@TS7
Zaczynasz znowu od wielu definicji. Czy tak samo działasz, gdy dochodzi to udowodnienia, że na talerzu leży kotlet? Czy upierasz się, aby zdefiniować pierw, czym jest talerz, bo może okazać się, że mamy różne definicje talerza? Czy rozkminiasz, że aby udowodnić leżenie czegoś na czymś, to trzeba udowodnić, że istnieją?
Prawie na 100% tak nie robisz, bo jest to całkowicie zbędne. Mam wrażenie, że tutaj posuwamy się do takich rzeczy, aby ukryć gdzieś błąd logiczny, który prowadzi do wniosku o tym, że Bóg istnieje.


Ale mi nie zależy na tym, aby Cię przekonać, że nie wierzę, ani, czy coś wiem. Nawet nie twierdzę, że powinieneś mi wierzyć. Ja jedynie proszę o pewne dowody, które powinny być całkiem niezależne ode mnie.


Nie wiem. Fałsz jednak też może dawać szczęście.


Wiele słowników i wiele definicji:
słownik.one: właściwość jakiejś idei, czynności, przedmiotu, sprawiająca, że jest użyteczny, wartościowy, uzasadniony
pwn: właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś
wiki: to, co sam podajesz
Mam wrażenie, że wynajdujesz specjalnie te problemy językowe, a przy okazji nie liczysz się z tym, że język jest pewnym abstraktem zależnym od ludzi i ciągle się zmieniającym.

Komuś może przynosić szczęście. Mi na przykład uczenie się przynosi. Znowu jednak wpadamy w offtop.


Oczywiście, że nie. Niestety często musimy polegać na pracy innych.


Nie potrafię ich określić, bo to nie ja definiuję i wierzę w tego Boga. Ty jako osoba, która zna jego cechy powinieneś móc to zrobić.


Jest to na przykład dobieranie definicji słowa do tezy. Nadawanie cech obiektowi, a potem z tego wyciąganie wniosków.

//o BoskiejWierze
Jak odniosłeś to do analogii z Księżycem. Nie potrzebuję odnosić się do światła_księżycowego. Mogę pierw sprawdzić jak działa światło, określić, że Księżyc odbija światło. A na końcu dla uproszczenia określić te rzeczy jako światło_księżycowe.
Jeśli przez analogię możemy zobaczyć mechanizmy składające się na BoskąWiarę i wtedy dla uproszczenia tak to nazywamy - moje obiekcje znikają.


Więc może w końcu zaproponujesz jakiś dowód? Nie powiem Ci jakie mam wątpliwości do momentu w którym nie przedstawisz dowodu.
Do tej chwili najbliżej jakiegokolwiek dowodu byłeś w momencie pisania o PierwszejPrzyczynie.
Jednak ten argument jest inwalidą, bo:
przypisujesz cechę czemuś, co dopiero próbujesz udowodnić
nawet, jeśli zgodzimy się, że pierwsza przyczyna istnieje, to nie wynikają z tego faktu inne cechy tej pierwszej przyczyny
teza jest nieweryfikowalna (na ten moment)
Takie rzucanie nieweryfikowalnymi tezami też określiłbym jako gry słowne. Jest to takie rzucanie w klienta i patrzenie, co się przyklei.


Nie musisz. Ja tylko miałem nadzieję na to, że pojawił się ktoś, kto faktycznie będzie chciał przedstawić mi dowód, a potem go wytłumaczyć.

Wczoraj spędziłem godzinę na wykładzie omawiającym badania mózgów graczy. Potem spędziłem kolejne 2 godziny czytając te badania i próbując je zrozumieć i nie zasnąć przy okazji.
Były tam opisy doświadczeń, grupy kontrolne, wykazane korelacje, wnioski z których wynikało głównie to, że trzeba więcej badań. Ich metodologia nie opierała się na rzucaniu definicjami, których nie mogli potwierdzić. Postawili hipotezę i ją zweryfikowali.

@Robaczek
Wolisz sformułowanie “definicja pokrywająca się z rzeczywistością”?
Jestem w stanie przyznać, że nie znam przesłania Św. Faustyny. Zgaduję jednak, że jest tam dużo odwołań do Boga, więc pewnie bym nie uwierzył.
Robaczku, prosiłem wiele razy o taki dowód, który potencjalnie mógłby być uznany w sądzie. Nie roztrząsanie czym jest dowód, czy istnienie.

@Jockey
Na upartego pewnie można tak powiedzieć, że wierzę w coś przeciwnego, jeśli wiarę będziemy rozumieli tu jako przekonanie. W ten sposób wierzę, że Boga nie ma, bo nie jestem przekonany, że jest.

W tym sadzie, ktory skazal generala "Nila"?
Chyba wyjasnilem moje stanowisko odnosnie "dowodow". Prosciej nie potrafie.
Warunki poczatkowe i metoda.
Kawalek szynki na talerzu to w kazdy piatek kiedy obowiazuje post moj kolega nazywal sledziem. Proponowal bym zrewidowanie pojecia "definicja".

jimmyblack
Masz problem z wiarą, ale na przeszkodzie stoją mechanizmy myślenia. Dlatego nawrócenie oznacza zmianę tego myślenia. Po ludzku to niemożliwe (łaskę można też odrzucić), bo na straży stoją mechanizmy obronne i szlaki neuronowe. U ciebie to myślenie schematami XiX wiecznymi; nie masz wiedzy dotyczącej metody naukowej, nigdy nie miałeś z nią do czynienia, bo inaczej nauczyłbyś się zasad wnioskowania możliwego najwęższego. Znałbyś granice metody. Zauważyłbyś różne drogi poznania. Każde rozszerzenie wnioskowania widziałbyś jako udział własnych przekonań, bo poznanie widziałbyś szerzej. Nie umiejąc posługiwać się metodą naukową odebrałeś sobie wolność a dałeś się wcisnąć w przekonania, które nie wymagają wysiłku. Wszedłeś w ideologię.
Mnie wpojono już w liceum, że poznawanie rozpoczyna się od rzeczy prostych i podąża ku bardziej skomplikowanym, od tego co znane ku temu co nieznane. To jest najbardziej ogólna zasada i nie należy jej zamieniać na: od bardziej uciążliwej na mniej uciążliwą (odnoszę się do stwierdzenia, że nie odpowiada ci moralność katolicka, nic nie uczyniłeś, by pogłębiać wiedzę religijną). Na swojej nie zbudujesz idealnego społeczeństwa i dojrzałego człowieka. Na chrześcijańskiej to możliwe. Twój system to chaos (takie mamy też przeklęte 'ciekawe czasy'), mój system zakłada podstawową różnicę między człowiekiem a zwierzęciem. Zwierzę zostało zaprojektowane jako kompletne, człowiek natomiast nie, bo wolność pozwala mu wybrać życie lub śmierć. Nie spoglądasz na 97% wspólnego DNA, ale dostrzegasz różnicę jakościową...Nie każdy dostrzega różnicę między oryginalem i kopią, są jednak podobne a inaczej cenne. Wolność człowieka i determinizm zwierząt. To inny plan budowy. Swoją wolność można oddać, ale nikt nie może jej zabrać...duszy zabrać nie mogą powiedział o. M. Kolbe. Może więc człowiek rozwijać się duchowo i osiągnąć stan pozwalający mu wejść w społeczność niebiańską, gdzie każdy będzie chciał dobra innego czlowieka. To powinność przyjęta z radością. Ludzka moralność opiera się na moich prawach, czyli to oczekiwanie/żądanie od innych. Mamy więc prawa czlowieka, które można jednak odrzucić dowolnie w imię wyższych celów. Nie ma więc spójności między dobrem jednostki i społeczeństwa. Tego też nie będzie w piekle. A skoro dobro pochodzi od Boga i może być zabrane to wystarczy wysilić wyobraźnię, by zobaczyć społeczność ludzką pozbawioną dobra...to nazywamy nawet piekłem na ziemi.
A ty szukasz Boga przy pomocy liniału mając oczy zamknięte na człowieka, na naukę także, bo nadal tkwisz w XIX w.
Człowiek nie nawraca się z jednego powodu: nie chce. Oszukuje sam siebie. Skoro się oszukuje to tak szukamy wiary lub obojętności. To prosta technika: dlaczego stało się to co się stało? Kto biega i wyszukuje druki dotyczące apostazji? Człowiek dojrzały czy szukający tożsamości i akceptacji? Kiedyś odwaga była droższa fizycznie, dziś jest droższa w aspekcie wieczności.

Widzę światło kotleta i światło talerza.
Światło_kotleta świadczy_o istnieniu_kotleta.
Światło_talerza świadczy_o istnieniu_talerza.
Pojęcie "na" i "leży" wymagać może geometrii i "zmysłu kierunku grawitacji".
Przy założeniu, że to nie iluzja, "zmysł oka i umysł mnie nie oszukuje":

ŚWIATŁO jest DOWODEM ISTNIENIA.
ŚWIATŁO jest PRZYCZYNĄ PEWNOŚCI.
ŚWIATŁO usuwa WĄTPLIWOŚCI.

Co za to zrobić, jeżeli:
1) iluzja
2) zmysł oka zostaje oszukany
3) umysł zostaje oszukany



(Deepl)
"W którą stronę kręci się kot: zgodnie czy przeciwnie do ruchu wskazówek zegara? Czy potrafisz sprawić, by kota do zmiany kierunku w połowie jego obrotu, tak że po prostu idzie w przód i w tył jak wahadło, nie wykonując pełnego obrotu? Spróbuj."

Gdy wplata ktoś takie proste przykłady jako kontrargument, to i to mogę przeanalizować.

Ustaliłeś regułę:
JimmyBlack: "Dlatego uznać coś za prawdziwe należy po udowodnieniu tego."

Albo:
1) się tej ZASADY trzymasz WE WSZYSTKIM (bez wyjątku, "Wyjątek to złamanie reguły. Reguła nie obowiązuje.")
2) albo jesteś NIESPRAWIEDLIWY i selektywnie wybierasz sobie do czego stosujesz ZASADĘ kiedy Ci wygodnie, nie ujawniając "reguł wyjątkowania".

Albo:
Zmień zasadę na uwzględniającą wyjątki jawnie.
I przedstaw ją ściśle.



Zbędne może być w przypadku talerza.
Ale z czego ta "zbędność" wynika?
I co ma do rzeczy talerz z Bogiem, że używasz takiego kontrargumentu?

Jakby "Podajesz przykład gdy coś działa na sposób A i twierdzisz, że wszystko inne ma działać tak samo."



"Bo ja chcę po mojemu."



Ktoś może "mieć wrażenie", że "Bóg" "istnieje".
Uznajesz ten argument?

Więc znajdź ten rzekomy błąd logiczny i go przedstaw ściśle. Z chęcią się o Nim dowiem, jeżeli taki ISTNIEJE.



Nie chodzi by mnie przekonać.

Piszesz:
JimmyBlack:
"Dlatego 
uznać coś
za prawdziwe
należy PO
udowodnieniu tego."

A jednak uznajesz "bez dowodu" takie zdania jak:
1) "Nie wiem czy Bóg istnieje."
2) "Nie wierzę, że Bóg istnieje."
?

Podstawienie pod "coś":
1) JimmyBlack:
"Dlatego 
uznać "Nie wiem czy Bóg istnieje."
za prawdziwe
należy PO
udowodnieniu tego."

2) JimmyBlack:
"Dlatego 
uznać "Nie wierzę, że Bóg istnieje."
za prawdziwe
należy PO
udowodnieniu tego."

Możesz:
1) Zmienić treść reguły (i podać ściśle)
2) Być NIESPRAWIEDLIWY
3) Zrezygnować z uznawania podanych dwóch zdań.
Co wtedy?

Czyli może uznać, że:
1) "Nie wiem czy nie wiem czy Bóg istnieje."
2) "Nie wiem czy nie wierzę czy Bóg istnieje."

Co dalej?



Ponownie:
https://ibb.co/DzhQsDD

Chcesz "dowód", to podaj założenia z jakich mam rozpocząć.
Podaj dopuszczalne metody dowodu.

(pewne) PEWNOŚĆ = BRAK WĄTPLIWOŚCI

Jeżeli dowód to "droga przyczyn do pewności".
To każdy "dowód" jest pewny.

Teraz podaj jakie:
1) założenia
2) metody dowodowe
uznajesz jako dopuszczalne elementy "dowodu pewnego".

"Krótko mówiąc "przedstaw reguły gry" ".
Jak mam grać bez "Tutoriala"?



Wieczne?

Czy gdyby to w czym człowiek
SIEBIE OKŁAMUJE dla "szczęścia"
było prawdziwe, a nie fikcyjne,
to byłoby lepiej czy gorzej czy wszystko jedno?



Uciekasz znowu w synonimy?

Co to jest "prawidłowe myślenie"?
Co to jest "rozsądek"?



Znowu "wrażenie"?
Myślisz "wrażeniami"?
Wyciągasz wnioski z "wrażeń"?

"Język jest połączony z rzeczywistością."
Jeżeli nie to po co go używać do wyciągania wniosków o rzeczywistości?
Ten abstrakt używa się do wyciągania wniosków.
Przy użyciu np. Zasady Sprzeczności czy Gramatyki.
Jeżeli twierdzisz, że jest to metoda nieskuteczna w tworzeniu prawdziwych zdań z prawdziwych zdań, gdy prawidłowo używana, to znowu PO CO w ogóle dyskutować? (jest to pytanie o PRZYCZYNĘ)

Po co też "mówiąc do Siebie" w myślach uznawać, że to co wywnioskujesz "mówiąc do Siebie" "ma sens".
Przecież też:
JimmyBlack: "Moje zdanie się nie liczy."
A jednak "rozmawiając ze Sobą" w myślach
liczysz się ze "swoim" zdaniem?

Znowu NIESPÓJNOŚĆ?

Biorę pod uwagę wieloznaczność słów i etymologię.
Stąd właśnie chcę odBabel-ować rozmowę, ustalić wspólny słownik. Opierasz się tej współpracy.



Nie offtop.
Korekta JimmyBlack:
"JA nie widzę relacji."

Jeżeli Szczęście jest Celem Ostatecznym to jest na temat w KAŻDYM celu pośrednim. Cel Ostateczny powinien być STAŁYM (const) kryterium nadrzędnym rozważanym przy KAŻDEJ decyzji, KAŻDYM celu pośrednim.
Gdy cele pośrednie "zjeżdżają z drogi szczęścia" to należy je zmienić.

Mamy dwa kryteria "sensowności":
1) Szczęście
2) Sprawiedliwość

Wychwalasz "naukę", więc pytam o jej miejsce w szeregu celów pośrednich do Szczęścia. Jak się w to wpisuje.

1. Dlaczego TOBIE uczenie się przynosi "szczęście"?

2. Dlaczego innemu człowiekowi miałoby uczenie się nie przynosić Szczęścia?



Ale:
JimmyBlack (parafraza):
"Zdanie ŻADNEGO człowieka się dla mnie nie liczy."

Znowu NIESPÓJNOŚĆ?



Jak podaję Tobie definicję, to Ty mówisz o "nieprawdziwości definicji".

Pytam o podanie przez Ciebie definicji słów:
1) Bóg
2) Istnieje
których używasz mówiąc "Nie wiem czy Bóg istnieje".

Podać nie chcesz.
Nie umiesz?
Ale uznajesz za prawdziwe zdanie, którego nawet treści nie rozumiesz?

Więc skąd mam wziąć "prawdziwą definicję"?
I jak stwierdzić, że jest to "prawdziwa defincja"?

Tego też nie chcesz powiedzieć.
Co dalej?

Podaj "reguły gry".


[/quote]

Gdzie definiuję pod tezę?
Wskazuj konkrety.



Ad. 1)

Jak "sprawdzisz" "działanie światła"?
Widząc eksperyment?
Widzisz eksperyment używając ŚWIATŁA?

"Jeśli coś jest eksperymentalne, to takie twierdzenie zakłada, że Eksperyment istnieje.
Mówiąc, że światło_Eksperymentu daje Ci pewność o tym, że Eksperyment istnieje, otrzymujemy pętlę."

Jeżeli nie możesz udowodnić, że Eksperyment istnieje (halucynacje zbiorowe?), jak możesz użyć go, by czegoś dowieść?

Chcesz używać Światła by udowodnić istnienie Światła?

Jak udowodnisz istnienie Światła?
Że je WIDZISZ? Dowodzisz istnienie Światła, używając Światła, które próbujesz udowodnić, że istnieje?

Ad. 2)

To teraz mamy Słońce, które jest "źródłem Światła".



Tutaj: https://youtu.be/PLbPTI-kh9E

Jak udowodnisz istnienie Słońca?

"Jeśli coś jest słoneczne, to takie twierdzenie zakłada, że Słońce istnieje.
Mówiąc, że światło_Słoneczne daje Ci pewność o tym, że Słońce istnieje, otrzymujemy pętlę."

Ad. 3)

"Światło daje pewność istnienia Światła."
"Dźwięk daje pewność istnienia Dźwięku."
"Światło Boskiej Wiary daje pewność istnienia Światła Boskiej Wiary."



Jeszcze raz:

Dowód = droga przyczyn do pewności subiektywnej
Pewność = zero wątpliwości
"Wątpliwość = zdanie, którym opisujesz co Ci się nie podoba w zdaniu"

"Dowód = rozmowa, która pozbawi Cię wątpliwości"

Albo:
1) współpracujesz z moją metodą pozbawiania wątpliwości
2) udowodnij słownie, że ta metoda nie przyniesie skutku
3) zaprezentuj założenia i metody jakich mogę używać aby usunęły się Twoje wątpliwości ("reguły gry")



Jw.
Jakie "inne cechy"?
Proszę byś je podał, ale odmawiasz.



Korekta JimmyBlack:
"JA nie umiem zweryfikować tezy (na ten moment)."

Jaka teza jest nieweryfikowalna?

Zdefiniuj "weryfikowalność":
1) założenia dowodu
2) metody dozwolone dowodu

Podaj jeden przykład "tezy weryfikowalnej".



Przestawiam Ci "dowód".
Ale nie chcesz tego uznać za "dowód".
"Uparłeś się, że będziesz uznawać tylko takie dowody jakie znasz."

Przedstaw swoją definicję "dowodu".
"Reguły gry."



No i?
Co z tego wynikło?
Że stwierdzili swoją niewiedzę?

Opisy doświadczeń: Objawienia
Grupy kontrolne: Magisterium
Korelacje: nie implikują wynikania
Trzeba więcej badań: Toż odkrycie!

JAK można "potwierdzić definicję"?

Podaj jeden przykład "potwierdzania definicji".

¥¥¥¥¥¥¥

Robaczek,



https://youtu.be/bzyPbQsI_4g



Tak wnioskujesz z tych rozmów?

A moze ja tez?
A moze Ty tez?

To oznacza zamknięcie na tajemnicę. Wiek XX wskazał, że fizyka klasyczna nie jest wzorcem i w oparciu o metodę naukową nie da się rozwiązać każdego problemu. Egzystencjalne się nie poddają metodzie naukowej. Jak zbadać smutek czy niepokój? One mają rozmaite podłoże, więc pomoże psycholog, psychiatra, ksiądz lub nikt, bo człowiek tego nie chce a deklaruje coś odmiennego. Trafienie do czlowieka to predyspozycje, iskra boża a nie wykuty podręcznik. Takie patrzenie w stosunku do człowieka wymaga definicji redukcjonistycznej lub holistycznej, której używa dziedzina naukowa; innej używa biologia, innej psychologia (są bowiem różne szkoły), innej teologia danej religii (protestantyzm inaczej definiuje człowieka niż katolicyzm). To sprzeczne więc co piszesz. Najpierw wskazujesz, że metoda naukowa wymaga założeń a następnie wrzucasz tych, którzy to widzą do tego samego wora z tymi, którzy pozostali w XIX wieku. Po prostu ateistyczne myślenie niektórych ludzi zatrzymało się na przekonaniu: udowodnij, czyli przekonaj mnie. Odrzuca się tu także to co oczywiste już dziś: myślenie obarczone jest subiektywizmem a także dostrzega się możliwość tajemnicy. Tymczasem niewierzący przyjmuje to być może teoretycznie, ale nie działa ten subiektywizm już w stosunku do niego samego. Uważa, że przekonanie kogoś to forma tresury. Stawia więc siebie w roli zwierzęcia a nim nie jest. Poza tym zwierzęta też tresujemy jako młode z uwagi na biologię mózgu.

jimmyblack
Tak trochę podsumowując:
Nie bardzo wiesz co to jest aksjomat - usiłujesz dostać dowód na prawdziwość aksjomatu. Aksjomat to założenie wstępne.
W matematyce jest ich kilka że:
A = A,
że jeśli A=B i B=C to A=C i jeszcze kilka. Co chcesz w nich udowadniać?
Aksjomatem dla nas - wierzących że Bóg jest Istnieniem ("Ja Jestem który Jestem,(...) powiedz im że Jestem cie posyła"). To ważne - nie gnomem, krasnalem, wróżką czy czym tam jeszcze, ale Istnieniem. Proste, niewymyślne imię - Jestem (bardziej wspólcześnie - Istnienie). Imię zawierające w sobie wszystko - dla Ciebie - nic nadzwyczajnego -żądasz dowodu na istnienie Istnienia. Jak się tak zaastanowić - to tak myśląc - nie udowodnisz nawet istnienia ludzi obok siebie - kartezjańskie "cogito ergo sum" będzie dotyczyć jedynie Ciebie samego. Bo jak udowodnisz że otaczający Cię ludzie istnieją w rzeczywistości, a nie tylko w Twoim umyśle, jako wytwór Twego mózgu?

Chaos (a tym samym przypadek) nie istnieje tak na dobrą sprawę - bo nawet eksplozja jest tylko z pozoru chaotyczna, bo mimo wszystko da się wyznaczyć wartości strumieni materii, energii.. Rzut kością to wypadkowa siły wyrzutu, wektora wyrzutu, masy kostki i jej (nie)doskonałości budowy... Przypadkowość bez przypadku, tylko kwestią jest czy potrafimy wszystko obliczyć w sensownym czasie.

Smutne jest to że uważasz że ludzie (w tym i Ty) żyją tak w zasadzie bez celu. Ludzie - istoty potrafiące działać świadomie nieracjonalnie, jedyne "obiekty" potrafiące świadomnie przekształcać swoje otoczenie zgodnie ze swoimi zachciankami...

Niesprzeczość nie jest aksjomatem, bo wiadomo obecnie, że istnieją przedmioty sprzeczne.
Niesprzeczność jest tak ważnym "aksjomatem", jednak Arystoteles wymyślając, nie udowodnił go.
W ogóle skandalem jest że od ponad dwóch tysięcy lat kiedy Arystoteles wymyślił sobie niesprzeczność, przyjął go jako aksjomat bez dowodu i przez ponad dwa tysiące lat obowiązywania nie przeprowadzono jego udowodnienia

Post zniknięty:
https://ibb.co/fNtm0V3



Dobrze. Optymalizuj.
Jak coś będzie potrzebne to przywrócę.



(ponad_wszelką_wątpliwość = zero_wątpliwości = pewność)
Chyba wynika "istnienie" talerza stąd, że uznajesz za prawdę aksjomaty:

Aksjomat JimmyBlack 1:
Światło daje pewność istnienia Światła.

Aksjomat JimmyBlack 2:
Światło_w_kształcie_przedmiotu daje pewność istnienia przedmiotu.
(pomijasz "iluzje", itp.)



Światło jest "dowodem pewnym" zdań.

Światło jest dowodem pewnym zdania "Światło istnieje."

Światło nieba jest dowodem pewnym zdania "Niebo istnieje.".
Światło ziemi jest dowodem pewnym zdania "Ziemia istnieje.".
Światło eksperymentu jest dowodem pewnym zdania "Eksperyment istnieje.".

Światło o-świetla przedmiot materialny.
Rozjaśniony Światłem przedmiot materialny daje (od-bij-a) Światło, które otrzymał. I z tej przyczyny, że przedmiot materialny otrzymał Światło i je daje, dolatuje Światło do oka i pozwala po-znać oŚwietlo-ny przedmiot. Daje pewność istnienia i innych widzianych cech.

"Uderzenia fotonów o atomy oka
powodują zmianę
uznawania zdań."

Foton ==Oko==> Zdanie
"Foton
za pośrednictwem oka
zmienia zdanie w umyśle."

"Uderzenie fotonu o atomy
daje pewność zdania w myślach."

Światło jest dla Ciebie "dowodem pewnym".
Zmysły są dla Ciebie "dowodem pewnym".

"Światło Rozumu",
oświetla przedmioty
zwane "zdania".
"Oświetlenie zdania" jest przyczyną uznawania go.

Foton Rozumu ==Oko_Rozumu==> Zdanie

"Myśli" (nie jako atomy, ale jako "zdanie w myśli"):
1) "Myśli istnieją."
2) "Myśli nie istnieją."

Ad. 1)
Jaki na to dowód?
Widzisz myśl?
Słyszysz myśl?
Jakim z-mysł-em?
Co jest przyczyną uznawania zdania "Myśli istnieją."?
Jakim z-mysł-em nadajesz pewność zdaniu "Myśli istnieją."?

Ad. 2)
Dlaczego?



Nie jest to "zabawa definicjami".
Możesz mieć lekce--ważą--ce pode-jście do słów.



Którym zmysłem chcesz obserwować niematerialny Byt?

Część cech już podawałem:
TS7:
"Np. takie cechy:
1) "Stwórca (przyczyna) wszystkiego poza sobą." - PierwszaPrzyczyna
2) "Wola" i "Rozum" (żeby "miał cechy osoby")"

Więcej detali:
©©©©
Tomasz z Akwinu:

Jeśli chodzi o rządy nad światem,
to należy w nich uwzględnić:
1) pierwsze, plan rządzenia, którym jest sama opatrzność;
2) drugie, jego wykonanie.

Jeśli więc chodzi o plan rządzenia, to
Bóg rządzi wszystkim bezpośrednio sam;

natomiast jeśli chodzi o wykonywanie to
Bóg rządzi niektórymi rzeczami za pośrednictwem innych.

Należy więc powiedzieć, że
w Bogu istnieje plan rządzenia wszystkimi rzeczami,
nawet najmniejszymi drobiazgami.
®®®®

No to tak jakby, gdzie nie spojrzysz... obserwujesz skutki działalności Boga.

Analogia:
Czy "Grawitacja" (podmiot) "ma jakieś cechy, które możemy obserwować Ty, ja i inne osoby, które poprosimy, aby zweryfikowały nasze obserwacje"?



Dziękuję. O to prosiłem.
Zobaczmy.

Ad. 1)
Jeżeli "zasady Fizyki" (np. "podmiot Grawitacja") nie są materialne (Baba is You),
to istnieją rzeczy niematerialne (zasady Fizyki),
które rządzą materialnymi (materia).
Sugestia, że tak i z Bogiem.

Z czego są z-budowa-ne "zasady Fizyki"?
"Ze "słów" ?"

Ad. 2)
Według definicji:
Dobry = Istniejący + Doskonały
Zło = Brak Dobra = Brak Istnienia lub Brak Doskonałości

W efekcie braku doskonałości, człowiek czyni zło.
Bogu nie brak doskonałości, jest jego jedynym źródłem.
Pierwsza Przyczyna istnieje i "zawiera w sobie wszystkie doskonałości", "jest ich źródłem".

Ad. 3) Po co ma tworzyć rzeczy na których Mu nie zależy?
Ad. 4) Jak to Pierwsza Przyczyna.
Ad. 5) Jw.
Ad. 6) Wszechmogący.
Ad. 7) Wszechmogący.
Ad. Pierwsza Przyczyna?

Ad. 9)
To już kwestia Boskiej Wiary.
Inny temat.

Ad. 10)
Tutaj nie udało się uzyskać definicji słowa "istnieje".
Prawda, rzeczywistość, realny. Co oznacza?
"Synonimy"?

Zbadajmy:
1. Czy myśli istnieją?
2. Czy drzewo we śnie istnieje?
(automatycznie: dlaczego?)



Teraz będziemy "bawili się w synonimy" "Rzeczy-wistości"? Obiekt-ywny, fakt, istnieją-cy, prawdziwy. Itd.
Czy obejdzie się bez Grafu słownikowego wokół tych słów "synonimicznych"?

Nie jest jawne co to oznacza dla Ciebie "obiektywny".
Myśli "obiektywnie istnieją"?

Czy inna osoba ma "myśli"?
Jak tego dowieść, że inny człowiek ma "myśli"?



Mógłbym powiedzieć Tobie tak:
1) Przeczytaj Biblię
2) Katechizm
3) Sumę Teologiczną Tomasza z Akwinu
https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... summa.html
4) Breviarium Fidei
https://www.google.com/url?q=http://jed ... CPTiYRMPXg
5) Pisma wszystkich Świętych, Doktorów Kościoła
6) Wszystkie Sobory, Encykliki, itd.
7) Wszystkie książki teologiczne
Potem wróć i powiedz jakie masz jeszcze wątpliwości.

... Ale szybciej może pójść jak zastosujemy "dowód dynamiczny w postaci dialogu nie monologu".
"Dowód będący algorytmem.". Gdzie będę reagował na wątpliwości bieżącego postu:

B1. Jeżeli Pierwsza Przyczyna
jest przyczyną wszystkiego czym nie jest,
to sugerować może, że:

"Każda rzecz, która istnieje,
jest jakby "kopią podzbioru Pierwszej Przyczyny"."

B2. Mamy rozum i wolę ludzką
==>
"Rozum" i "Wola" jest w Bogu

Istnieje człowiek rozumny
==>
Pierwsza Przyczyna ma w sobie "rozumność",
gdyż ją dała człowiekowi.

&&&&

Dla rozjaśnienia tego:
Czy ze skutku można wnioskować o przyczynie?
1) 100% tak
2) 100% nie
3) 50% tak i 50% nie

Ad. 1)
O Pierwszej Przyczynie można wnioskować z:
1) myśl (duch)
2) z--mysł (materia)

Ad. 2)
"Koniec badania hipotez naukowych."
(ze skutków (materia i jej zmiany) wyciągasz wnioski o przyczynach (prawa fizyki niematerialne) )
"Eksperymenty są bezużyteczne."
"Koniec fizyki."
"Koniec historii."
"Koniec abdukcji."
"Koniec zaufania dla pamięci." (skutek-"fałszywe myśli", przyczyna-"fałszywe wspomnienie")
I takie tam.

Wikipedia:
"abdukcja:
pozwala wyprowadzić a jako wyjaśnienie dla b: abdukcja działa przeciwnie niż dedukcja,
pozwalając wyprowadzić warunek wstępny a występujący w regule „a pociąga b”
z wniosku b.
Inaczej mówiąc,
abdukcja jest procesem wyjaśniania tego,
co jest nam już wiadome."

Ad. 3)
Jak określić, które rzeczy o przyczynie można wnioskować ze skutku, a które nie? Kryterium.

&&&&

Czy skutek może zawierać to
czego nie ma w Pierwszej Przyczynie?
1) Tak.
2) Nie.

Ad. 2)
"Ty masz Rozum ludzki" (skutek)
==>
"Rozum ludzki jest w Pierwszej Przyczynie." (przyczyna)

Ad. 1)
Jak?

&&&&

Czy cecha (w tym "cecha:istnieje") jest bytem?

"Jeżeli cecha nie jest bytem, to nie istnieje." (być = istnieć)
"Jeżeli 'cecha:istnieje' jest bytem,
oraz istnienie innych rzeczy wymaga istnienia Istnienia,
to Pierwszym Bytem jest Istnienie."
"Dawanie" "cechy:istnieje" jest "zawarte" w Pierwszej Przyczynie.

"W Pierwszej Przyczynie są nie tylko rzeczowniki, ale i też przymiotniki, czasowniki, etc."

Na razie tyle.

Tak, post zniknął i dziękuję za przywrócenie.

@TS7
Po tym, co napisał PeterW ostatnio, mam wrażenie, że starasz się wieloma wypowiedziami sprawić, aby przyznał się do tego, że przyjmuję jakieś aksjomaty. Jeśli to jest Twoim celem, to tak, przyjmuję pewne twierdzenia bez dowodów.

Raczej nie operuję na pewnikach - odnośnie pewności o których piszesz. Zawsze dopuszczam możliwość błędu.


No właśnie. To nie ja postuluję, że posiadam wiedzę o tym Bycie.


Grawitacja to zjawisko, a nie podmiot. Możemy ją obserwować i weryfikować. W eksperymencie Cavendisha (mam nadzieję, że dobrze napisałem) możemy eksperymentalnie sprawdzić, że 2 obiekty się przyciągają z siłą proporcjonalną do ich masy. Ten eksperyment możemy aplikować to dużej skali i weryfikować, czy planety zachowują się adekwatnie.
Dalej mamy jeszcze detale z ogólnej teorii względności i z mechaniki kwantowej. Tu jednak nie czuję się na siłach wypowiadać.

Teoretycznie możemy powiedzieć, że grawitacja to działanie Boga… albo moje. Jednak nie znam narzędzia, które pozwala udowadniać takie twierdzenie.


Te zasady to opis zjawisk. Na tej samej zasadzie opis_drzewa istnieje.



W tym momencie masz punkt dla Boga-PierwszejPrzyczyny, któremu bliżej do zjawiska fizycznego niż komuś z wolą i wszechmocą. Zastanawiam się, czy uda Ci się Bogu-PierwszejPrzyczynie dodać cechy, które sprawią, że będzie tym katolickim Bogiem.


Cechy to opisy, które nadajemy obiektom lub zjawiskom. My ludzie. Butelka na moim stole jest otwarta, więc posiada cechę otwartości. To opis stanu.
Tak samo czasowniki to opisy zmian.
To plakietki nadawane przez ludzi obiektom.



@merss
Wiem, że Ciężko nam się rozmawia, więc mam prośbę, abyś odpowiadała w miarę krótko i w miarę możliwości skupiła się głównie na odpowiedziach na te konkretne pytania.


Na jakie?


Tzn jakimi?


Możesz rozwinąć, w jakim kontekście mówisz? Możesz wymienić te którymi uważasz, że ja się posługuję oraz te dodatkowe?


Kurcze, mam wrażenie, że nic takiego nie mówiłem. Jedyne odniesienie, jakie robiłem w tym temacie o którym pamiętam, to kwestia pochodzenia moralności w europie. Ktoś wskazywał na chrześcijaństwo, a ja odpowiedziałem, że ta zasady moralne pojawiły się już wcześniej.
Swoją drogą nie do końca też rozumiem co kryje się pod sformułowaniem “moralność katolicka”. >Czuję<, że chodzi o generalne “nie rób innemu co tobie niemiłe”. Wiedzę religijną zacząłem pogłębiać dopiero po utracie wiary. To tak tylko nakreślając mój punkt widzenia. Pytanie jest tu:
Możesz powiedzieć, co uważasz za moralność katolicką?


Nie wiem, co masz na myśli mówiąc “dojrzały człowiek”.
Co do idealnego społeczeństwa - wątpię, że jest osiągalne. Nic nie wskazuje na to, że jesteśmy w stanie pozbyć się psychopatów i innych jednostek, które nie chcą grać fair.


Po części masz rację. Moją moralność określiłbym jako szarą. Jest pełna szarych stref w których odpowiedzi nie są pewne, jest pełna “to zależy”. Jest pełna niepewności, bo brak mi wiedzy na temat otaczającego mnie świata.


Tu jest jedna z rzeczy co do której się nie zgadzamy. Ja nie widzę żadnego projektu zwierzęcia ani człowieka. Widzę jedynie wynik ewolucji, której nikt nie kierował.


Tu jesteśmy zgodni. Świnia i człowiek mimo 97% (czy ilutamkolwiek) wspólnego DNA różnią się diametralnie. Nie mam tu na myśli tylko cech fizycznych, ale takich aspektów jak pragnienia, moralność itd.


Tu jest coś, gdzie mam duży zgrzyt. Mam wrażenie, że nie możemy wykazać ani tej wolności, ani determinizmu. Czy jednak masz pomysł, jak to pokazać?


To kolejna rzecz, która nas różni. Ja widzę dobro tylko jako opis tego, co jest dla nas miłe/dobre/przydatne itp. Nie dostrzegam żadnego dobra dawanego/pochodzącego przez Boga.


Tak robię, bo jedyne metody poznania, których skuteczność jestem w stanie wykazać to te pochodzące właśnie z empirii, statystyki, liniału, szkiełka i oka. Dostrzegam przy tym głębię zachowań człowieka i tego, co w nim siedzi, jednak nie widzę nic, co miałoby wskazywać na “coś więcej”.


Trochę tak i trochę nie. Przekonanie o istnieniu Boga nie zależy od mojego chcę. Zależy od dowodów. Wtedy mógłbym przejść do nawrócenia, które rozumiem jako coś w stylu lubienie się z Bogiem. Tego mógłbym aktywnie nie chcieć. Moja pozycja jest taka, że chciałbym wiedzieć, czy Bóg istnieje, ale nie chciałbym być przyjacielem tego Boga, który opisywany jest w Biblii.


A czy Merss chciałaby należeć do organizacji Islamu czy jakiejś sekty wiedząc, że to fałsz? Czy Merss chciałaby ją opuścić? Czy opuszczenie tej organizacji byłoby przejawem dojrzałości, bo robi krok w stronę wyjścia z fałszu, czy krok w stronę szukania akceptacji i tożsamości?


Przecież metoda naukowa nie jest powiązana stricte z fizyką klasyczną. Metoda naukowa to … metoda, która pozwala nam weryfikować tezy. Nie ma tu znaczenia, czy badamy zjawiska fizyki klasycznej, kwantowej, człowieka, czy duszę.


Możemy badać, co powoduje smutek i niepokój. Możemy zapytać tych ludzi co czują i ująć to w statystyce mając ciągle na względzie subiektywność odpowiedzi. Człowiek jest bardzo skomplikowanym tworem, dlatego nie dziwi mnie trudność w badaniu jego zachowań i stanów. Jednak pojawiające się badania robią małe kroczki w stronę poznania mechanizmów, które nami rządzą. Osobiście mam wrażenie, że będziemy kiedyś w stanie wrzucić człowieka w maszynę i na przykład powiedzieć, o nim wszystko. Kiedy się to stanie? Pewnie nie w najbliższym stuleciu.


Może po prostu empatia, umiejętność obserwacji, rozmowy? Może jest to tak skomplikowany proces, że nie potrafimy go jeszcze opisać, ale podświadomie mniej więcej rozumiemy, jak działa?


Nie jestem pewien, czy zrozumiałem poprawnie. Możesz powtórzyć nieco innymi słowami?


Nie powiedziałbym, że to ateistyczne myślenie. Bardziej sceptyczne. Nie akceptuję rzeczy tylko dlatego, że ktoś coś twierdzi.


Nie jestem pewien, co masz na myśli. Dostrzegam subiektywność wielu rzeczy. Dostrzegam też tajemnice i niewiadome, które kuszą aby je odkryć. Dostrzegam też ograniczenia, które sprawią, że niektóre tajemnice mogą pozostać nimi na zawsze.


To może dlatego tak ciężko porzucić przekonania nabyte w dzieciństwie? Szlaki neuronowe miały dużo czasu, aby się utrwalić.



@PeterW
Jeśli traktujesz istnienie Boga jako aksjomat, to spoko. Tu możemy zakończyć dyskusję, bo mamy podstawową różnicę: Ty przyjmujesz bez dowodu coś, na co ja chciałbym otrzymać dowód. Uznam jednak posiadanie takiego aksjomatu jako w żaden sposób nieuzasadnione. Chyba, że masz tu na myśli coś w stylu “istnienie istnieje”. Jednak z tego nie wynika, że jest to Bóg, więc chyba nie masz tego na myśli.


Nie - tą część mogę zaakceptować jako aksjomat. Żądam (mocne słowo, ale niech będzie), aby udowodnić, że ten aksjomat istnienia to Bóg. Myślę, że bez definiowania słowa istnienie jako Bóg nigdzie nas nie prowadzi.


True. Mózg w słoiku. Istnienie rzeczywistości i działania swoich zmysłów (z pewnymi ograniczeniami) też przyjmuję jako aksjomat.


Tak, jest to smutne. To smutne, że w mojej perspektywie jesteśmy tylko workiem materii, a nasza świadomość zniknie po śmierci. Mam wrażenie, że wiele razy pisałem, że chciałbym żeby było inaczej. Nie mam jednak podstaw do tego, aby myśleć, że jest inaczej. Akceptuję świat taki, jaki jest.

Ogolnie prezentujesz duzo rzeczowych wypowiedzi ale nie oszukuj sie- akceptujesz mnostwo rzeczy dlatego ze ktos twierdzi np prognoze pogody lub doniesienia z frontu.
Scislej mowiac akceptujesz swiat taki jaki wydaje Ci sie ze jest. Jak kazdy z nas.

To właśnie myślenie XIX wieczne naszego kolegi (nie raz wskazywałam, ale on tego nie wychwytywał). Sądzono, że nauka pozwala na odkrycie świata jaki jest a świadomość tego przeniesiono na światopogląd i uknuto potworka pojęciowego, czyli światopogląd naukowy. Dziś nauka oddaliła się od tego, bo sztuczna inteligencja nauczyła nas, że my za nią już nie podążamy a niedługo przestaniemy rozumieć. i w takiej sytuacji czytamy, że osoba niewierzaca deklaruje, że widzi świat jaki jest. Dziś natomiast powszechnie wiadomo, że to iluzoryczne przekonanie. Mówi o tym też psychologia czy neuronauki- obserwujemy świat przez filtry, bo nasz mózg pracuje na pojęciach i inna ich definicja prowadzi do innych wniosków obserwacyjnych. Jeśli chcemy więc zmienić czlowieka w wyniku inżynierii społecznej to należy mu podmienić bazę pojęciową i ukierunkować uwagę.

Jeśli oddamy swą wolność sztucznej inteligencji to już dziś słyszymy od fizyków zajmujących się mechaniką kwantową, że boją się. To oznacza, że ta wolność istnieje i można ją oddać, by realizowac swe cele, ale te mogą wymknąć się spod kontroli. W poniższym wywiadzie też o tym naukowiec wspomina.
Bóg nam delegował uprawnienia zarządzania ziemią, ale pozostawił też instrukcję obsługi człowieka. Fizyk kwantowy (niewierzący) deklaruje nie tylko obawę przed tym, że człowieka może ona (sztuczna inteligencja) zniszczyć, ale też nie wierzy w to, że ludzi połączy chrześcijańska powinność kontrolowania drzewa życia.
Bóg tak stworzył świat, że przewidział wszelkie konsekwencje i ustawił na straży prawa przyrody. Człowiekowi pozostawił ostrzeżenie: uważaj i nie zjadaj zakazanych owoców, bo umrzesz. Nie jesteśmy zdeterminowani jak zwierzeta, stąd mamy zakazy. Możemy nie przewidzieć konsekwencji.
https://www.youtube.com/watch?v=HDre_o2 ... cmFnYW4%3D
To ciekawa rozmowa, ale kiedy dochodzi do zapytań o wiarę to poziom drastycznie się obniża i logika fizykowi się zawiesza. Pojawiają się skojarzenia a wiara zostaje sprowadzona do potrzeb człowieka, czyli jak u Lutra. Nie pojawia się pojęcie prawdy. Nie wierzy, bo wiara nie jest mu potrzebna do życia. Doskonale funkcjonuje mimo jej braku...i wracamy do profesora psychiatrii od którego zaczęłam rozmowę.

No to karty na stół - kim wg Ciebie jest/powinien być Bóg, by nim musiał być? Jakie cechy ma, które go definiują, a dzięki którym go nie uznajesz?
Wiem - przewrotne pytanie, bo strasznie się zapierasz że nie wiesz jak Świat zaistniał, ale na pewnio nie przez Boga, bo co prawda nie wiesz tego na pewno, ale jednak nie. Uzgodniliśmy już (tak mi się wydaje) że przypadek raczej nie istnieje - istnieje jedynie niepoliczalność pewnych rzeczy (jest za dużo parametrów żeby móc w sensownym czasie policzyć).

@Robaczek
Tak, masz rację. Wiele rzeczy, które mówią ludzie akceptuję bez dowodzenia - dostają kredyt zaufania. Poziom akceptacji jest jednak proporcjonalny do prawdopodobności tezy. Prognozę pogody z deszczem akceptuję bez problemu, ale jeśli ktoś powie, że będzie padało klopsikami, wtedy nie uwierzę i będę dochodził o co biega.
Tak, akceptuję świat taki, jaki wydaje mi się, że jest.

@Merss
Przyznaję, że sformułowanie “widzę świat jaki jest” było niefortunne. Chodziło tu o kontekst - nie dopowiadam sobie rzeczy, bo chciałbym, żeby istniały. Mam też świadomość ograniczeń percepcji, zaburzeń i kwestii interpretacji.

Ciągle staram się zrozumieć, co masz na myśli poprzez XIX myślenie. Czy chodzi Ci o to, że uważam, że wszystko da się zbadać i zrozumieć? W kontraście do tego dzisiejsza nauka akceptuje ograniczenia, których nie da się przeskoczyć (na przykład badanie uczuć)? Jeśli coś przeinaczam, popraw proszę, bo ciągle nie jestem pewien, co masz tu na myśli.

Nie wiem, czemu wspomniałaś fizyków kwantowych przy okazji AI. To tak, jakbyś zapytała architekta mostów o to, co sądzi o budowie wątroby. Na pewno znajdziesz też wśród fizyków takich, którzy nie boją się AI.

Przytoczyłaś filmik. Mam wrażenie, że trochę niepoprawnie odczytałaś słowa Dagana. Mówiąc o wierze jako o potrzebie - gdybał. Zwróć też uwagę, jak zdefiniował wiarę - jako przyjęcie czegoś za prawdę bez dowodu. Taka wiara jest lub była promowana ewolucyjnie. Lepiej uciec przed drapieżnikiem, którego nie ma niż nie uciec przed tym, który jest.

@PeterW
Wszystko zależy od boga o którym mówimy. Jeśli chodzi Ci o katolickiego Boga to zdaję się na to, co twierdzą o nim katolicy. Jeśli jednak pytasz mnie o to, czemu ja nie wierzę w tego Boga, to myślę, że przyczyn jest kilka.
Najważniejszy to brak dowodów za jego istnieniem. Nie widzę śladów wszechmocnej, wszechwiedzącej i dobrej osoby.
Drugi to problem zła. Istnienie wszechboga kłóci się z obserwacją naszego świata.
I to chyba tyle.
Nie twierdzę, że Bóg nie mógł stworzyć naszego świata. Oczywiście mógł, jeśli faktycznie istnieje. Jedyne, co mówię to to, że brak jest dowodów na to, że to zrobił.
Co do przypadków. >Wydaje mi się<, że w makroświecie ich nie ma. W świecie kwantowym, nie wiem. Trochę upraszczam, bo teoretycznie z jakiegoś efektu kwantowego moglibyśmy mieć jakiś efekt motyla.