogę spróbować zmodyfikować co jest błędne.

Powyższej metafory nie rozumiem.
Proszę o rozjaśnienie.

Cytuj:

Moim celem jest w tej chwili znalezienie przyczyny zniknięcia drzew na levelu, a potrzebą posiadanie spójnego i estetycznego krajobrazu.
Cofam się w rewizjach na repozytorium, aby odszukać przyczynę.
Po znalezieniu problematycznego pliku będę mógł przeanalizować co się stało.
Do rozwiązania tego problemu nie jest mi potrzebna Pierwsza Przyczyna, a jedynie wycinek rzeczywistości.
Więcej dowodów? Jestem w stanie żyć i funkcjonować bez odnoszenia się do Pierwszej Przyczyny. Nie występuje ona w żadnym z procesów decyzyjnych. Pojawia się jedynie w rozważaniach o tym, czy faktycznie istnieje i czy jest potrzebna.
Możesz oczywiście odrzucać te dowody mówiąc, że to sprawia, że jestem nieuczciwy lub niespójny i tak na prawdę jest mi ona potrzebna. Będzie to jednak już bezpodstawne, bo moje codzienne życie wykazuje, że nie potrzebuję tej referencji.
Innymi słowy: w żadnym fragmencie kodu nie mam zmiennej PrzerwszaPrzyczyna.


Przy górze tego posta pisałem gdzie jest Pierwsza Przyczyna w rozumowaniu.

Wniosek też taki, że Twoje cele są KRÓTKO-WZROCZNE.
I również wydaje się Tobie nie przeszkadzać wystarczająco, że "nie masz" celu ostatecznego i nie weryfikujesz czy cele pośrednie zmierzają do celu ostatecznego czy też w przeciwną stronę.

"Cel pośredni jest Twoim celem ostatecznym."
"Twoje cele są "subiektywne i arbitralne"."
A że człowiek podejmuje decyzje z myślą o celu ostatecznym, to wszystkie decyzje są "subiektywne i arbitralne".
Cel jest przyczyną środka_do_celu.
Cel arbitralny, to środek arbitralny.

Potem można zacząć ciąg rekurencyjny:
A po co chcesz robić A? B.
A po co B? C.
A po co C? D.
A po co Y? Z.
I taka ścieżka powinna Cię prowadzić do Szczęścia.
Czyli celu ostatecznego.
Teraz czy cel pośredni jest na drodze z celem Ostatecznym czy idzie w stronę przeciwną.

Co z "życiem wiecznym"?

Cytuj:
Przyznaję, że te kryteria są subiektywne i arbitralne.


Dobrze.

To teraz rozpatrzmy kogoś kto ma kryteria TAKŻE "arbitralne i subiektywne", że uznaje wszystko co słyszy bez żadnego sprawdzenia, szukania przyczyn.
Jak udowodnisz, że Twoje kryterium jest lepsze, jeżeli są subiektywne i arbitralne?

Cytuj:
Nie zmienia to jednak faktu, że nikomu nie jest dostępna pełnia informacji.


Fałsz.

Obrazek

Cytuj:
Jeśli znasz metodę podejmowania zawsze (aby być sprawiedliwym) decyzji z uwzględnieniem przyczynowości aż do do PierwszejPrzyczyny, to chętnie ją poznam.


Wiara?

©
Tomasz z Akwinu
"mówi Dionizy:
„Wiara dotyczy niezłożonej i wiecznie trwałej prawdy”. Tą zaś jest prawda pierwsza. Przeto przedmiotem wiary jest prawda pierwsza."
®


Pt mar 31, 2023 12:41 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a):
A co ma znaczenie przy podejmowaniu decyzji czy Bóg istnieje czy nie?

Dowody.
TS7 napisał(a):
W Twoim modelu rozumiem świat jest deterministyczny. Myśli materialne, poddane temu determinizmowi. Jeżeli Wszechświat nie ma przyczyny (przyczyna_bez_przyczyny), to Wszechświat jest "Pierwszą Przyczyną lub jej fragmentem". Prawa fizyki i "stan początkowy cząstek" są "Pierwszą Przyczyną lub jej fragmentem", decydują jak będzie wyglądał przebieg "Filmu Świata". W tym "materialnych procesów myślowych".
W tym modelu Twoje decyzje wynikają ze "stanu początkowego cząstek" i praw fizyki. Czyli każda decyzja człowieka zależy od "Pierwszej Przyczyny". Bez takiej Pierwszej Przyczyny człowiek by nie istniał. Wobec tego nie mógłby podejmować decyzji. Pierwsza Przyczyna jest więc podstawową przyczyną podjęcia decyzji. Bez niej nie byłoby ani człowieka, który by decydował, ani praw fizyki, które zarządzają "procesami myślowymi mózgiem materialnym".

W większości świat uważam za deterministyczny. Słyszałem hipotezy, że zjawiska kwantowe mogą mieć wpływ na myśli, ale nie przekonują mnie one. Czy zjawiska kwantowe są deterministyczne? Nie wiem.
W tym deterministycznym świecie faktycznie każda moja akcja miałaby początek w pierwszej przyczynie. Jednak błędem byłoby powiedzieć, że PierwszaPrzyczyna jest podstawą podejmowania decyzji. Decyzje podejmowane są w konkretnych ramach, które zazwyczaj nie sięgają aż tak daleko w przeszłość. Rozsądniej byłoby powiedzieć, że PierwszaPrzyczyna o ile faktycznie istniała stworzyła okoliczności w których podejmowane są decyzje. To, czy decyzje są deterministyczne wydaje się być oddzielnym zagadnieniem.
TS7 napisał(a):
JimmyBlack: "kryteria są subiektywne i arbitralne".
... to w "części podświadomej decyzji" może znajdować się Pierwsza Przyczyna.

Może tak, a może nie.
TS7 napisał(a):
Skoro jest to "subiektywne i arbitralne" określenie prawdopodobieństwa, czyli bez przyczyny (podstawy), to jak uzasadnisz, że jest OK?

Subiektywne i arbitralne nie oznacza, że nie ma przyczyny czy podstawy. Są one zwyczajnie determinowane przeze mnie i bazują na uprzednich doświadczeniach i wiedzy.
TS7 napisał(a):
Mamy kostkę do gry 6-ścienną.
Możesz obstawiać, że wypadnie
A) 1,2,3,4,5
B) 6
Udowodnij, że warto obstawiać A.

Przy założeniu, że każdy wynik może wypaść z równym prawdopodobieństwem w opcji A masz 5 / 6 szansy na wygraną. W opcji B 1 / 6.
TS7 napisał(a):
Wyżej.
@3. Podejmowaniedecyzji

Ciągle tego nie widzę. Mam wrażenie, że dla Ciebie w każdej decyzji ważny jest cały świat od samego początku. Dla mnie istotne są jedynie wybrane informacje. Kupując mleko nie muszę analizować posiadać informacji o tym, czy dinozaury były świadome tego, że umrą.
TS7 napisał(a):
Ja twierdzę, że nie jest potrzebny nieskończony ciąg przyczyn. Twierdzę, że bez skończenia ciągu przyczyn, nie podejmiesz decyzji.

JimmyBlack: "kryteria są subiektywne i arbitralne".

Udowodnij, że "ta wiedza jest poza Twoim zasięgiem".

W Twoim modelu "umysłu materialnego", przerwanie myślenia ("procesu materialnego") wynika z praw fizyki i "stanu początkowego cząstek", czyli "Pierwszej Przyczyny" w tym modelu.

Jeśli chodzi Ci tu tylko o to, że aby decyzja mogła zajść, to nasz świat musiał jakoś zaistnieć - zgoda.
Czy istniał skończony ciąg przyczyn - nie wiem.
Nie wiem jak udowodnić Ci, że wiedza o tym, co działo się przed początkiem świata jest poza moim zasięgiem (o ile “przed” ma tu sens). Choćby moje zdolności umysłowe mnie ograniczają, jak również chęci do studiowania zaawansowanej fizyki.
TS7 napisał(a):
"Dowód" to nie jest coś co jest "uniwersalne". "Dowód" jest subiektywny. Każdy może potrzebować przeczytać inne zdania, które mogą wystarczyć lub mogą nie wystarczyć danej osobie.

Bardzo się nie zgodzę. Jeśli z danego faktu wynika coś konkretnego, to musiałbym aktywnie odrzucać fakty.

Start -> Istnienie istnieje. //innymi słowy jest to co jest.
Aby jakieś A istniało, musi istnieć Istnienie. //nie. W tym kontekście wydaje się, że Istnienie to cecha lub stan czegoś. Czyli Istnienie istnieje bo jakieś A istnieje.
"Istnienie nie istnieje = nie istnieje to co istnieje = porzucamy 2-logikę". //tak, to nie ma sensu

"Istnienie" jest Pierwszą Przyczyną wszystkiego stworzonego. //jeśli istnienie jest cechą rzeczy, które są, to nie może być przyczyną.
Bóg jest Istnieniem. //Bóg może posiadać tą cechę
Bóg jest Pierwszą Przyczyną. //O ile jesteś w stanie zgodzić się, że jest zwykłym zjawiskiem fizycznym, to pewnie można by tak powiedzieć.
Aby istniał nieskończony ciąg musi istnieć Istnienie. //nie widzę związku między nieskończonym ciągiem, a cechą
Istnienie jest też przyczyną istnienia nieskończonego ciągu przyczyn.
Istnienie jest Pierwszą Przyczyną.
Bóg jest Pierwszą Przyczyną.

Istnienie zawiera wszystko co istnieje. //jeśli Istnienie definiujesz jako zbiór wszystkiego, co posiada cechę istnienia, to tak.
Pierwsza Przyczyna jest niepodzielona. //nie wiem skąd takie zdanie.
Podzielenie jest drugie po jedności.
Pierwsza Przyczyna jest jedna, niezłożona, niepodzielona.
Podział wymaga przyczyny.
Pierwsza Przyczyna nie jest podzielona, bo wtedy miałaby przyczynę tego jaka jest.

Faktycznie mam wrażenie, że przydałoby się tu podać, co masz na myśli pisząc istnienie. Dla mnie jest to cecha. Ty piszesz tu o Istnieniu od razu tak, jakby było ono Bogiem. Dajesz Bogu atrybuty, ale nie podpierasz ich dowodami.
To, co tu przedstawiłeś to seria hipotez. Jak mogę sprawdzić, hipotezę, że Bóg jest Pierwszą Przyczyną?
TS7 napisał(a):
Mamy też takie 5 metod Tomasza z Akwinu, skrócone:
Bóg:
1) pierwszy poruszyciel, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany
2) pierwsza przyczyna sprawcza
3) co jest konieczne samo w sobie, nie ma przyczyny swej konieczności gdzie indziej, a jest przyczyną konieczności dla innych
4) dla wszystkich bytów jest przyczyną: istnienia, dobra i wszelkiej doskonałości
5) ktoś myślący, kto kieruje wszystkimi naturalnymi rzeczami ku celowi

Teraz tylko sprawdźmy, czy faktycznie te cechy ten Bóg posiada.
TS7 napisał(a):
Zmiany w "materialnym umyśle" mają faktyczny wpływ na "materialną rzeczywistość". Układ neuronów np.

W tym kontekście - jasne.
TS7 napisał(a):
Jeżeli Wszechświat nie ma przyczyny, to jest "Pierwszą Przyczyną lub jej fragmentem". Przyczyną bez przyczyny. Czyli Pierwsza Przyczyna ISTNIEJE.

Jeśli Wszechświat nie ma przyczyny to nie ma przyczyny. Idąc dalej pewnie można by powiedzieć, że w nim zawierałyby się wszystkie przyczyny, czyli mógłbym się zgodzić, że można by go nazwać Pierwszą Przyczyną. Tylko, że nie przybliża nas to do Boga, a jedynie bawimy się słowami.
TS7 napisał(a):
Mamy więc, albo albo, Wszechświat:
1) ma przyczynę
2) jest "Pierwszą Przyczyną lub jej fragmentem"

Uczciwiej byłoby napisać, że:
Albo ma przyczynę
Albo jej nie ma
Unikamy wtedy zbędnej komplikacji.
Ja jednak nie wybieram, bo nie wiem, jak jest faktycznie.
TS7 napisał(a):
Cecha: Wszechmogący
No więc jakiego doświadczenia się spodziewasz aby wykryć Wszechmogącego wbrew Jego woli?

Świetne pytanie. To nie ja wymyśliłem mu tą cechę. Jeśli faktycznie jest wszechmogący i nie chce, abym go wykrył to w żaden sposób tego nie zrobię. Więc będę całkowicie uprawniony w myśleniu, że go nie ma, bo sam się przede mną ukrywa.
TS7 napisał(a):
Jan 1
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.

Hebrajczyków 1
3 Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty,
podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi,

Mądrości 13
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.

Z tych rzeczy możemy potwierdzić, że faktycznie istniejemy i jakoś się to stało, że ten świat istnieje. To jesteśmy w stanie wykazać. Jak jednak połączyć ten fakt z kolejnymi cechami, które przypisujemy Bogu?
TS7 napisał(a):


TS7 napisał(a):
Kto porusza tymi cząstkami, "martwa grawitacja" czy Moc Boga?

To jak nazwiemy to działanie nie ma znaczenia. Może być to Moc Boga, która sprawia, że cząstki zachowują się w taki a nie inny sposób. Nie ma jednak powodu, aby wciskać tam dodatkowe elementy, bo nic w zachowaniu tych cząstek na to nie wskazuje.
TS7 napisał(a):
1.Co jeżeli w "niebłahej" decyzji nie ma dostępu do innej decyzji jak "intuicyjnej"?

To wtedy wybiera się używając jedynej dostępnej metody lub się nie wybiera.
TS7 napisał(a):
Ale na to masz też "korzeń intuicyjny". Chyba, że znasz dowód do początku.

Nie zrozumiałem.
TS7 napisał(a):
Dlaczego należy dowodzić Istnienia, a nie nieIstnienia czegoś?
Może należy odwrócić sposób myślenia i uznać, że wszystko istnieje, dopóki się nie udowodni, że tak nie jest?

Pragmatyzm. Bo jeśli będziemy akceptować każdą tezę, a dopiero potem udowadniać, że jest fałszywa, to zginiemy w oceanie fałszywych tez. Dlatego uznać coś za prawdziwe należu po udowodnieniu tego.
TS7 napisał(a):
Staram się robić co potrafię wnioskując z tego co piszesz, co może być warto napisać. Jak przekonasz mnie do błędu, to mogę spróbować zmodyfikować co jest błędne.

Powyższej metafory nie rozumiem.
Proszę o rozjaśnienie.

Zwyczajnie chodzi mi o to, że starasz się pierw określić znaczenie wszystkich słów, a dopiero potem przejść do konkretów, zamiast wyłożyć konkrety i potem naprostować rzeczy tam, gdzie faktycznie się nie rozumiemy.
TS7 napisał(a):
Wniosek też taki, że Twoje cele są KRÓTKO-WZROCZNE.
I również wydaje się Tobie nie przeszkadzać wystarczająco, że "nie masz" celu ostatecznego i nie weryfikujesz czy cele pośrednie zmierzają do celu ostatecznego czy też w przeciwną stronę.

Tak, możliwe, że są krótkowzroczne. Nie przeszkadza mi to, że nie mam ostatecznego celu. Nie mam powodu myśleć, że go mam, więc nie weryfikuję, czy tam zmierzam.
TS7 napisał(a):
"Cel pośredni jest Twoim celem ostatecznym."

Nie. Cel pośredni to cel pośredni. Brak ostatecznego to brak ostatecznego.
Jestem otwarty na dowód, że posiadam ostateczny cel.
TS7 napisał(a):
A że człowiek podejmuje decyzje z myślą o celu ostatecznym, to wszystkie decyzje są "subiektywne i arbitralne".

Ci, którym wydaje się, że posiadają cel ostateczny, to pewnie faktycznie do niego dążą.
TS7 napisał(a):
Co z "życiem wiecznym"?

Nie mam powodu myśleć, że coś takiego istnieje.
TS7 napisał(a):
To teraz rozpatrzmy kogoś kto ma kryteria TAKŻE "arbitralne i subiektywne", że uznaje wszystko co słyszy bez żadnego sprawdzenia, szukania przyczyn.
Jak udowodnisz, że Twoje kryterium jest lepsze, jeżeli są subiektywne i arbitralne?

Poprzez wykazanie, że moje kryteria są racjonalne i dają lepsze wyniki.
TS7 napisał(a):
Fałsz.

Kto posiada dostęp do pełni informacji? Możemy sprawdzić, że tak jest?
TS7 napisał(a):
Wiara?

Wiara potrafi prowadzić na manowce. Jest to najgorsza z metod poznawczych, bo zakłada “to brzmi dobrze, więc uznaję to za prawdę, nie potrzebuję żadnych dowodów, a jeśli dowody mówią, że się mylę, to dowody są złe”.
Czyli w tym wypadku wydawałoby mi się, że posiadam dostęp do pierwszej przyczyny, bo przekonałem się o tym bez (lub wbrew) dowodów. Oszukiwałbym siebie i pewnie innych.


Pt mar 31, 2023 4:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2409
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Jest to najgorsza z metod poznawczych, bo zakłada “to brzmi dobrze, więc uznaję to za prawdę, nie potrzebuję żadnych dowodów, a jeśli dowody mówią, że się mylę, to dowody są złe”.

Jeden taki to napisal: "Wiara i rozum (Fides et ratio) są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy"
I to bardziej do mnie przemawia niz "nie potrzebuje zadnych dowodow, a jezeli dowody mowia" Dla mnie to niezbyt logiczne.
Poza tym w zaleznosci od przyjetych zalozen dowod moze byc poprawny lub niepoprawny. Co to znaczy - dowod jest zly?
Za horyzontem juz nic nie ma. Bo moj wzrok swiadczy o tym.


Pt mar 31, 2023 8:20 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
O jakich rzeczach dowiadujesz się dzięki wierze?


Pt mar 31, 2023 9:16 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 16877
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Gregor napisał(a):
Z biblijnego punktu widzenia to nie znajomość prawdy czyni Cię żywym duchowo, lecz odrodzenie z Boga.

Nie. Prawda stanowi punkt odniesienia, należy jej szukać. Człowiek posiada wiele mechanizmów obronnych, które powodują, że żyje w iluzji o sobie. Jest też w tym zakresie spójny wewnętrznie. Żydzi zabili Boga i sumienie im niczego nie wypominało. Pięknie to można rozkminić na przykładzie całego procesu a następnie doprowadzenie do śmierci Jezusa. To się nawet Piłatowi nie mieściło w głowie. W intrygę wciągnięto nawet jego. Co widział Jezus? On widział to, że nie wiedzą, że są chorzy na człowieka i żyją w iluzji.
Są ludzie, którzy uszy zamykają, jeśli to zmuszałoby ich do myślenia. Łaska buduje na naturze, więc łaski spływają po nich jak po kaczce; nie czytają Bożych znaków, nawet po fakcie. To jest ludzka wolność, może być betonem.
Cytuj:
No ale zostawmy to. Każdy ma takie odrodzenie na jakie się zdecydował.

Wychodzącv od tego, że czlowiek może żyć w iluzji mamy do czynienia nie ze świadomością wyboru, ale możliwa jest iluzja. Ma charakter zawiniony lub nie. Jeśli wiem, że zamykam uszy, by nie słyszeć tego co mnie zaniepokoi to wina leży po mojej stronie. W odniesieniu natomiast do drugiego człowieka zawieszam osąd dotyczący działania w pełni świadomości, bo nie widzę jak Bóg. Mam też wiedzę, że czlowiek pozostaje tajemnicą.
Cytuj:
Jestem jednak ciekawy czy widzisz możliwość budowania mostu/mostów ze mną i ewentualnie w jakim obszarze?

Nie wchodzę w rozmowy teologiczne, bo tu prowadziłeś zawsze monologi. Pewnie cię bardziej rozumiałam niż twoi rozmówcy. Rozumienie jednak nie jest tożsame z akceptacją. Powiada się, że takie rozmowy są możliwe dopiero u apostatów w trzecim pokoleniu. Wcześniej mamy urazowość i to naprawdę widać. Mosty łączą dwa brzegi przygotowane do tego, wyprofilowane. Muszą przyjąć na siebie ciężar konstrukcji.
Myślę, że sporo wspólnego mamy w etyce, która dotyczy spraw społecznych. Próbuje się budować nowego człowieka, więc w tym obszarze widzę możliwość współpracy. Widzę jednak jeszcze ogólniej; ukształowała nas ta sama kultura, więc analizujemy podobnie i widzimy człowieka i jego dobro tak samo. W pracy dla dobra wspólnego nie prowadzimy linii podziału wedle religii, wyznania.


Pt mar 31, 2023 9:19 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL