Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 2:01 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 33  Następna strona
 Mosty - wydzielony 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Proszę zatem przedstawić alternatywę dla ewolucji która niebylaby teistyczna lub nie była jakąś formę ewolucji (np. wyłanianie się)

Barney, i dlatego Bóg zrobił tak że mamy problem połączyć Jego słowo z ewolucjonizmem (wiele gatunków człowieka np.)? Gdyby Biblia mówiła o tym iż istniało wiele ludzi na początku a nie Adam i Ewa to w porządku. Tak to mamy nieprzekraczalny problem


Wt maja 30, 2023 2:44 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Suzuja,
Skoro fakty się z Tobą nie zgadzają, to tym gorzej dla faktów?

Taka alternatywa to Geno-wróżki. Skaczą od organizmu do organizmu i zmieniają geny jak im się podoba.


Wt maja 30, 2023 3:34 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Suzuja napisał(a):
Proszę zatem przedstawić alternatywę dla ewolucji która niebylaby teistyczna lub nie była jakąś formę ewolucji (np. wyłanianie się)

Barney, i dlatego Bóg zrobił tak że mamy problem połączyć Jego słowo z ewolucjonizmem (wiele gatunków człowieka np.)? Gdyby Biblia mówiła o tym iż istniało wiele ludzi na początku a nie Adam i Ewa to w porządku. Tak to mamy nieprzekraczalny problem


Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi, czyli po prostu z materii. Adam z hebrajskiego to niekoniecznie Adaś, tylko coś na kształt - "Ziemianin", Ewa to Pramatka.
Jak takiś biblijno-dosłowny, to wytłumacz, dlaczego Kain się bał że go ktoś może zabić??? Literalnie rzecz biorąc byli w tym momencie prócz niego tylko jego rodzice (Adam i Ewa)

Rdz 4,13
Kain rzekł do Pana: «Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. 14 Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!» 15 Ale Pan mu powiedział: «O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!» Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt maja 30, 2023 3:42 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 14112
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Więcej skąd wzięła się żona Kaina? Skoro byli tylko Adam i Ewa?

_________________
"Nie wiem skąd się wzięło tylu ekspertów od polityki zagranicznej. Do tej pory to zwykli epidemiolodzy byli."


Wt maja 30, 2023 5:05 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 372
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Aha, czyli Jimmi nie potrafi takiej alternatywy przedstawić (tak myślałem).. A ewolucja żadnym faktem nie jest. Jest teorią naukową. Czyli ma za zadanie tłumaczyć zjawiska (w tym przypadku domniemane zjawiska)

PeterW, tak znam te retorykę. Nie wiem skąd się wzięła żona Kaina i średnio mnie to obchodzi. Natomiast istnienie Adama I Ewy jest konieczne jeśli mowa o dziedziczeniu grzechu pierworodnego


Wt maja 30, 2023 7:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 3948
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Jockey napisał(a):
No to wskaż w Piśmie Świętym gdzie to ta zasada jest zapisana

Już Ci wskazywałem.
Zaczęła obowiązywać od Księgi Przymierza, którą spisał na polecenie Pana Boga Mojżesz [II Mojż.24.7]:
Następnie wziął Księgę Przymierza i głośno przeczytał ludowi, ten zaś rzekł: Wszystko, co powiedział Pan, uczynimy i będziemy posłuszni.
Wszystko co mieli czynić miało być zgodne ze słowem w Księdze i mieli być posłuszni Pismu. Czyli innymi słowy "sola scriptura".

Pan Bóg ze swojej strony tak opisał tą zasadę [V Mojż.28.14]:
Nie odstąpisz ani w prawo, ani w lewo od żadnego ze słów, które ja wam dziś nakazuję po to, a by pójść za innymi bogami i im służyć.

Pan Bóg się nie zmienia, skoro więc chrześcijanie mają również Pismo, to ta zasada obowiązuje nadal.
Jak pokazuje historia żydzi nie wytrwali i wprowadzili własne nauki w formie tradycji i pism pobocznych. W różnych odłamach chrześcijaństwa stało się tak samo.

Zrozum Jockey, że Biblia została nam dana dla naszego własnego duchowego bezpieczeństwa. To nie jest martwa księga. Tylko ona otrzymała od Pana Boga stosowną rekomendację [II Tym.3.16-17]:
16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, 17 Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.

Z całym szacunkiem dla katolickiej Tradycji, ale ona jako źródło prawd wiary nie otrzymała od Pana Boga żadnej rekomendacji.

To powinno dać Ci do myślenia.


Wt maja 30, 2023 11:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Cytuj:
Cytuj:
"Faktyczny obiekt" = jakie kryterium?
"Ty nie poznajesz żadnych faktycznych obiektów,
tylko ich zdjęcia (np. 16.000.000 Pikseli, wykonane okiem)".
"Obiektami, które widzisz są TYLKO piksele."
("przy założeniu, że wzrok jest ograniczony przez rozdzielczość oka")


Ciągle nie wiem, jak to się przekłada na cokolwiek. Mózg zwyczaj-nie
szuka wzorców.


Szukanie wzorców przez "mózg" jest "zwyczajne"?
Zwyczajne = nie umiem tego wyjaśnić, ale uznaję za oczywiste?
Najpierw te wzorce muszą być w środku, żeby można ich szukać?
Ale twierdzisz, że się tworzą z zewnątrz?
Jak?

Masz "wzorce" opisane liczbami:
Obrazek
Obrazek

Opisz więc ten "zwyczajny proces" jak przebiega.
Jak się tworzą pierwsze wzorce na podstawie pikseli z oka?

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Wstępne oprogramowanie pochodzi z genów, a te z ewolucji. Dopiero w oparciu o te rzeczy proces uczenia się idzie dalej.


Pierwszy neuron?


Szukasz odpowiedzi na to skąd wzięły się neurony?


Tutaj nie dokończyłem.
Nie wszystko na raz.
Szukam prędzej jak powstały pierwsze wzorce.
Jak?

Cytuj:
Tak, wierzyć możesz w każdych okolicznościach.
Czyli zgadzamy się, że też nie masz jak odróżnić jawy od snu?


1. WiaraBoska jest dowodem.

2. Podawałem Tobie przykładowe potencjalne różnice między snem a jawą. Odpisałeś coś na to?

Jeżeli nie jesteś w stanie różnicować między snem a jawą, to sugeruje, że możesz też nie być w stanie nadać im różnych definicji. Jeżeli nie umiesz podać ich różnych definicji (nie-cykl-icznych), to fikcyjna może być również próba ich rozróżniania. Wtedy albo:
a1) oba są "fałszywe"
a2) oba są "prawdziwe"

Ad. a1)
Co dalej?

Ad. a2)
Co dalej?

Cytuj:
[O gatunkach]
W ramach gatunku istnieje różnorodność genetyczna.
Gatunek może podzielić się na dwa odrębne.
W czasie podziału obie grupy będą różnicować się krok po kroku.
Jesteś w stanie wskazać w której chwili ptaszek A zmienia się w odrębne gatunki A1 oraz A2?


Gatunki definiuje człowiek.
Gatunek to 'abstrakt', więc według Ciebie "gatunek nie istnieje"?
Więc nie może się dzielić.
Różnicowanie DNA następuje skokowo.

Zmienia się w tej definicji wtedy gdy zmieni się kod DNA.

Cytuj:

Nie zrozumiałeś o czym mówię. Ty i Twoi rodzice różnicie się genetycznie, ale ciągle jesteście jednym gatunkiem. Jeszcze bardziej różnisz się od swoich praaaaaaa przodków, ale i tak klasyfikujemy ich jako ludzi.

Dopiero po wielu pokoleniach klasyfikacja jako ten sam gatunek traci sens, bo zmian jest zbyt wiele.


Rozumowo w tym modelu:
Ustalasz metrykę odległości gatunków.

Jeżeli np.:
Stwierdzisz, że odległość 11 kroków to inny gatunek,
a 10 kroków to jeszcze ten sam.
To:
0 jest tym samym co 10. (odległość <= 10)
10 tym samym co 20. (odległość <= 10)
20 tym samym co 30. (odległość <= 10)
Itd.

Wobec tego wszystkie gatunki w dowolnej odległości są tożsame. Jest JEDEN GATUNEK.
A jednocześnie 0 jest różne od 30.
INNY GATUNEK.
0 jest równe i różne od 30.
Sprzeczność.
Model się sypie.

Cytuj:
Cytuj:

Moment zmiany gatunku można zdefiniować ściśle.


Chętnie usłyszę. Najchętniej w kontekście gatunków pierścieniowych. Oraz np ewolucji człowieka i jego poprzedników.


Zależy od modelu, który przyjmiesz.

Model 1.
Jeżeli gatunek opisujesz zawartym w komórce DNA, to nowy gatunek komórki powstaje w momencie gdy to DNA się zmieni.

Obrazek

Np. tutaj może być zdefiniowane miejsce powstania nowych gatunków:
Obrazek

Po co się zajmować pojedynczymi gatunkami w tym temacie?

Cytuj:

Miejsce w które wirus wstrzykuje swoje DNA może być losowe.


"Losowe"...

Cytuj:
Cytuj:

Wiara (...) jest (...) dowodem (...).


Na to, że się wierzy


Nie.
<<dowodem tych rzeczywistości,
których nie widzimy>>

Cytuj:

W tym wypadku wiara też dowodzi istnienia Mikołaja?


Tego od Coca-Coli w którego Ty "wierzyłeś", a ja nie?
Co to ma do rzeczy ze Zbawieniem?

Cytuj:

Czy to jakiś specjalny rodzaj wiary, który istnieje, gdy uwierzymy w inne elementy układanki?


Deja vu?
Jest "wiara" np.:
1) ludziom
2) zmysłom
3) BoskaWiara.
Jest to specjalny rodzaj wiary.
Było już.

O jakiej układance mówisz?
Jakie to są "te i inne" elementy?

Cytuj:
Staram się nie przyjmować rzeczy bez dowodu.


Jak to robisz?
Pokaż jak ten "algorytm starań" przebiega by nie przyjmować bez dowodu zdania "Nie wiem czy Bóg istnieje."
Można się "starać wybiórczo".

Cytuj:
Ich samolubność {genów} polega na tym, że dany gen przetrwa, jeśli promuje swoje przetrwanie. Na tym polega jego samolubność.


Jak DŁUGO przetrwają geny, jeżeli Czarna Dziura pochłonie Układ Słoneczny?

Cytuj:
Cytuj:
Jeżeli "fizyczna myśl" jest nośnikiem czegoś NIEMATERIALNEGO to
ISTNIEJĄ RZECZY NIEMATERIALNE.
Cnd.?


jeśli chcesz się uprzeć - niech będzie.
Idee i abstrakty są niematerialne.


Questa "się" oddaje według właściwej formuły.

"Uznaję istnienie rzeczy nie-materialnych:
1) Prawda
2) Fałsz
?"


Cytuj:
Ciągle jednak nie mogą istnieć bez materii, która je określa.


Kolejny dogmat bez dowodu dołączamy do Twojego "credo"?

Czy mogą istnieć bez materii czy z materią, istnieją?

Cytuj:
Cytuj:
Jeżeli:
a1) Abstrakt/interpretacja jest myślą.
a2) Myśli są materialne.
a3) Rzeczy materialne "istnieją naprawdę".
To:
Abstrakt/interpretacja "istnieje naprawdę".


Nie.
3 powinno brzmieć: Istnieje myśl o tym abstrakcie.


Tak?:
b1) Abstrakt/interpretacja jest myślą.
b2) Myśli są materialne.
b3) Istnieje myśl o tym abstrakcie.
Nie rozumiem.

Podałem Tobie 3 zdania.
Które ze zdań a1, a2, a3 jest fałszywe?


Cytuj:
Cytuj:
Zaproponuj JEDEN przykład rzeczy
związanej z "umysłem człowieka",
która może nie pochodzić
ani od Boga,
ani od Ewolucji.


Raczej bym powiedział, że dowolna rzecz może nie być związana ani z Bogiem, ani z ewolucją. Na dowolną rzecz mogę uszyć Ci kilka wyjaśnień.


Rozmawiamy konkretnie o "umyśle ludzkim", nie o "dowolnej rzeczy".

Cytuj:
Problem w tym, co możemy potwierdzić, a czego nie.


Problem w tym, że ODMAWIASZ od dłuższego czasu podania ŚCIŚLE, dopuszczalnych przez Ciebie metod dowodowych (potwierdzania). Raz po raz.

Cytuj:
Nie.
Łatwo mogę określić, że prawdopodobieństwo, że zabiła zazdrosna żona, jest mniejsze niż to, że zabiło niemowlę.


Rozumowo:
"Tak. Możesz. Na podstawie 'wiary'.
'Wierzysz', że dane zdarzenia elementarne mają dane prawdopodobieństwa. To jest dogmat. I ten dogmat może być prawdziwy. Istnieją prawdziwe dogmaty.
Ale to dogmaty."

Rozumiesz jak jest zbudowany
model prawdopodobieństwa,
czy znowu posługujesz się
"potocznym" rozumieniem?

Cytuj:
Cytuj:
Podaj, którego z Twoich argumentów
za materialnością myśli
nie odbiłem?


Ogólnie, to żadne z Twoich wyjaśnień nie przekonało mnie do tego, że
myśli nie są materialne.


Ja piszę o kontrargumentach
PRZECIW MATERIALNOŚCI.
Ty odpisujesz na temat argumentów
ZA NIEMATERIALNOŚCIĄ.
Miesza Ci się?

A podałeś kontrargumenty na te
kontrargumenty PRZECIW MATERIALNOŚCI?
Czy po prostu sobie je zlekceważyłeś?

Mógłbym powiedzieć tak:
"Żadne Twoje argumenty ZA MATERIALNOŚCIĄ nie powinny być dla Ciebie przekonujące. Ale sobie je uznajesz arbitralnie, bo tak Ci wygodnie."

Cytuj:
Ciągle jestem otwarty na to, abyś wykazał, że myśli są niematerialne.


Replay: w toku.

Cytuj:
Obserwacja świata. Nowe odkrycia bazują na starych.


Zbadajmy u korzeni odkryć.
Czasami warto pomyśleć o tym "co było na początku", nie tylko "tysiące lat później".

Mamy:
1) Pierwsze Odkrycie
2) Drugie Odkrycie

Jeżeli uznać, że pierwsze odkrycie było kiedyś "nowe", to nie bazowało na starych, bo takie NIE ISTNIAŁY.

"Jeżeli uznać, że drugie odkrycie było "nowe", to żeby mogło BAZOWAĆ na pierwszym, to musi być w nim zawarte."

Itd.

Mamy "Pierwszą Prawdę", która zawiera w sobie resztę?

Cytuj:
Cytuj:
Wiedza opiera się na "wierze".
"Naukowe credo."
To przyjmujesz bez dowodu.


To raczej nie wiara, a zaufanie
metodzie i środowisku naukowców.


Znowu deja vu?

"wiara" vs "zaufanie"
Czym to się różni?

"Najpierw ufałeś konformistycznie katolikom,
teraz 'dla odmiany' ufasz konformistycznie naukowcom? Komu następnemu?"?

Cytuj:
Mam wrażenie, że cała Twoja metoda podejścia do dyskusji jest wadliwa.
Starasz się co najwyżej osłabić moje przekonanie odnośnie moich aktualnych przekonań.


Czy nie czasem to robisz cały czas?
"Starasz się co najwyżej osłabić przekonanie katolików odnośnie ich aktualnych przekonań?" (np. że 'Bóg istnieje.')

Jeżeli taką metodę stosujesz jako "zwyczajną metodę dowodową" to dlaczego ja nie mogę?
Gdzie sprawiedliwość?

Cytuj:
Pogłębia to moje przekonanie, że nie posiadasz dowodów, które przemawiają za Twoją pozycją


Czyli kolejna "zwyczajna metoda dowodzenia" JimmyBlack'a?
Im:
1) dłużej trwa dowód i
2) więcej osób próbuje ją udowodnić,
tym jest bardziej nieprawdziwa?

To wszystkie największe nieudowodnione hipotezy naukowe są fałszywe?

"Ty nie masz żadnych dowodów, które przemawiają za Twoją pozycją, ale udajesz, że tak jest."?

Cytuj:
to, co robisz aktualnie jest jedynym, co możesz robić, czyli siać wątpliwości.


"Czyli to co Ty robisz przez cały czas?"
"Siejesz wątpliwości, bo żadnej innej metody nie masz by odrzucać Wiarę?"
Gdzie sprawiedliwość?

Jeżeli próblemem są Twoje wątpliwość do zdania "Bóg istnieje." i uważasz, że podając te wątpliwości obalasz to zdanie, to ja mogę sprawiedliwie używać tej metody by obalać Twoje wątpliwości.
Wątpliwościami do wątpliwości.

Obrazek
Obrazek
Obrazek

ODMAWIASZ podania dopuszczalnych metod dowodzenia. No to stosuję te, których używasz?
Jak ich używasz to uznaję, że uznajesz je za "zwyczajne metody dowodzenia"?

Cytuj:
W konsekwencji pogłębia to moje przekonanie, że Bóg nie istnieje, bo właśnie jestem świadkiem kolejnej próby udowodnienia jego istnienia, która jest niewypałem.


Można i taką "zwyczajną metodę dowodzenia" stosować:
"Nie rozumiem dowodu przez długi czas, tracę cierpliwość, więc im dłużej nie rozumiem, tym to bardziej nieprawda."?

Więc:
"Wszystkie dowody naukowe, których nie rozumiesz, są fałszywe."?

Np. "Jeżeli nie rozumiesz dowodu na niewymierność Pi, tzn. że Pi staje się tym bardziej wymierna im dłużej nie rozumiesz?"

Cytuj:
To, że jakieś elementy mojego światopoglądu zostaną obalone, nie oznaczać będzie, że Twoje tezy staną się bardziej prawdopodobne.


Oczywiście, że się staną.

Jeżeli mamy
A = "Bóg istnieje."
B = "Bóg nie istnieje."

P(A) = 1 - P(B)

Jeżeli:

t=0 (przed obaleniem)
P(B) = 60%
P(A) = 40%

t=1 (po obaleniu)
P(B) = 50% (zostało zniwelowane)
P(A) = 50% (wzrosło z 40%, o 10 pkt %)

Obrazek

Cytuj:
Do przybliżenia mnie do akceptacji Twoich tez będą potrzebne dowody “za”.


Takie też podaję, ale je raz po raz lekceważysz?

Cytuj:
Mam wrażenie, że uważasz, że dojdziemy do czegoś w stylu “skoro to nie ewolucja, to Bóg to musiał zrobić”.


Zależy jak to rozumiesz.
"Niezależnie od metody stworzenia, zrobił to Bóg."
To co zrobiła ewolucja to też zrobił Bóg. ("losowe mutacje" itd.)
Ale jeżeli okaże się, że ewolucja nie mogła czegoś zrobić (np. z "umysłem") i nie wskażesz alternatywy sensownej poza Bogiem, to jaki inny wniosek?

Cytuj:
Taka alternatywa to Geno-wróżki. Skaczą od organizmu do organizmu i zmieniają geny jak im się podoba.


A skąd się te Geno-wróżki wzięły?
Wyewoluowały czy Bóg je stworzył?

I tak się wszystko sprowadza do Pierwszej Przyczyny.
Czy wróżki są Pierwszą Przyczyną?
Jeżeli tak, to mamy "Opatrzność", bo te wróżki są "palcem Pierwszej Przyczyny" i rozumiem, że pojawiły się później niż początek świata.

Wtedy "Pierwsza Przyczyna zamieszkała między nami jako wróżki"?
Zakładając, że wróżki mają rozum, to Pierwsza Przyczyna ma rozum?

Obrazek


Śr maja 31, 2023 12:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 18234
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Gregor napisał(a):
Jockey napisał(a):
No to wskaż w Piśmie Świętym gdzie to ta zasada jest zapisana

Już Ci wskazywałem.
Zaczęła obowiązywać od Księgi Przymierza, którą spisał na polecenie Pana Boga Mojżesz [II Mojż.24.7]:
Następnie wziął Księgę Przymierza i głośno przeczytał ludowi, ten zaś rzekł: Wszystko, co powiedział Pan, uczynimy i będziemy posłuszni.
Wszystko co mieli czynić miało być zgodne ze słowem w Księdze i mieli być posłuszni Pismu. Czyli innymi słowy "sola scriptura".
Nic podobnego. Ani tu Pisma, ani "tylko". Masz Kolego kłopoty z czytaniem drukowanego ;)

Cytuj:
Pan Bóg ze swojej strony tak opisał tą zasadę [V Mojż.28.14]:
Nie odstąpisz ani w prawo, ani w lewo od żadnego ze słów, które ja wam dziś nakazuję po to, a by pójść za innymi bogami i im służyć.
Jak wyżej.
Cytuj:
Pan Bóg się nie zmienia, skoro więc chrześcijanie mają również Pismo, to ta zasada obowiązuje nadal.
Skoro nigdy jej nie było przed XV wiekiem, to nie obowiązuje.


Cytuj:
Zrozum Jockey, że Biblia została nam dana dla naszego własnego duchowego bezpieczeństwa. To nie jest martwa księga. Tylko ona otrzymała od Pana Boga stosowną rekomendację [II Tym.3.16-17]:
16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, 17 Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.
I znów: gdzie tu masz "tylko Biblia"?
Czy jak napiszę "Podręcznik Feymanna jest znakomity do nauki fizyki" to będzie znaczyło, że TYLKO podręcznik Feymanna nadaje się do tej nauki?

Cytuj:
Z całym szacunkiem dla katolickiej Tradycji, ale ona jako źródło prawd wiary nie otrzymała od Pana Boga żadnej rekomendacji.

Serio?
Zatem Nowy Testament też jest nieważny, gdyż jest w całości zapisem Tradycji.
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)

„Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6)

1Kor 11,2 BT5 "Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje."

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 31, 2023 9:32 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Suzuja,
Podałem też alternatywę dla Boga: Geno-wróżki. Ich istnienie jest tak samo dowiedzione, jak istnienie Boga.

TS7,
TS7 napisał(a):
Szukanie wzorców przez "mózg" jest "zwyczajne"?
Zwyczajne = nie umiem tego wyjaśnić, ale uznaję za oczywiste?
Najpierw te wzorce muszą być w środku, żeby można ich szukać?
Ale twierdzisz, że się tworzą z zewnątrz?
Jak?

Zwyczajne, bo ciągle to obserwujemy. Umiejętność wyjaśnienia zjawiska, nie ma nic do rzeczy.
Jak dokładnie się to dzieje, że mózg ogarnia te wzorce? Nie wiem.

TS7 napisał(a):
1. WiaraBoska jest dowodem.
2. Podawałem Tobie przykładowe potencjalne różnice między snem a jawą. Odpisałeś coś na to?

A teraz wyobraź sobie, że jesteś w Matrixie. Wszystko, czego doświadczyłeś pochodzi z niego. Idea o BoskiejWierze też. Może jesteś w bardzo realistycznym śnie w którym możesz śnić mniej realistyczne sny, abyś nie kwestionował tego, że ciągle śpisz?

TS7 napisał(a):
Gatunki definiuje człowiek.
Gatunek to 'abstrakt', więc według Ciebie "gatunek nie istnieje"?
Więc nie może się dzielić.
Różnicowanie DNA następuje skokowo.

Tak, gatunek definiuje człowiek. Jest to kategoria, którą stworzyli ludzie, aby łatwiej było poruszać się po różnorodnych organizmach. Definicja tego słowa odpowiada w dużej mierze rzeczywistości, jednak nie adresuje edge casów.

TS7 napisał(a):
Zmienia się w tej definicji wtedy gdy zmieni się kod DNA.

Czy dobrze rozumiem, że uważasz, ze:
Ty i Twoi rodzice jesteście jednakowi pod względem DNA
LUB należycie do różnych gatunków
LUB Masz inną definicję gatunku?

TS7 napisał(a):
Rozumowo w tym modelu:
Ustalasz metrykę odległości gatunków.
[...]

Nie zrozumiałeś.
Gatunek jest umowny. To człowiek określił, że ten konkretny okaz to człowiek. Cofając się w przeszłość widzimy w nim jakieś małe zmiany. Docieramy do punktu w którym nazywanie tego okazu człowiekiem wprowadzałoby w błąd, bo różnica jest zbyt duża. Tam mówi się o przodku człowieka z inną nazwą.
W wypadku gatunków pierścieniowych jest analogicznie.

Model Ci się sypie, bo go nie rozumiesz i chciałbyś, aby działał na Twoich zasadach.

TS7 napisał(a):
Model 1.
Jeżeli gatunek opisujesz zawartym w komórce DNA, to nowy gatunek komórki powstaje w momencie gdy to DNA się zmieni.

Wg tego modelu jesteś innym gatunkiem niż Twoi rodzice. Bardzo prawdopodobne, że część Twoich komórek należy do innych gatunków.

TS7 napisał(a):
Nie.
<<dowodem tych rzeczywistości,
których nie widzimy>>

Czyli wiara jest dowodem na cokolwiek, czego nie mogę zobaczyć, ani udowodnić?
Czyli ten Mikołaj od Coli. Nigdy go nie widziałem, ma magiczne właściwości. Wiara jest dowodem, że istnieje.

TS7 napisał(a):
Questa "się" oddaje według właściwej formuły.

"Uznaję istnienie rzeczy nie-materialnych:
1) Prawda
2) Fałsz

Każdy abstrakt i idea zapisane są na materialnym nośniku. W formie myśli, czy zapisu na dysku.
Nie uważam, aby było uczciwym powiedzieć, że są niematerialne w taki sam sposób, jak mówi się o niematerialności Boga.

TS7 napisał(a):
Kolejny dogmat bez dowodu dołączamy do Twojego "credo"?
Czy mogą istnieć bez materii czy z materią, istnieją?

Nie znam żadnej instancji abstraktu czy idei poza materią. Wszystkie instancje, które znam wywodzą się z materii.
Jeśli posiadasz jedną instancję abstraktu lub myśli, który nie jest osadzony na materii, to udowodni, że moje założenia były błędne.

TS7 napisał(a):
b1) Abstrakt/interpretacja jest myślą.
b2) Myśli są materialne.
b3) Istnieje myśl o tym abstrakcie.
Nie rozumiem.

Nie, to ja nie zrozumiałem wtedy Ciebie. To, co napisałeś było poprawne.

TS7 napisał(a):
Rozmawiamy konkretnie o "umyśle ludzkim", nie o "dowolnej rzeczy".

Chodziło mi o dowolną rzecz związaną z umysłem.
Rozpoznawanie wzorców przez oko może nie pochodzić ani od Boga ani z ewolucji. Mogę powiedzieć, że pochodzi od wróżek.

TS7 napisał(a):
Problem w tym, że ODMAWIASZ od dłuższego czasu podania ŚCIŚLE, dopuszczalnych przez Ciebie metod dowodowych (potwierdzania). Raz po raz.

Jest ich wiele. Ich użycie zależy od tego, co rozpatrujemy.
Eksperymenty, obserwacja, metoda analityczna, statystyka, metoda porównawcza, dedukcja i tak dalej.
Akceptuję wiele metod.

TS7 napisał(a):
Rozumowo:
"Tak. Możesz. Na podstawie 'wiary'.
'Wierzysz', że dane zdarzenia elementarne mają dane prawdopodobieństwa. To jest dogmat. I ten dogmat może być prawdziwy. Istnieją prawdziwe dogmaty.
Ale to dogmaty."

Nie wiary. Na podstawie informacji statystycznej o tym, jak często niemowlęta popełniają morderstwa, a jak często zazdrosne żony.

TS7 napisał(a):
Ja piszę o kontrargumentach
PRZECIW MATERIALNOŚCI.
Ty odpisujesz na temat argumentów
ZA NIEMATERIALNOŚCIĄ.
Miesza Ci się?

A podałeś kontrargumenty na te
kontrargumenty PRZECIW MATERIALNOŚCI?
Czy po prostu sobie je zlekceważyłeś?

Mógłbym powiedzieć tak:
"Żadne Twoje argumenty ZA MATERIALNOŚCIĄ nie powinny być dla Ciebie przekonujące. Ale sobie je uznajesz arbitralnie, bo tak Ci wygodnie."

Niech będzie. Twoje argumenty przeciw materialności myśli nie przekonały mnie.
Chełm Boga z tego, co pamiętam faktycznie mógł być niepoprawnym argumentem. Natomiast całą resztę, jeśli dobrze pamiętam odrzuciłeś na zasadzie “korelacja nie oznacza przyczynowości”. Trzeba by jednak tam dodać, że odrzucasz bardzo silną korelację. Na tej samej zasadzie mógłbyś odrzucić dowolną rzecz np to, że pocisk w sercu nie spowodował śmieci, a był jedynie korelatem… w milionie przypadków.

TS7 napisał(a):
Replay: w toku.

Czekam z niecierpliwością.

TS7 napisał(a):
Zbadajmy u korzeni odkryć.
Czasami warto pomyśleć o tym "co było na początku", nie tylko "tysiące lat później".

Oczywiście, kiedyś pojawiały się odkrycia nie bazujące na jakiś konkretnych odkryciach, a np na doświadczeniu. Nie zaprzecza to faktowi, że uprzednio zdobyta wiedza prowadzi do kolejnych odkryć.

TS7 napisał(a):
Znowu deja vu?
"wiara" vs "zaufanie"
Czym to się różni?

Wiara dotyczy rzeczy, których nie da się zweryfikować. Tu mamy zaufanie poparte doświadczeniem, statystyką, obserwacją.

TS7 napisał(a):
Czy nie czasem to robisz cały czas?
"Starasz się co najwyżej osłabić przekonanie katolików odnośnie ich aktualnych przekonań?" (np. że 'Bóg istnieje.')

Jeżeli taką metodę stosujesz jako "zwyczajną metodę dowodową" to dlaczego ja nie mogę?
Gdzie sprawiedliwość?

Po części masz rację. Nie inputuję im jednak alternatyw i nie dodaję żadnych tez. Dokładnie taką samą metodologię stosuje się przy weryfikacji jakichkolwiek tez. Ja mówię “sprawdzam”, a Ty mówisz “X istnieje”. To jest różnica.


TS7 napisał(a):
Czyli kolejna "zwyczajna metoda dowodzenia" JimmyBlack'a?
Im:
1) dłużej trwa dowód i
2) więcej osób próbuje ją udowodnić,
tym jest bardziej nieprawdziwa?
To wszystkie największe nieudowodnione hipotezy naukowe są fałszywe?
"Ty nie masz żadnych dowodów, które przemawiają za Twoją pozycją, ale udajesz, że tak jest."?

To raczej nie jest żadna metoda dowodzenia. Analogicznie: jeśli będę twierdził, że w moim pokoju jest niewidzialny smok. Wielu osobom nie uda się udowodnić istnienia tego smoka. Z każdą próbą potwierdzenia przekonanie o tym, że jest coś sensownego w tej tezie spada. Nie dowodzi to przy okazji nieistnienia smoka.

TS7 napisał(a):
"Czyli to co Ty robisz przez cały czas?"
"Siejesz wątpliwości, bo żadnej innej metody nie masz by odrzucać Wiarę?"
Gdzie sprawiedliwość?

Bo jeśli ktoś coś przyjmuje za fakt, to informacja o tym, że jest to fałszywe pomaga pozbyć się istniejącego fałszywego przekonania.
Ty natomiast starasz się jak mniemam finalnie udowodnić prawdziwość jakiejś tezy. Potrzebujesz więc dowodów “za”.

[o niezrozumieniu dowodów]
Oczywiście moje zrozumienie dowodu nie wpływa na tezę. W wypadku kwestii naukowych często czegoś nie rozumiem.
Jednak w wypadku dowodzenia Boga i innych nadnaturalnych rzeczy, dowody … są w najlepszym wypadku słabe. Tak samo jest z czakrami, mocą kryształów, świętą geometrią, innymi bogami. W tym wypadku to nie kwestia mojego rozumienia dowodów, a jakości tych dowodów.

TS7 napisał(a):
Oczywiście, że się staną.

Więc Twoje rozumowanie jest jest błędne.
Wierzę, że ewolucja odpowiada za X. W wypadku obalenia tej tezy, opcja “to Bóg” nie staje się lepszym wytłumaczeniem, bo nie mamy dowodu na to, że Bóg mógł tego dokonać, czy choćby, że jest prawdziwy. Aby zwiększyć to prawdopodobieństwo potrzebujesz dowodu Za.
Przez analogię:
Wierzę, że zabiła zazdrosna żona. Obelenie przez Ciebie tej tezy nie wpłynie na prawdopodobieństwo tego, że zabiło niemowlę. Aby zacząć rozważać niemowlę jako mordercę, potrzebne są dowody ZA.

TS7 napisał(a):
Takie też podaję, ale je raz po raz lekceważysz?

Istnienie istnieje. To ostatni dowód jaki podałeś i opisałem dość wyczerpująco, czemu jest błędny.


TS7 napisał(a):
Ale jeżeli okaże się, że ewolucja nie mogła czegoś zrobić (np. z "umysłem") i nie wskażesz alternatywy sensownej poza Bogiem, to jaki inny wniosek?

To idealnie pokazuje błąd Twojego myślenia. Skoro jedno rozwiązanie, czegoś nie tłumaczy, to oznacza, że Bóg. Może istnieć dodatkowe rozwiązanie (wróżki), które tłumaczy dany fenomen.
Skoro nie zabiła żona, to musiało zabić niemowlę.

TS7 napisał(a):
A skąd się te Geno-wróżki wzięły?
Wyewoluowały czy Bóg je stworzył?

Istniały od zawsze. Genami zainteresowały się, w momencie, gdy powstały geny. Co więcej! Tych wróżek są miliardy! Nie są one Pierwszą Przyczyną. Po prostu sobie istniały od zawsze. Świat stworzyło coś innego, co też istniało od zawsze.

Czy potrafię cokolwiek z tego udowodnić? Nie. Tak samo, jak Ty nie udowadniasz czegokolwiek na temat Boga.


Śr maja 31, 2023 2:41 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6808
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
jimmyblack napisał(a):
Suzuja,
Podałem też alternatywę dla Boga: Geno-wróżki. Ich istnienie jest tak samo dowiedzione, jak istnienie Boga.


Ty jesteś niereformowalny. Znowu jakieś wróżki... Nie potrafisz znajdywać innych analogii, bardziej poważnych? Serio nie wyrosłeś z bajek dla małych dzieci?

I po raz n-ty. Brak dowodu nie oznacza nieistnienia czegoś/kogoś/zjawiska/zdarzenia. Żądasz dowodów, a zapewne sam nie wyprowadzisz i nie udowodnisz prawdziwości Teorii Względności - wierzysz na słowo autorowi tej teorii i innym którzy ją potwierdzili. Na tematy dotyczące genetyki, mechaniki kwantowej itp zapewne także - wierzysz utytułowanym naukowcom, że to prawda. Wierzysz - nie sprawdzasz osobiście.

Przez tysiące lat uwcześni naukowcy wierzyli w geocentryzm. Pojawienie się Kopernika zachwiało ustalonym porządkiem. Początkowo wyznaczane epicykle (przed Kopernikiem) zdawały się całkiem nieźle opisywać ruchy ciał niebieskich - dało się z nich to i owo wyliczyć na całkiem sensownym poziomie i przewidywać gdzie i kiedy pojawi się takie czy siakie ciało niebieskie na nieboskłonie. Kto miał w tym momencie rację: Kopernik, czy astronomowie z ich epicyklami?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr maja 31, 2023 3:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Peter,
Używam wróżek, bo to taki przykład, w który oboje nie wierzymy i na obie te rzeczy mamy tyle samo dowodów.
Masz rację, brak dowodu na istnienie czegoś, nie dowodzi, że to coś nie istnieje.
To nie ja postuluję istnienie Boga, lecz wierzący. Dlatego proszę ich o dowody, lub o zwyczajnie przyznanie się, ze wierzą bez dowodu.
Nie udowadniam Teorii Względności, bo nie staram się jej udowodnić. To teiści zazwyczaj poruszają te tematy w kontekście, gdy brakuje im dowodów.
Co ciekawe, poprawność Teorii Względności weryfikuję prawie codziennie - patrząc w nawigację.
Kopernik dobrze pokazuje, jak działa nauka. Przyszedł ktoś, kto potrafił udowodnić, że powszechne przekonanie było błędne. Pewnie nie raz jeszcze powtórzy się podobna historia. Odpowiadając na pytanie, rację miał Kopernik. Nie wiem jednak, do czego dążyłeś tą wypowiedzią. Podpowiesz?


Śr maja 31, 2023 3:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Skupię się na jednej rzeczy, może będzie krócej.

Cytuj:
Cytuj:
A skąd się te Geno-wróżki wzięły?
Wyewoluowały czy Bóg je stworzył?


Istniały od zawsze.
Genami zainteresowały się, w momencie, gdy powstały geny. Co więcej!
Tych wróżek są miliardy!
Nie są one Pierwszą Przyczyną.
Po prostu sobie istniały od zawsze.
Świat stworzyło coś innego, co też istniało od zawsze.


Kolejne słowo sugerujące "potoczne rozumienie".
"Po prostu".

Próbujemy tak:
1) Wszystko co istnieje "od zawsze", nie ma przyczyny.
2) To co nie ma przyczyny, jest Pierwszym Bytem.
3) Wszystko co istniało "od zawsze" jest Pierwszą Przyczyną. Nie ma żadnych podziałów.
4) Podział wymaga przyczyny. Bez przyczyny nie ma podziału.
5) Zanim Pierwsza Przyczyna coś przyczyniła, nie było innych rzeczy, które mogłyby być przyczyną Jej podziału.

Więc, wróżka (i każde inne rozumne stworzenie o dowolnej nazwie i dowolnych cechach materialnych) które istnieje od zawsze, jest "częścią" ("rozumianą nie na zasadzie podziału") Pierwszej Przyczyny. Jest Pierwszą Przyczyną. Rozumną, bo ta wróżka ma rozum.


Śr maja 31, 2023 4:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Tak, te wróżki istniały od zawsze i nie mają przyczyny.
Nie były pierwszym bytem, bo jest ich wiele. Wszystkie istniały od zawsze. Obok nich mógł istnieć nawet Bóg. Oczywiście wróżek nie dotyczny czas. Są poza nim.
Nie są pierwszą przyczyną, bo nic nie stworzyły. Może Bóg zapoczątkował świat, a one były z boku. Po prostu zainteresowały się genami dopiero po powstaniu genów.
Nie musiały się dzielić. Ani nic takiego.
Skąd wiesz, że nie mogło istnieć wiele bytów, które istniały od zawsze i nigdy nie zostały stworzone? Jeśli istniała jedna taka istota, to czemu nie więcej?


Śr maja 31, 2023 4:47 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 637
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Cytuj:
Nie były pierwszym bytem, bo jest ich wiele.


Pierwszy znaczy tu tyle co "bez przyczyny".
Wszystko co nie ma przyczyny jest Pierwszym Bytem.

Cytuj:
Nie są pierwszą przyczyną, bo nic nie stworzyły.


Żeby nie stworzyć kolejnego nieporozumienia, spróbuję używać nazwy Pierwszy Byt. (który "staje się Pierwszą Przyczyną w momencie pierwszego stworzenia")

Jeżeli są JEDNYM z "resztą Pierwszego Bytu" to analogia:
Szklankę podnosi ręka czy człowiek (mający rękę, którą używa do podnoszenia szklanki)?

Jeżeli ktoś podniósł szklankę prawą ręką, to czy wtedy należy powiedzieć, że:
"Lewa ręka nie jest częścią człowieka, bo nie brała udziału w podnoszeniu szklanki." (bo robiła to prawa)

Obrazek

Człowiek podnosi szklankę, nie ręka.
Nawet jeżeli druga ręka nie uczestniczy w tej czynności.

Cytuj:
Skąd wiesz, że nie mogło istnieć wiele bytów, które istniały od zawsze i nigdy nie zostały stworzone?
Jeśli istniała jedna taka istota, to czemu nie więcej?


Pierwszy Byt jako Istnienie "zawiera w sobie wszystko".
Jeżeli byłoby coś innego co nie jest poddane Bogu, tzn. że miałoby zakres władzy w "świecie".

Ale Bóg jest doskonały, ma całą władzę.

Spróbuję tą drogą:

©©©©
Św. Tomasz z Akwinu

Bóg mieści w sobie
całą pełnię
doskonałości istnienia.

Gdyby istniało więcej bogów,
musieliby się jakoś między sobą różnić.

Co przyzna się jednemu,
drugiemu trzeba tego odmówić.

Jeśli to, co się przyzna jednemu,
będzie brakiem pozbawieniem,
już nie ma mowy o pełnej jego doskonałości.

Jeśli będzie to jakaś doskonałość,
drugiemu trzeba będzie jej odmówić.

A więc istnienie wielu bogów
jest wprost niemożliwe.
®®®®


Śr maja 31, 2023 5:27 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm
Posty: 638
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Mosty - wydzielony
Ale przecież wszystkie wróżki są od siebie dodam od Boga niezależne. Mają nawet móc stwarzania światów, ale im się jeszcze nie chciało, albo nie mamy dostępu do tych światów. Może Bóg nie jest doskonały, skoro nie zawiera w sobie wróżek.


Śr maja 31, 2023 6:44 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 485 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 33  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL