Autor |
Wiadomość |
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Mosty - wydzielony
Gregor napisał(a): Pisząc o odczuwaniu nie pisałem o emocjach, lecz o sferze ducha. Czyli "wydaje mi się że czuję, że Duch do mnie mówi". Stare, oklepane zwiedzenie każdego odstępcy. Cytuj: Ludzie którzy słuchali Ewangelii nie mieli pojęcia o procesach decyzyjnych, a mimo to Słowo Boże przemieniało ich życie. Czyli Jezus żartował w przypowieści o ziarnie albo mówiąc: Mt 7:26-27 "Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. Spadł deszcz, wezbrały rzeki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki."Cytuj: Ap. Paweł w poniższym tekście opisuje autonomiczną moc Słowa niezależnie od słuchającego. Owocnej lektury i duchowego zrozumienia Ci życzę, bo "szkiełko i oko" to zdecydowanie zbędne narzędzia w tym przypadku. [Hebr.4.12-13]: 12 Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca;13 I nie ma stworzenia, które by się mogło ukryć przed nim, przeciwnie wszystko jest obnażone i odsłonięte przed oczami tego, przed którym musimy zdać sprawę. Nie ma tu nic z tego, co usiłujesz w ten fragment włożyć. Tekst mówi o tym, że Słowo Boże jest kryterium oceny człowieka - a nie, że działa w jego życiu niezależnie od tego, czy je przyjmie i zastosuje, czy nie (stąd zresztą nazwa "tradicio" oznacza po prostu kryterium). Twoja teza nie tylko jest magiczna (tekst działający po wypowiedzeniu to nie SŁowo, ale zaklęcie) lecz jeszcze sugeruje, jakoby Bóg nie szanował naszej wolności.
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
N cze 11, 2023 12:54 pm |
|
|
TS7
Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am Posty: 643
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Mosty - wydzielony
Cytuj: Czyli akceptujesz definicję dobra wg Biblii i jej używasz, czy jednak posługujesz się też mniej restrykcyjnymi definicjami?
Różnymi. ©©©© "1. AMP to paradygmat programowania, który wykorzystuje wiele rdzeni lub procesorów do wykonywania wielu zadań w tym samym czasie. Wymaga jednego rdzenia/procesora aby był GŁÓWNYM RDZENIEM z systemem operacyjnym (OS).Wysyła on zadania do innych rdzeni, zwanych rdzeniami dodatkowymi. Należy pamiętać, że te rdzenie mogą, ale nie muszą być tej samej architektury. W rzeczywistości można skonfigurować konfigurację AMP na różnych komputerach. 2. SMP to także paradygmat, który pozwala na uruchomienie programu wielowątkowego na wielu rdzeniach. Jednak w SMP każdy rdzeń uruchamia kopię systemu operacyjnego. Harmonogram w każdym rdzeniu działa niezależnie, wybierając uruchamianie zadań ze wspólnej listy. SMP wymaga, aby rdzenie były ze sobą ściśle powiązane, często współdzieląc pamięć RAM i inne zasoby. W rezultacie, zazwyczaj okazuje się, że SMP jest zbudowany na wielu rdzeniach tej samej architektury." Źródło: https://www.digikey.com/en/maker/projec ... c0637e7d50®®®® Jeżeli rozmawiamy o Bogu w kontekście Katolicyzmu (w tym Biblii), to jestem zdania, że najlepiej wykorzystywać defincję "Dobry = Doskonały", żeby była zgodna z treścią Biblii i nie tworzyła nieporozumień, gdzie ktoś myli "język Biblijny" z "językiem polskim XXI wieku". Dodatkowo: Potoczne definicje słowa "Dobry" mogą się rozpaść po bliższej analizie albo inne rzeczy okazać. Chcesz spędzać na tym czas? "In order of increasing difficulty: 1. Novice 2. Average 3. Experienced 4. Skilled 5. Adept 6. Masterful 7. Inhuman 8. Godlike" Cytuj: Cytuj: Pytanie też może kluczowe: Dlaczego Stwórca mając świadomość, że stworzenie go unicestwi, miałby je w ogóle tworzyć?
Bo może zobaczył, że więcej dobra powstanie ze stworzenia świata niż z jego istnienia? Wracamy do pytania podstawowego: "Czy Pierwszy Byt może stworzyć coś co nie jest podzbiorem Pierwszego Bytu?" Jak? Cytuj: Czas jest ciekawym stworzeniem. Nie istnieje bez czegoś, co może się zmieniać, tzn istnieje tylko w kontekście innych rzeczy.
Nie rozumiem. Przykład "w kontekście czego" istnieje "czas". Co jest przyczyną, że następuje jakakolwiek zmiana? Pierwsza Przyczyna? Cytuj: Czas biegnie wtedy, gdy coś się zmienia, nie potrzeba do tego dyrygenta.
Mgliste określenia dla mnie. Co to znaczy, że czas "biegnie"? (potoczne?) Czas ma dwie nogi? Czas zmienia siebie sam? Czas porusza sam siebie? Z czego czas jest zbudowany? Półprosta rzeczywista? (gęsta i ciągła) A może uznajesz, że istnieje "atom czasu" (najkrótszy krokowy odcinek czasu)? Cytuj: Ciekawe, że zaczynasz rozbijać czas na małe fragmenty. Tak, jakby to, że jesteś w stanie wymyślisz coś matematycznie musiało oznaczać, że musi się to przekładać na świat realny.
Nie musi, ale taka może być wola Boża. Tak "Matematyka współpracuje z naukami przy-rodni-czymi". Matematyk liczy, liczy, "czasem nie wiadomo co z tego będzie", a wychodzi coś praktycznego. Przykłady: ©©©© Matematyk rozwija tematy, których nikt inny nie widzi sensu, lub popycha idee daleko w abstrakcję, daleko poza miejsca, w których inni by się zatrzymali. (...) Najnowszy Międzynarodowy Przegląd Nauk Matematycznych (Engineering and Physical Sciences Research Council; 2010), niezależna ocena jakości i wpływu badań brytyjskich, ostrzegła, że nawet najbardziej teoretyczne idee matematyczne „mogą być przydatne lub pouczające w nieoczekiwany sposób, czasem nawet kilkadziesiąt lat po ich pojawieniu się”. (...) Nie można z góry zagwarantować, jakie zastosowanie znajdzie później czysta matematyka. Możemy tylko pozwolić, aby proces ciekawości i abstrakcji miał miejsce, pozwolić matematykom obsesyjnie doprowadzać wyniki do ich logicznych skrajności, pozostawiając znaczenie daleko w tyle, i czekać, aby zobaczyć, które tematy okażą się niezwykle przydatne. W przeciwnym razie, gdy nadejdą wyzwania przyszłości, nie będziemy mieć pod ręką odpowiedniego fragmentu pozornie bezsensownej matematyki. (...) Aby to zilustrować, poprosiłem członków Brytyjskiego Towarzystwa Historii Matematyki (w tym siebie) o niewypowiedziane historie o nieplanowanym wpływie matematyki (poza wykorzystaniem teorii liczb we współczesnej kryptografii lub o tym, że matematyka do obsługi komputera istniała, gdy jeden został zbudowany lub że liczby urojone stały się niezbędne do skomplikowanych obliczeń, które latają samolotami). Oto siedem; więcej informacji można znaleźć na stronie http://www.bshm.org . Petera Rowletta 1.Mark McCartney i Tony Mann: Od kwaternionów do Lary Croft Uniwersytet w Ulsterze, Newtownabbey, Wielka Brytania 2. Graham Hoare: Od geometrii do Wielkiego Wybuchu Redaktor korespondencji , Mathematics Today 3. Edmund Harriss: Od pomarańczy do modemów Uniwersytet Arkansas w Fayetteville 4. Juan Parrondo i Noel-Ann Bradshaw: Od paradoksu do pandemii Uniwersytet w Madrycie; Uniwersytet Greenwich w Londynie 5. Peter Rowlett: Od hazardzistów do aktuariuszy Uniwersytet w Birmingham, Wielka Brytania 6. Julia Collins: Od mostów do DNA Uniwersytet w Edynburgu, Wielka Brytania 7. Chris Linton: Od strun do energii jądrowej Uniwersytet Loughborough Źródło: https://www-nature-com.translate.goog/a ... r_pto=wapp®®®® Warto też na to spojrzeć: The Langlands Program (The Biggest Project in Modern Mathematics): https://youtu.be/_bJeKUosqoY13 minut ©©©© Problem matematyczny opracowany 243 lata temu może zostać rozwiązany tylko przy użyciu splątania kwantowego wynika z nowych badań. Źródło: https://www-livescience-com.translate.g ... r_pto=wapp®®®® Nie wszystko jest takie "jasno widoczne". Wiele osób się zbyt szybko poddaje nie rozumiejąc różnych rzeczy. Nie widząc sensu, algorytmu, izomorfizmów. A mogą zaskakujące tajemnice się ujawniać. Cytuj: Ciekawy temat do poczytania to czas Plancka.
"Czas Plancka to czas potrzebny fotonowi do przebycia długości Plancka." I co z tego wynika? Cytuj: czego pierwsza przyczyna nie może to zagadka. Nie mam możliwości jej badać. A Ty?
"Rozmowa to badanie." Warto pobadać jak sobie to wyobrażasz, że "powstanie coś czego nie ma w Istnieniu Wszystkiego". Cytuj: Bóg może nie być wszechmogący, nawet jeśli wszystko stworzył. Mógł mieć wystarczająco mocy aby stworzyć świat i tyle.
Dlatego pytam o podanie przykładu czegoś czego nie może. Co można uczynić większego niż stworzenie świata? Czego nie może uczynić Stwórca świata? Cytuj: Masz rację, zła analogia. Na moje ciało składają się bakterie, które zaczną rozkładać moje komórki i z nich powstanie więcej bakterii. Nie oznacza to, że moje komórki to te bakterie.
Tutaj wchodzimy w kwestię: Które atomy należą do "Ja"? Czy te bakterie: 1) należą do ciała człowieka 2) zamieszkują ciało człowieka ? Czy "Człowiek" to: 1) Całe ciało (+ niemateria) 2) Układ nerwowy (+ niemateria) 3) Mózg (+ niemateria) 4) Jakiś jeden płat (+ niemateria) ? Załóżmy na razie model, że tylko neurony (atomy neuronów) składają się na "Ja". Rozumowo: W modelu "materialnych myśli" mamy, że "Ja"/"dusza"/"myśli" są materialne. "Jeżeli wszystkie atomy człowieka byłyby odsunięte każdy od każdego na odległości między-galaktyczne, to nie tworzy to 'duszy', 'myśli', 'Ja'. Dopiero gdy są w odpowiednio małej odległości od siebie. Budujemy model. Numerujemy wszystkie atomy człowieka od 1 do N. Budujemy tablicę (macierz/matrix) N x N. Obrazowa 3x3: [ 0 nm, (2,3) nm, (1,2) nm] [ --------, 0 nm , (3,4) nm] [ --------, -------- , 0 nm ] (2,3) nm na pozycji (x=2,y=1) oznacza, że cząstka nr. 2 i cząstka nr. 1 muszą być w odległości od 2nm do 3nm aby struktura uzyskała "emergencję duszy z materii". Czy istnieje jeden taki neuron lub atom, po którego usunięciu "Byt Złożony Człowiek" staje się podzielony i traci "emergencję duszy z materii"? Jeżeli nie ma takich neuronów/atomów, to jak można uważać, że "Ja"/"Dusza"/"myśli" są materialne? "Jeżeli istnieją takie neurony, to mamy "substancjalną część układu nerwowego". Utrata jednego neuronu z tego zbioru powoduje "utratę emergencji myśli z materii". {Dodatek: Jak łatwo byłoby np. żeby promieniowanie przenikając i uszkadzając neurony, nie trafiło akurat jednego z "neuronów substancjalnych"?} Jeżeli człowiek "utraci emergencję myśli z materii", to bakterie nie jedzą atomów "człowieka", bo (w modelu "emergencji myśli z materii") "tego już nie ma". ("utracił emergencję") Są atomy "pozbawione emergencji myśli z materii". Znowu, bakterie nie "rozkładają atomów człowieka", bo tego (w tym modelu "nie-duchowym") "już nie ma" w momencie gdy "traci emergencję myśli z materii". Trudno też mówić o tym, że "atomy zabrane przez bakterie ulegają destrukcji" jeżeli "żadna dusza ich nie spaja". Atomy są oddzielne, nic nie zostaje zniszczone. Znowu to nie jest "tworzenie autodestrukcyjne". &&&& Możemy też rozważyć model z perspektywy neuronów i synaps. Mamy N neuronów, S synaps. Zakładam, że gdy synaps jest ZERO to również "emergencja myśli z materii nie występuje". Znowu pytamy o "synapsy substancjalne". Czy są takie, które "muszą być działające"? Jak w ogóle można tworzyć "Jeden byt" z neuronów gdy te "są oddzielone synapsami", komunikują się "kichając na Siebie neuronami z pewnej odległości"? Gdzie "spójność bytu"? To jakby powiedzieć, że dwa domy są jednym, bo można przepłynąć między nimi łodzią? "Jak jedność się transportuje przez czas i przestrzeń?" &&&& Jeszcze jakaś próba wymyślenia przykładu "Stworzenia Autodestrukcyjnego"? Cytuj: Finalnie mógłbym się pewnie zgodzić, że istnieją rzeczy niematerialne (punkt2), ale ich istnienie nie jest możliwe bez materii.
Jaki na to dowód, że "nie jest możliwe bez materii"? Cytuj: Jednak w całej tej rozmowie chodzi mi o jakiś dowód na istnienie tej trzeciej kategorii. (Bóg, duchy i inne rzeczy to całkowicie oddzielna kategoria niematerialności. Czyli coś, co mogłoby istnieć całkowicie w oderwaniu od materii i materialnych bytów.)
Skoro jakby uznałeś istnienie rzeczy niematerialnych, to przechodzimy do pytania: Czy Pierwszy Byt jest: 1) materialny 2) niematerialny 3) materia + niemateria ? Spróbujemy zacząć iterację od: ©©©© Tomasz z Akwinu Jestestwa niematerialne nie mogą zajmować miejsca. Materię określamy: to, co jest w możności. Bóg jest czystą rzeczywistością-aktualnością, bez domieszki jakiejkolwiek możności. Materia to możność-tworzywo. Przyczyna sprawcza jest stroną aktualizującą tę możność. Pierwszy, najwyższy byt żadną miarą nie jest w możności do czegoś, ale jest tylko samą rzeczywistością, czyli najczystszą aktualnością. Chociaż bowiem w jakimś jednym i tym samym podmiocie, w którym coś przechodzi z możności do urzeczywistnienia, możność pod względem czasu wcześniejsza jest od rzeczywistości, to jednak bezwzględnie rzecz biorąc, zawsze rzeczywistość poprzedza możność.Czemu? Co jest w możności, nie stanie się rzeczywistością inaczej, jak tylko za pomocą bytu, który już jest rzeczywistością. ®®®® To może być kluczowe pytanie: "Tylko to co Istnieje może coś zmienić. To co nie istnieje nie może nic zmienić. Jeżeli dokonano zmiany, to dokonało tej zmiany coś Istniejącego.": 1) Prawda 2) Fałsz 3) Nie wiem 4) Prawda i Fałsz ?Czyli jeżeli nie istnieje A rzeczywiste w Pierwszym Bycie, to nie będzie A potencjalnego w stworzeniu? "Jak może A potencjalne, stać się A rzeczywistym, jeżeli nigdzie nie ma i nie było nigdy żadnego A rzeczywistego?" Czy "zmiana" istnieje? Jeżeli tak, to w jakim KONTEKŚCIE? "Co to jest "kontekst"?" "Kto zwycięża w konkurencji: "Logika" vs "kontekst"? Co to znaczy "istnieje w kontekście"? &&&& Jeżeli by Pierwsza Przyczyna "zajmowała miejsce" (była "wewnątrz" jakichś pojemników/pudełek/butelek/itd.): ... to czy to ma sens? ("Przestrzeń jest jak pudełka. Ciągłe jak liczby rzeczywiste.") "Pierwsza Przyczyna zawarta w pudełkach": 1) "była ZAWSZE w pudełkach" ("pudełka w której jest Pierwsza Przyczyna są Pierwszą Przyczyną") "Byt zawiera Siebie samego?" "Ale wtedy i Pierwszy Byt i pudełko w którym jest, jest Pierwszą Przyczyną? Czy "pudełko będące Pierwszą Przyczyną wraz z Pierwszą Przyczyną, która jest w pudełku" jest w drugim pudełku, itd.? Nieskończoność pudełek w sobie? I każde jest Pierwszą Przyczyną?" PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂ PIERWSZA PRZYCZYNA ⊂... ...... Jaki to ma sens? ------------ 2) "Sama weszła do pudełek które stworzyła" (in-karn-acja? inatomizacja?) ---------- 3) "ktoś wtrącił Pierwszą Przyczynę do pudełek" ? ©©©© Tytanomachia (gr. Τιτανομαχία Titanomachía) – w mitologii greckiej walka bogów, pod wodzą Zeusa, z tytanami o władzę nad światem, zakończona zwycięstwem bogów olimpijskich i strąceniem tytanów do Tartaru. Rozpoczęła się mniej więcej w momencie, gdy młody Zeus dorósł do męskiego wieku. Wówczas wrócił z groty Ida na Krecie, okryty egidą aby obalić swojego ojca, Kronosa i wypełnić tym samym plan przygotowany przez Reę lata temu. Po dotarciu do tronu tytanów na szczycie nieboskłonu, planował otwarcie zaatakować, jednak za radą Metydy (Metis) Rea podała Kronosowi zioła, które wywołały wymioty. Kronos zwrócił ze swoich wnętrzności rodzeństwo Zeusa (które wcześniej połknął), czyli Posejdona, Hadesa, Herę, Demeter i Hestię. Zeus zabrał swoje rodzeństwo i obwarował się na najwyższej górze Grecji – Olimpie. Stamtąd dowodził nierówną walką, jednak szala zwycięstwa miała wkrótce się przechylić. (...) ®®®® A po co Pierwszemu Bytowi miejsce pobytu? Co to jest "miejsce"? https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Struktura_matematycznaTomasz z Akwinu: "Jestestwa niematerialne nie mogą zajmować miejsca." Bonus: https://swieccy.dominikanie.pl/2015/01/ ... -z-akwinu/
|
N cze 11, 2023 2:28 pm |
|
|
merss
Czuwa nad wszystkim
Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm Posty: 16900
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
|
Re: Mosty - wydzielony
Cytuj: Twoja teza nie tylko jest magiczna (tekst działający po wypowiedzeniu to nie SŁowo, ale zaklęcie) lecz jeszcze sugeruje, jakoby Bóg nie szanował naszej wolności. Kolejna zagwozdka. To właśnie zauważył u reformatorów Erazm z Rotterdamu i napisał dzieło ' O wolnej woli'. Luter zareagował dziełem polemicznym 'O niewolnej woli'. Potem wchodzą różnej maści niedouczeni ateusze i zarzucają katolikom to czego nauczał Luter. Mieszają wolności Boga i człowieka. Gregor, jak zauważyłam, nie wchodził głęboko w zawiłości teologiczne. Chyba nie wyklucza wolnej woli, ale jednocześnie w wypowiedziach wskazujących na ludzką wolność wykreśla ją z rejestru, bo nie widzi wielu powiązań biblijnych w kontekście wolności. Mamy więc poglądy pełne sprzeczności, ale u magików wszystko się łączy sakramentalnym: ale ja tak uważam. Taka postawa wyklucza też nawrócenie, bo nie ma żadnego solidnego punktu odniesienia. On wie co Bóg do niego mówi. Skąd to wie? Na to pytanie mi nie odpowiedział (cytaty biblijne są sprzeczne, gdy je przywoływać), ale reformowani protestanci to wiedzą i sama to napisałam na forum. Na tę okoliczność musieli zmienić znaczenie pojęcia Kościół, bo się im wyznania zaczęły rozmnażać jak króliki.
|
N cze 11, 2023 8:59 pm |
|
|
jimmyblack
Gaduła
Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm Posty: 638
Płeć: mężczyzna
|
Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a): Jaki na to dowód, że "nie jest możliwe bez materii"? [istnienie abstraktów] Bo każdy abstrakt, którego używamy został stworzony przez materialne istoty. Każdy symbol musi być zinterpretowany, aby przestał być jedynie wzorkiem na kartce. Nie ma tu stricte dowodu, raczej brak obserwacji innych możliwości. Oczywiście, jeśli udowodnimy, że istnieją niematerialne istoty, które potrafią posługiwać się abstraktami, będzie to obalało moje twierdzenie. TS7 napisał(a): Skoro jakby uznałeś istnienie rzeczy niematerialnych, to przechodzimy do pytania: Czy Pierwszy Byt jest: 1) materialny 2) niematerialny 3) materia + niemateria Brak danych. Zerknij też na trzeci typ niematerialnych rzeczy o którym wspomniałem. Myślę że on jest tu kluczowy do udowodnienia istnienia rzeczy, które są prawdziwie niematerialne. TS7 napisał(a): Jestestwa niematerialne nie mogą zajmować miejsca. Nie koniecznie. Możliwe, że w niematerialności występuje podobny koncept co do miejsc. Podobno też duchy mogą przenikać do naszego świata i zajmować określone miejsce. TS7 napisał(a): Materię określamy: to, co jest w możności. Raczej to, co posiada interakcję z grawitacją. TS7 napisał(a): Bóg jest czystą rzeczywistością-aktualnością, bez domieszki jakiejkolwiek możności. Twierdzenie niepoparte niczym. TS7 napisał(a): Materia to możność-tworzywo. Przyczyna sprawcza jest stroną aktualizującą tę możność. Materia to nie możność. Co reszty OK. TS7 napisał(a): Pierwszy, najwyższy byt żadną miarą nie jest w możności do czegoś, ale jest tylko samą rzeczywistością, czyli najczystszą aktualnością. Kolejne twierdzenie bez dowodu. TS7 napisał(a): "Tylko to co Istnieje może coś zmienić. To co nie istnieje nie może nic zmienić. Jeżeli dokonano zmiany, to dokonało tej zmiany coś Istniejącego.": 3) Nie wiem - taka odpowiedź w związku z tym, co zapoczątkowało nasz świat. TS7 napisał(a): Jeżeli by Pierwsza Przyczyna "zajmowała miejsce" (była "wewnątrz" jakichś pojemników/pudełek/butelek/itd.): Możliwe, że zajmuje pudełko w kategorii “było i nima”, jeśli mówimy o kategoryzowaniu. Jeśli mówimy o faktycznie zajmowanym miejscu, to powiedziałbym: brak danych. Możliwe, że pierwsza przyczyna była chwilowym zjawiskiem, którego nie możemy jeszcze wyjaśnić, a może Bogiem, który ciągle trwa. Przypomnę: na ten moment PierwsząPrzyczynę akceptuję jako “Coś, co rozpoczęło nasz świat”. Bez dodatkowych cech, bo brak mi danych. Nie da się też mówić o tym, aby PierwszaPrzyczyna zajmowała jakieś miejsce przed powstaniem świata. Przestrzeń powstała dopiero wraz ze światem. Więc: Jeśli PierwszaPrzyczyna dalej istnieje, prawdopodobnie nie zajmuje miejsca w naszym świecie, a jest zewnętrzna (niematerialna, a może z innego wymiaru?). Jeśli PierwszaPrzyczyna była jakimś przemijającym zjawiskiem, które jedynie stworzyło nasz świat, rozważania o miejscu nie mają sensu. Ale mam też wrażenie, że nie do końca rozumiem, co miałeś na myśli z tymi pudełkami. TS7 napisał(a): A po co Pierwszemu Bytowi miejsce pobytu? Co to jest "miejsce"? Warto go zapytać. Mogę wymyślić potencjalną odpowiedź: Pierwszy byt uciekał przed międzywymiarowymi łowcami. Stworzył świat w którym mógłby się schować, a w nim urządził sobie dom. Co ciekawe taki byt ma tylko moc stwarzania światów i podróży międzywymiarowych. Nie jest wszechmocny.
|
Pn cze 12, 2023 10:18 am |
|
|
TS7
Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am Posty: 643
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Mosty - wydzielony
Cytuj: niematerialne istoty, które potrafią posługiwać się abstraktami
Zaczniemy od zapoznania z opinią. Aby był punkt wyjścia. ©©©© Tomasz z Akwinu: Psalmista: „który czyni aniołów swoimi duchami”. Bóg powołuje do bytu stworzenie poprzez swoją myśl i wolę. Być ujętym w granice, jakimi krępuje miejsce, jest właściwe ciałom. Być ujętym w granice, jakie wyznacza istota, jest wspólne każdemu stworzeniu: tak cielesnemu jak duchowemu. Ambroży pisze: Chociaż niektóre rzeczy nie są objęte miejscami cielesnymi, są jednak ograniczone przez swą istotę. Aniołowie nie mają ciał złączonych z sobą w sposób naturalny. Aniołowie 1) nie są ciałami 2) nie mają ciał złączonych z sobą naturalnie dlatego niekiedy 3) przybierają ciała. Aniołowie nie potrzebują przybranego ciała dla siebie samych, ale dla nas. Powietrze w stanie rozrzedzonym nie otrzymuje kształtów ani barw. W stanie zgęszczonym może nabywać kształty i odbijać barwy - świadczą o tym chmury. Tak aniołowie biorą sobie ciała z powietrza: mocą Bożą zgęszczają je jak i ile trzeba do utworzenia ciała, które chcą przybrać. Aniołowie składają się z 1) „jestestwa, 2) władzy i 3) działania”. Mówi się o aniele: to Myśl, Umysł, bo całe jego poznanie jest poprzez myśl. Poznanie duszy jest 1) częścią poprzez myśl, 2) częścią poprzez zmysły. Aniołowie „bywają oświecani przez idee rzeczy”. Zatem poznają poprzez ideę rzeczy, a nie poprzez własne jestestwo. Forma jest tym, poprzez co działacz działa. Żeby Forma w pełni wyczerpała możność, musi w sobie zawierać to wszystko, na co się ta możność rozciąga. W rzeczach rozkładalnych forma nie wyczerpuje w pełni możności materii, bo możność materii rozciąga się na więcej niż zdoła pojemność tej czy innej formy. Możność myślenia anioła swoje poznanie rozciąga na wszystko, gdyż przedmiotem jej myśli jest byt i prawda powszechna. Sama istota anioła nie zawiera w sobie wszystkiego, bo jest istotą o określonym rodzaju i gatunku. Zawierać w sobie wszystko w sposób niezłożony i doskonały to właściwość przysługująca wyłącznie istocie Bożej, która jest nieskończona. Sam przeto Bóg poznaje wszystko poprzez Swoją istotę. Anioł poprzez swoją istotę nie może poznać wszystkiego, ale do poznania rzeczy jego myśl musi być wyposażona w formy poznawcze. „U istot niematerialnych tym samym jest myśl co i to, co ona poznaje” oraz „myśl aktualnie poznająca jest tym samym, co aktualnie bywa przez nią poznawane”. Dzięki temu coś staje się aktualnie myślowo poznawane, że jest niematerialne. Aniołowie „nie nabywają Bożego poznania 1) ani od rzeczy podzielnych, 2) ani od rzeczy postrzegalnych”. Formy, poprzez które aniołowie poznawają, nie są nabywane od rzeczy, lecz są im dane wraz z naturą. Możność najwyższych ciał jest w swojej naturze całkowicie wypełniona przez formę. Możność materii ciał niższych nie jest całkowicie wypełniona przez formę, ale możność ta nabywa od jakiegoś działacza raz jedną, raz inną formę. Podobnie jest z niższymi jestestwami myślącymi, tj. z duszami ludzkimi: Ich możność (władza) myślenia nie jest z natury wypełniona, ale dopiero stopniowo wypełnia się ona w nich przez nabywanie form myślowych od rzeczy. Natomiast możność (władza) myślenia wyższych jestestw duchowych, tj. aniołów, z natury jest wypełniona przez formy myślowe. Do poznawania wszystkiego, co w sposób naturalny mogą poznać - mają formy poznawcze dane im wraz z naturą. Niższe jestestwa duchowe, tj. dusze, mają istnienie nastawione na bytność z ciałem Są formami ciał. Dlatego z samego sposobu ich istnienia przysługuje im, żeby od ciał i poprzez ciała zdobywały doskonałość swojego poznania myślowego - inaczej na próżno byłyby złączone z ciałami. Natomiast wyższe jestestwa, tj. aniołowie, są całkowicie wolne od ciał: tak w swoim bycie niematerialnym, jak i w swoim poznawaniu myślowym są samoistne - od nich niezależne. Dlatego swoją doskonałość myślową otrzymują poprzez wpływ myślowy: dzięki niemu to wraz z naturą duchową otrzymały od Boga formy rzeczy poznawanych. Stąd też, żeby nie wiem jak potężną była myśl anielska: nie zdoła form materialnych przenieść do poziomu bytu form myślowych, jeśli najpierw nie przeniesie ich do poziomu bytu form wyobrażeniowych - a to jest niemożliwe, gdyż, jak się już rzekło: Anioł nie ma wyobraźni. Przyjąwszy nawet, że mógłby odrywać formy myślowe od rzeczy materialnych, to by ich nie odrywał: po prostu by ich nie potrzebował, gdyż ma już gotowe ‘wrodzone’ formy myślowe. Dla poznania anioła jest obojętne czy rzecz jest blisko, czy daleko co do miejsca. Jego ruch lokalny nie jest przez to pozbawiony sensu: nie porusza się lokalnie dla nabycia poznania, ale dla dokanania czegoś w miejscu. Wyżsi aniołowie obdarzeni są wiedzą ogólniejszą niż niżsi. Wyżsi aniołowi mają formy ogólniejsze. W Bogu cała pełnia myślowego poznania zawiera się w jednym, mianowicie w istocie Bożej. To poprzez nią Bóg poznaje wszystko. Ta pełnia myślowego poznania znajduje się również i w myślach stworzonych, ale w stopniu niższym i w sposób mniej niezłożony. To, co Bóg poznaje poprzez jedno, niższego stopnia myśli poznają poprzez wiele. Im niższego stopnia jest myśl, tym więcej form poznawczych potrzebuje. Im anioł jest wyższy, tym mniejszą ilością form poznawczych zdoła uchwycić ogół rzeczy myślowo poznawalnych. Dlatego jego formy muszą być ogólniejsze i każda z nich musi się rozciągać na większą ilość przedmiotów. Przykład z nas zaczerpnięty: są tacy, którzy nie zdołają zrozumieć jakiejś prawdy myślowej i dopiero trzeba im jedno po drugim wyjaśniać. Natomiast inni z niewielu potrafią zrozumieć wiele. W Słowie Boga istnieją powszechne idee rzeczy, albo przynajmniej według porządku natury - i tak powszechne idee (treści) rzeczy istnieją w myśli anielskiej. Wszystkie rzeczy materialne przedistnieją w aniołach sposobem 1) bardziej niezłożonym i 2) niematerialnym niż są w samych rzeczach, ale rozliczniej i nie tak doskonale, jak są w Bogu. Wszelka rzecz, która jest w czymś, przyjmuje sposób bytowania tego, w czym jest. Aniołowie stosownie do swojej natury to istoty myślące. Dlatego jak Bóg poznaje rzeczy materialne poprzez Swoją istotę, tak aniołowie poznają je dzięki temu, że owe rzeczy są w nich poprzez swoje formy myślowe. Rzecz poznana staje się doskonałością poznawcy myślącego dzięki temu, że myśl posiada w sobie formę myślową tejże rzeczy. W ten sposób formy myślowe, które są w myśli anioła, są doskonałościami i ziszczeniami (actus) myśli anielskiej. Zmysł nie dosięga (non apprehendit) istot rzeczy. Postrzega jedynie przypadłości zewnętrzne. Nie czyni tego również i wyobraźnia. Dosięga samych podobizn ciał tylko. Sama tylko myśl dosięga istoty rzeczy. Przedmiotem myśli jest ‘czym coś jest’ - i co do tego się nie myli, tak jak i zmysł nie myli się co do swojego właściwego przedmiotu. Istoty rzeczy materialnych są w myśli człowieka lub anioła tak, jak rzecz poznawana myślowo jest w myślącym. Nie są w niej według swojego realnego istniemia. Są i takie, co przebywają w myśli lub w duszy obydwoma postaciami istnienia. I wtedy myśl widzi jedno i drugie. Gdyby anioł nabywał poznanie rzeczy materialnych od samych rzeczy materialnych, musiałby wpierw - dokonując abstrakcji [tj. odmaterializowania i odjednostkowienia] – sprawić, żeby te rzeczy były przystosowane do poznawania przez myśl [tj. aktualnie poznawalne myślowo]. Ale on nie nabywa poznania rzeczy materialnych od tychże rzeczy. Znajomość ich ma poprzez ‘wrodzone’ sobie i już przystosowane do myślowego poznawania formy rzeczy. [I poprzez nie tak je poznaje] jak je poznaje nasza myśl poprzez formy, które dopiero drogą abstrakcji czyni przystosowane do poznania przez myśl, tj. rzeczywiście myślowo poznawalne. Jak człowiek za pomocą różnych władz poznawczych poznaje wszystkie rodzaje rzeczy: 1) myślą: a) powszechniki i b) byty niematerialne, 2) zmysłem: a) poszczegóły i b) rzeczy cielesne, Tak anioł za pomocą jednej władzy: myślenia, poznaje jedno i drugie. Nie można myśleć naraz o wielu rzeczach, jeśli brać każdą z osobna. Można - o ile łączą się w jeden przedmiot poznawczy. Każda rzecz bywa aktualie poznawana przez myśl dzięki temu, że jej podobizna jest w myśli. Wszystko, co można poznawać za pomocą jednej formy myślowej, myśl poznaje jako jeden przedmiot poznawczy i dlatego poznaje naraz. Co zaś poznaje się za pomocą różnych form myślowych, myśl poznaje jako różne przedmioty poznawcze. Jeśli chodzi o to poznawanie, jakim poznawają rzeczy w Słowie, aniołowie poznawają wszystko za pomocą jednej formy myślowej, którą jest istota Boża. Dlatego - jeśli chodzi o ten właśnie typ poznania - poznawają wszystko naraz. Tak jak i my w Niebie. O czym tak pisze Augustyn: „Myśli nasze nie będą już wtedy tak ruchliwe, przerzucając się i znów wracając z przedmiotu na przedmiot. Ale całą naszą wiedzę będziemy ogarniać jednym spojrzeniem”. Jeśli zaś chodzi o to poznawanie, jakim poznawają rzeczy poprzez formy wrodzone, aniołowie mogą poznawać naraz te wszystkie rzeczy, które poznawają za pomocą jednej formy. Nie te, które poznawają za pomocą różnych form. Myśleć o wielu jako o jednym to poniekąd myśleć o jednym. Myśl jest zarysowana przez tę formę myślową, którą ma w sobie. Dlatego tak może za pomocą jednej formy myślowej poznawać naraz wiele przedmiotów poznawczych. Dionizy pisze o aniołach, że: „Nie gromadzą swego poznania Bożego z rzucanych tu i ówdzie wypowiedzi, ani też nie wyciągają szczegółowych wniosków z jakichś ogółów”. Między ciałami niebieskimi a ziemskimi zachodzi taka różnica, że ziemskie osiągają swoją końcową doskonałość poprzez zmianę i ruch, niebieskie mają swoją końcową doskonałość od razu - z samej swojej natury. Podobnie myśl niższego szczebla, mianowicie ludzi, w poznawaniu prawdy osiąga doskonałość poprzez jakowyś ruch i przebieg działania myślowego. Gdy z poznania jednego idzie do poznania drugiego: Gdyby w samym poznawaniu zasady sobie już znanej od razu widziała [jakby na dłoni] jako sobie znane wszystkie wynikające zeń wnioski - co wtedy? Wtedy nie byłoby miejsca na rozumowanie. To właśnie zachodzi u aniołów. Oni w tym, co w sposób naturalny jako pierwsze poznawają, od razu widzą wszystko, cokolwiek można w tym poznać. I dlatego zwą się ‘myślące’ [istoty] (intellectuales). I u nas [a chodzi o terminologię łacińską i scholastyczną] - o tym, co od razu w sposób naturalny [ jakby samorzutnie] myślą chwytamy, powiadamy, że to ‘intelligimus’: pojmujemy. Stąd nawet u nas 'intellectus': intuicja, inteligencja, pojętność zwie się: zdolność czy sprawność pojmowania pierwszych zasad. Natomiast dusze ludzkie - ponieważ zdobywają znajomość prawdy drogą jakowegoś wnioskowania, czyli rozumowania - zwą się ‘rationales - rozumne’. Pochodzi to u nich ze słabości światła umysłowego. Gdyby bowiem miały pełnię światła umysłowego - tak jak aniołowie, natychmiast w pierwszym spojrzeniu na zasady ogarnęłyby cały ich zasięg, widząc wszystko, cokolwiek z nich można wywnioskować. Rozumowanie czy wnioskowanie wyraża jakowyś ruch – przebieg, a wszelki ruch wiedzie od jednego – poprzedniego, do drugiego - następnego. Wtedy zachodzi rozumowanie, gdy z czegoś pierwej poznanego dochodzimy do poznania czegoś drugiego - poznawanego później, a co wpierw było nieznane. Jeżeli patrząc na jedno pierwsze, widzi się zarazem i drugie - tak jak w lustrze widzi się i obraz rzeczy, i zarazem rzecz samą – to jeszcze nie jest to rozumowanie. A właśnie w ten sposób aniołowie poznawają rzeczy w Słowie. Aniołowie mogą udowadniać w tym znaczeniu, że poznawają dowód (syllogismum) i że w przyczynach widzą skutki, a w skutkach przyczyny. Nie w tym znaczeniu, żeby zdobywały poznanie nieznanej prawdy metodą wnioskowania: z przyczyn o skutkach, ze skutków o przyczynach. Anioł myśli bez łączenia i rozłączania. Tak się ma wniosek do zasady czy przesłanki większej - gdy chodzi o myśl rozumującą, jak się ma orzeczenie do podmiotu - gdy chodzi o myśl łączącą i rozłączającą, [tj. tworzącą sąd]. Gdyby myśl od razu w samej zasadzie dostrzegała prawdę wniosku, nigdy by nie myślała drogą wnioskowania czy rozumowania. Podobnie, gdyby myśl pojąwszy sedno podmiotu od razu znała wszystko, co można przyznać podmiotowi lub mu odmówić, nigdy by nie myślała drogą łączenia i rozłączania. Wystarczyło by tylko pojąć sedno rzeczy. Nasza myśl z tego samego powodu poznaje poprzez wnioskowanie, co i poprzez łączenie i rozłączanie. Z tego mianowicie powodu, że poznając jakiś pierwszy przedmiot w samym tym pierwszym poznaniu nie może od razu dojrzeć wszystkiego, co się w nim wirtualnie kryje. To pochodzi ze słabości naszego światła umysłowego. Ponieważ światło myśli anioła jest doskonałe - jak mówi Dionizy: jest ono zwierciadłem czystym i najjaśniejszym - dlatego anioł obywa się zarówno 1) bez rozumowania, jak i 2) bez łączenia i rozłaczania. Poznaje łączenie i rozłączanie sądów czy zdań (enuntiationum), tak jak i rozumowanie dowodów. Poznaje: 1) złożone - w sposób niezłożony, 2) podległe ruchowi - bez ruchu, 3) materialne – niematerialnie. Poznawają po prostu sedno rzeczy i to im wystarcza. ®®®® Cytuj: Nie koniecznie. Możliwe, że w niematerialności występuje podobny koncept co do miejsc. Podobno też duchy mogą przenikać do naszego świata i zajmować określone miejsce.
Opinia. ©©©© Tak, anioł jest w miejscu, [ale zgodnie ze swoją naturą]. Nie w tym samym znaczeniu mówi się: anioł jest w miejscu, co i ciało jest w miejscu. Ciało jest w miejscu tak, że przylega do miejsca poprzez styczność ilości wymiernej. Tej jednak u aniołów nie spotkasz. Istnieje w nich inna ilość: mianowicie siły. Gdy mówimy, że anioł jest w miejscu cielesnym, to właśnie jest w nim przez przyłożenie siły anielskiej do jakiegoś miejsca - w jakikolwiek sposób. NIE powinno się mówić, że 1) anioł ma wspólną miarę z miejscem, 2) lub ma [określone] położenie w [jakimś] ciągu To cechuje ciało umiejscowione: jako że jest ilością wymierną. Nie widać potrzeby, żeby był objęty przez miejsce. Jestestwo niecielesne, swoją siłą stykając się z rzeczą cielesną, obejmuje ją, a nie jest przez tą rzecz objęte. Też dusza jest w ciele 1) jako obejmująca, 2) nie jako objęta. Podobnie mówi się o aniele, że jest w miejscu cielesnym nie jako objęty, ale w jakiś sposób obejmujący. Siła i istota anioła jest skończona. Siła i istota Boża jest nieskończona. Jest także powszechną przyczyną wszystkiego. Dlatego Bóg siłą swoją dosięga wszystkiego i jest nie tylko w wielu miejscach, ale wszędzie. Ponieważ siła anioła jest skończona, dlatego nie rozciąga się na wszystko, lecz na coś określone jedno. Anioł jest w miejscu przez przyłożenie swojej siły do miejsca. Punkt jest niepodzielny, ale mający położenie. Anioł jest niepodzielny, ale istnieje poza działem ilości i położenia. Nie ma sensu ograniczać go do jednego niepodzielnego miejsca co do położenia. Jest on w miejscu 1) podzielnym czy 2) niepodzielnym, 3) dużym czy 4) małym, według tego, jak własną wolą przykłada swoją siłę do ciała większego czy mniejszego. Tak całe ciało, do którego przykłada swoją siłę, odnosi się do niego jako jedno miejsce. ‘Być w miejscu’ odnosi się 1) i do ciała, 2) i do anioła, 3) i do Boga, ale w różny sposób. Ciała powierzchnia jest bezpośrednio otoczona czy okolona miejscem (circumscriptive). Stwierdzamy tu dopasowanie czy współprzymierzenie powierzchni ciała do powierzchni miejsca - tzn. ciało jest współmierne z miejscem (commensuratur loco). Anioł nie jest tak w miejscu, aby był otoczony czy okolony miejscem, bo nie jest współmierny z miejscem, lecz jest w miejscu w ten sposób, że swoją siłę przykłada i ogranicza do określonego miejsca (definitive). Tak bowiem jest w jednym miejscu, że nie jest w innym. Bóg nie jest w miejscu tak, żeby 1) był otoczony czy 2) okolony miejscem, ani też tak, by 3) był ograniczony do określonego miejsca, lecz jest wszędzie. ®®®® Cytuj: Cytuj: Materię określamy: to, co jest w możności.
Raczej to, co posiada interakcję z grawitacją. Czy grawitacja ma interakcję z: 1) "ja" 2) "myślami"/"duszą" ? Podaj przykład zmiany myśli pod wpływem grawitacji. Cytuj: Cytuj: Tylko to co Istnieje może coś zmienić. To co nie istnieje nie może nic zmienić. Jeżeli dokonano zmiany, to dokonało tej zmiany coś Istniejącego.":
3) Nie wiem - taka odpowiedź w związku z tym, co zapoczątkowało nasz świat. Podaj w "naturze" przykład zmiany dokonanej bez istniejącego podmiotu. "Zmiany dokonanej przez Nicość." Cytuj: Możliwe, że pierwsza przyczyna była chwilowym zjawiskiem, którego nie możemy jeszcze wyjaśnić
Wracamy: Czym się różni zjawisko (zmiana) od bytu? Czy zjawisko (zmiana) istnieje? Jeżeli tak, to "w jakim kontekście"? Cytuj: Jeśli PierwszaPrzyczyna dalej istnieje, prawdopodobnie nie zajmuje miejsca w naszym świecie, a jest zewnętrzna (niematerialna, a może z innego wymiaru?).
Jeżeli by nawet przestała istnieć po stworzeniu: Jakby przyznałeś, że: "Zanim Pierwsza Przyczyna poświęciła się dla stworzenia świata, była niematerialna." ? "Pierwsza Przyczyna przed stworzeniem świata i auto-annihilacją była: 1) materialna 2) nie-materialna ?Dodatkowo: Jeżeli Pierwsza Przyczyna stała się niczym, to Nic jest też niematerialne? Co to jest "inny wymiar"? Czy "wymiary" nie są częścią świata? Cytuj: Ale mam też wrażenie, że nie do końca rozumiem, co miałeś na myśli z tymi pudełkami.
Podaj więcej detali czego nie rozumiesz. Cytuj: Pierwszy byt uciekał przed międzywymiarowymi łowcami.
Którzy to łowcy są: 1) Pierwszym Bytem 2) stworzeniem ? Ad. 1) Uciekał przed Sobą? Ad. 2) Znowu Tytanomachia? Stworzył istoty, które go mogą unicestwić? Po co? Bo tych którzy chcą Go unicestwić, uznał za bardziej wartych istnienia niż Siebie? Dlaczego? Jakimi kryteriami oceny wartości bytu się kierował? Cytuj: taki byt ma tylko moc stwarzania światów i podróży międzywymiarowych. Nie jest wszechmocny.
Stąd pytam o to czego NIE MOŻE. Nie pytam co może. Podaj jakiś przykład rzeczy, której nie może. Możliwie ogólnie ujęte. Np. nie wróżki, łowcy itp. Tylko np.: 1) "istoty materialne" 2) "istoty niematerialne" 3) "istoty materialno-niematerialne" Nie "kupił jabłka", tylko np.: Zmodyfikował świat materialny.
|
Pn cze 12, 2023 4:52 pm |
|
|
jimmyblack
Gaduła
Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm Posty: 638
Płeć: mężczyzna
|
Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a): W stanie zgęszczonym [powietrze] może nabywać kształty i odbijać barwy - świadczą o tym chmury. Ciekawe, czy gdyby Tomasz wiedział o świecie, tyle, co my wiemy dziś, czy ciągle pozostawałby przy tym, co napisał. A poza tym, bardzo dużo o aniołach, ale niestety nie ma to znaczenia, bo są to zdania rzucone w próżnię i nie poparte niczym. TS7 napisał(a): Nie koniecznie. Możliwe, że w niematerialności występuje podobny koncept co do miejsc. Podobno też duchy mogą przenikać do naszego świata i zajmować określone miejsce. To takie samo zdanie rzucone w próżnię i bez dowodu, jak to, co pisze Tomasz. Dla mnie tak samo prawdopodobne. A to rzecz, której akurat sam nie wymyśliłem, tylko cytuję łowców duchów. TS7 napisał(a): Czy grawitacja ma interakcję z: 1) "ja" 2) "myślami"/"duszą" Tak, z wykluczeniem duszy. TS7 napisał(a): Podaj przykład zmiany myśli pod wpływem grawitacji. Bezpośredniego wpływu nie potrafię wykazać. Jednak jako, że myśli dzieją się w mózgu, a ten zbudowany jest z materii - masz odpowiedź. Może gdy zapytam Cię o to, jak grawitacja wpływa na obliczenia w procesorze, to łatwiej będzie mi odpowiedzieć poprzez analogię. TS7 napisał(a): Podaj w "naturze" przykład zmiany dokonanej bez istniejącego podmiotu. "Zmiany dokonanej przez Nicość." Potencjalnie powstanie świata. Jednak jak mówiłem - nie wiem, bo brakuje mi danych. TS7 napisał(a): Wracamy: Czym się różni zjawisko (zmiana) od bytu? Czy zjawisko (zmiana) istnieje? Jeżeli tak, to "w jakim kontekście"? Byt trwa, jest zbudowany z czegoś. Zjawisko to pewna akcja lub sekwencja wydarzeń. W tym kontekście, zjawiskiem, które mogło być PierwsząPrzyczyną to np lokalny spadek entropii, w wyniku którego powstałą materia i antymateria. TS7 napisał(a): Jeżeli by nawet przestała istnieć po stworzeniu: Jakby przyznałeś, że: "Zanim Pierwsza Przyczyna poświęciła się dla stworzenia świata, była niematerialna." Nie koniecznie. Nasz świat mógł stworzyć jakiś materialny czarodziej z multiwersum uciekający przed międzywymiarowymi łowcami. TS7 napisał(a): "Pierwsza Przyczyna przed stworzeniem świata i auto-annihilacją była: 1) materialna 2) nie-materialna ? Brak danych. Jeśli chcesz bajki, to mogę wymyślić coś na obie wersje. Już chyba nawet je wcześniej wypisałem. TS7 napisał(a): Dodatkowo: Jeżeli Pierwsza Przyczyna stała się niczym, to Nic jest też niematerialne? Nie wiem, czy stała się niczym. Może anihilowała całkowicie bez śladu. A może pozostawiła swój wrak w niematerialnym świecie. TS7 napisał(a): Co to jest "inny wymiar"? Czy "wymiary" nie są częścią świata? Wyobraziłbym to sobie jako inne instancje świata, które nie są powiązane z naszym, jak w Marvelu. A może coś będącego ciutkę obok naszego, jak w Stranger Things. Nie znam dowodów na te inne wymiary, więc traktuj to tylko jako kolejną hipotezę bez poparcia. TS7 napisał(a): Podaj więcej detali czego nie rozumiesz. Musisz wywnioskować z mojej odpowiedzi, czy zrozumiałem sedno tego, o co Ci chodziło [o pudełkach i miejsca Boga]. Zwyczajnie nie byłem pewien, czy odpowiedziałem na twój argument, czy coś źle zinterpretowałem. TS7 napisał(a): Którzy to łowcy są: 1) Pierwszym Bytem 2) stworzeniem Może jednym z wielu bytów, które istniały od zawsze i nie zostały stworzone. TS7 napisał(a): Stąd pytam o to czego NIE MOŻE. Nie pytam co może. Nie może np latać jedynie siłą woli, nie może strzelać laserami z oczu, po tym jak stworzył cały świat nie może już tworzyć więcej materii, bo zużył całą energię. Imo to trochę głupie pytanie. Wymieniać rzeczy, których się nie może można w nieskończoność. TS7 napisał(a): Możliwie ogólnie ujęte. Np. nie wróżki, łowcy itp. Tylko np.: 1) "istoty materialne" 2) "istoty niematerialne" 3) "istoty materialno-niematerialne" Wróżki są definitywnie niematerialne. Łowcy są materialni tylko, gdy odwiedzają konkretne światy, ale stają się niematerialni, gdy podróżują pomiędzy światami.
|
Pn cze 12, 2023 5:45 pm |
|
|
TS7
Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am Posty: 643
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Mosty - wydzielony
Cytuj: Cytuj: Podaj przykład zmiany myśli pod wpływem grawitacji.
Bezpośredniego wpływu nie potrafię wykazać.Jednak jako, że myśli dzieją się w mózgu,a ten zbudowany jest z materii - masz odpowiedź. Może gdy zapytam Cię o to, jak grawitacja wpływa na obliczenia w procesorze, to łatwiej będzie mi odpowiedzieć poprzez analogię. Założenie tezy?. ("myśli dzieją się w mózgu") i: "Nie wiem, nie potrafię. Ale... 'tyle, co MY wiemy dziś' ". Jeżeli komputer np. wpadnie do czarnej dziury (duża grawitacja?) to mamy hipotetyczne stany zależnie np. jak blisko jest środka czarnej dziury: 1) nic się nie dzieje z bitami { 2) zmieniają się bity (0 -> 1, 1 -> 0) } 3) "bity przestają istnieć" Stan 2) może w ogóle nie występować przed stanem 3). Czym są bity (0,1) u człowieka? Gdzie można je znaleźć? W Neuronie? Przy założeniu, że stan 2) wystąpi u człowieka przed stanem 3), w jaki sposób grawitacja może spowodować, że człowiek myśli sobie: "Kot pije mleko." I grawitacja powoduje, że myśli np.: "Kot pije mreko." "Lot pije mleko." "Kot wije mleko." ? Gdzie są te zdania czy słowa? Z jakich "atomów materialnych" są zbudowane? Podaj jeden przykład materialnej cząstki bądź "kształtu fali elektromagnetycznej", który jest "nośnikiem zdania". Np. direct 8 downloadA może: "Nie wiem, nie potrafię. Ale 'tyle, co MY wiemy dziś' ". Podpowiem może. Model: Jeżeli stan jest zapisany w materii, to potrzebne są różne podzbiory przestrzeni "wszystko-wymiarowej" Np. Bit ma dwa stany, 0, 1. Może taki model: Mamy N cząstek we Wszechświecie 3D. (R^3) Traktujemy substancjalny skład atomowy człowieka jako GC - Grupa Cząstek. GC ma L cząstek. Traktujemy to jako wektor informujący gdzie wszystkie cząstki są: GC = (GC_1, GC_2, ... , GC_L) GC_i ∈ R^3 (i-ta cząstka jest w miejscu np. (7,1,14)) (tutaj można dawać inną ilość wymiarów zamiast 3) {I tak R jest równoliczne z R^n, n ∈ N } Dzielimy myśli człowieka na bity. Zakładam, że tych bitów jest B. (Argumentum ad JohniumMnemonium) Przy założeniu, że bity byłyby 3 tak Obrazowo może być: A_000 A_001 A_010 A_011 A_100 A_101 A_110 A_111 A_i (np. A_011) - zbiór możliwych położeń wektora GC "grupy cząstek człowieka", w obrębie którego człowiek ma stan bitów 'i' (np. 001) Teraz warto by wskazać miejsce w Neuronie gdzie zapisują się "człity - człowiecze bity". Może choć zawęzimy poszukiwania? Czy: 1) Człity są w aksonie. 2) Człity są w dendrytach. 3) Człity są w błonie komórkowej. 4) Człity są w jądrze komórkowym. 5) Człity są w rybosomach. 6) Człity są w mitochondrium. 7) Człity są w... (wpisz brakujące) ? Wskażesz czy: "Nie wiem, nie potrafię. Ale 'tyle, co MY wiemy dziś' ". Cytuj: Cytuj: Podaj w "naturze" przykład zmiany dokonanej bez istniejącego podmiotu. "Zmiany dokonanej przez Nicość."
Potencjalnie powstanie świata. Jednak jak mówiłem - nie wiem, bo brakuje mi danych. Czy "początek świata" jest "naturalny"? Czy "zmiany dokonane przez Nicość" są "naturalne"? Zdefiniuj "naturalny". Czy istnieje jakieś INNE zjawisko "naturalne" niż "potencjalnie początek świata", które wskazuje na to, że "Nic coś zrobiło"? Łatwiej by było rozmawiać jakbyś zdefiniował ściśle słowo: NIC. (nie potocznie)
NIC to pojęcie pierwotne? Jeżeli tak, to jakie aksjomaty spełnia? Jeżeli nie, to jaka jest defincja i jakich pojęć pierwotnych używa?"Czy Nic też przestało istnieć po tym jak dokonało rzekomej zmiany?" A może "Nic nadal istnieje." i nadal może robić różne rzeczy? "Co ostatnio zmieniło Nic"? Cytuj: Byt trwa, jest zbudowany z czegoś.
trwać 1. istnieć istnieć przez jakiś czasCzyli, że coś jest zawarte na 2 lub więcej klatkach filmu? Czy Punkt istnieje? Z czego jest zbudowany Punkt? Cytuj: Zjawisko to pewna akcja lub sekwencja wydarzeń.
1. Akcja: action (n.) (...) rzeczownik działania od przeszłego partycypacyjnego rdzenia agere "robić" (od korzenia PIE *ag- "prowadzić, wyciągać lub naprzód, poruszać się"). Synonim zmiany? 2. Sekwencja wydarzeń Czyli znowu klatki filmu? Czym się różnią te klatki filmu gdzie jest byt, od tamtych klatek filmu gdzie jest z-jawi-sko? Czy "nieruchomość bytu" jest "zjawiskiem"? Kto przerzuca do następnej klatki? Klatka "sama się" przerzuca? Czy mogą być klatki filmu gdzie: Zjawisko jest, ale nie ma "bytu to zjawisko czyniącego"? Przedstaw może jeden przykład ZBB - Zjawiska Bez Bytu? Powiedz jak rozróżnić byt na klatkach filmu od zjawiska? Jak rozróżnić "byt Koń" od "biegu"? Masz dostępne KPzO - Klatki Pikseli z Oka. Tak wyglądają "klatki filmu gdzie jest byt": 0001000000100011 Tak wyglądają "klatki filmu gdzie jest zjawisko": 0001000000100011 "Różnica jest w interpretacji?" A co jeżeli mamy istotę, która "mieszka w 4-wymiarach" i "widzi wszystkie klatki filmu naraz"? Czy dla tej istoty "zjawisko" (4-wymiarowy byt?) i "byt" (coś co trwa w czasie więc też 4-wymiarowy byt?) się czymś różnią? Czym? Czy "dla istoty z percepcją 4-wymiarową" "zjawisko jest bytem"? A może "3-wymiarowy człowiek", dlatego że nie ogarnia "4-wymiarów" to "potrzebuje N spojrzeń 3-wymiarowych by ogarnąć byt 4-wymiarowy"? "Biegnący_koń ∈ byt-4D." "Nieruchomy_koń ∈ byt-4D." Czy "koń, którego atomy nie mogą się poruszać (V = 0 = const)" (bo np. "wyzerowano prawa fizyki") ma "emergencję myśli z materii"? Czy jednak "tego konia nie ma, a są jego atomy"? A może to co "jednoczy byt w INTERPRETACJI oczu ("mózgu" ) człowieka" to jest "postrzeganie JEDNEJ WOLI" (np. "trajektorii wielu obiektów ruszających się jak JEDEN po jednych szynach do jednego celu")? VS. Też: Cytuj: W tym kontekście, zjawiskiem, które mogło być PierwsząPrzyczyną to np lokalny spadek entropii, w wyniku którego powstałą materia i antymateria.
©©©© Wiki: Entropia (s lub S[a]) – termodynamiczna funkcja stanu, określająca kierunek przebiegu procesów spontanicznych (samorzutnych)w odosobnionym układzie termodynamicznym. Proces samorzutny w termodynamice nazywany też czasem naturalnym to proces, który można zrealizować bez konieczności wykonywania pracy nad układem.Procesom samorzutnym towarzyszy zawsze zwiększenie entropii. Procesy, w których entropia się zmniejsza, nigdy nie są samorzutne.Wynikiem procesu samorzutnego jest zawsze wykonanie przez układ pewnej pracy. Procesy niesamorzutne nie mogą wykonać pracy – wręcz przeciwnie – do ich zajścia potrzebne jest wykonanie na nich pewnej pracy.®®®® Czyli spadek entropii w całym Świecie wymaga "pracy z zewnątrz"? Kto wykonał "pracę potrzebną by powstała pierwsza materia i antymateria"? Jak może "spaść entropia" gdy nie ma żadnej materii? Cytuj: Nie wiem, czy stała się niczym. Może anihilowała całkowicie bez śladu.
annihilate an-nihil ad-nihil do-zera annihilacja = zmiana w Nic annihilate (v.) "zredukować do zera", 1520s, od średniowiecznego łacińskiego annihilatus, imiesłów bierny annihilare "zredukować do zera", od łacińskiego ad "do" (patrz ad-) + nihil "nic" (patrz nil).Czym się różni: 1) stanie się Niczym 2) annihilacja ? Jaki jest "ślad po tym co stało się Niczym"? Zdefiniuj "ślad czegoś". Cytuj: Wyobraziłbym to sobie jako inne instancje świata, które nie są powiązane z naszym, jak w Marvelu. A może coś będącego ciutkę obok naszego, jak w Stranger Things.
Nie jestem w temacie. Ogólnie: "Multiwersum" tworzy Jeden Multi-Świat? Możesz tworzyć Światy typu 2 zawierające Światy typu 1. Światy typu 3 zawierające Światy typu 2. Itd. I tak to jest jeden "WszystkoŚwiat". Światy SĄ POWIĄZANE np. tym, że 1) albo "są jednym z Pierwszych Bytów" (bez przyczyny) 2) albo "zostały stworzone przez jeden lub więcej Pierwszych Bytów". Więc jak "są nie-po-wiązane", skoro mają wspólne cechy? Zdefiniuj "powiązany".Cytuj: Cytuj: Którzy to łowcy są: 1) Pierwszym Bytem 2) stworzeniem
Może jednym z wielu bytów, które istniały od zawsze i nie zostały stworzone. Czyli wracamy z hipotezą, że "Pierwszy Byt jest podzielony". Jeżeli za metodę rozpoznawania "jedności Bytów" weźmiemy "jedną Wolę" to "przeprowadzamy analizę na przykładzie dwóch bytów i dwóch bitów o władzę nad którymi toczy się walka." Mamy dwie Istoty z mocą: I1 i I2 Oraz dwa bity o władzę nad którymi można walczyć: B1 i B2 Teraz mamy uprawnienia do zmiany bitów. Przypadek 1: I1 rządzi B1 i B2. => Wszechmoc I2 niczym => Zeromoc Przypadek 2: I1 rządzi B1, I2 rządzi B2 (B1 i B2 nie wchodzą w konflikt) I1 akurat rządzi "bitem - WszystkoŚwiat istnieje". (ktoś powołał go do bytu?) "Jest tym, który może stworzyć WszystkoŚwiat i drugi nie może się w to mieszać". Konflikt, bo jeżeli I1 zdecyduje się WszystkoŚwiata nie stworzyć, to I2 nie może używać swojej władzy nad B2? (która władza jest zależna od stworzenia "WszystkoŚwiata"?) Reductio ad absurdum? Przypadek 3: I1 i I2 "rządzą wspólnie" nad B1 i B2. Jeżeli zgadzają się w tym co powinno się dziać z B1 i B2 to "są jednym według Woli w tej kwestii". "Według uznawania czegoś jednym według 'jedności Woli', są Jednym nie mniej niż komórki w ciele człowieka 'są jednym człowiekiem' "? Przypadek 4: I1 i I2 "toczą konflikt o B1". Jak? Przypadek 5: Cytuj: Nie może np latać jedynie siłą woli, nie może strzelać laserami z oczu,
Wszystko czynności wymagające: 1) manipulowania polem wektorowym? 2) tworzenie materii do użycia (opcjonalne) ? Latanie = pole wektorowe (na swoje cząstki) Laser = pole wektorowe (na fotony) + (opcjonalnie) stworzenie fotonów do strzału Stąd mówiłem, żeby dawać ogólne rzeczy, a nie detale. Cytuj: po tym jak stworzył cały świat nie może już tworzyć więcej materii, bo zużył całą energię.
A co to jest ta "energia"? Energia jest jednym z "Pierwszych Bytów"? I jak się jej używa do "tworzenia świata"? Cytuj: Imo to trochę głupie pytanie. Wymieniać rzeczy, których się nie może można w nieskończoność.
Jakbyś zrozumiał prośbę i się zastosował do niej zamiast ją zlekceważyć, to mogłoby być mądrzejsze. Napisałem byś pisał możliwie OGÓLNIE, a nie "podawał nowe nazwy na to samo" (łowcy, wróżki, itd.). Do prośby się nie zastosowałeś, więc wyszło, że pytanie głupie. "Nie ma znaczenia czy "byt materialny" nazywa się 'wróżka, helikopter, dąb'. Jest to "byt materialny". "Nie ma znaczenia czy zmiana, którą wprowadza byt, to 'idzie, siedzi, skacze, gra w piłkę nożną'. To jest zmiana w materii." Ty chcesz siedzieć na poziomie szczególików, 'szczegółowych historyjek z fikcji'. Ja mówię, dokonaj abstrakcji na możliwie wysokie poziom. Wtedy nie będę musiał, że: "1 = 1" "1 + 2 = 3" "1 + 2 + 3 = 6" "1 + 2 + 3 + 4 = 10" Itd. (+oo dowodów) Wystarczy udowodnić, że: Dla każdego n ∈ N 1 + ... + n = n*(n+1)/2 To się sprowadza np. do: 1) 1 = 1 2) Jeżeli: 1 + ... + n = n*(n+1)/2 To: 1 + ... + n + (n+1) = (n+1)*(n+2)/2 (tzw. indukcja matematyczna) Czyli: "+oo kroków, zamieniło się w 2 kroki". Istnieje nawet tzw. Indukcja Pozaskończona: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Indukcj ... C5%84czonaI można indukować po liczbach porządkowych. Czasem: "nieskończoność można traktować jako jedno". Jeżeli będziesz "dziubać się dalej w wróżki, łowców i magów, którzy różnią się tylko nazwą", "dziubać się w lasery, kule ognia, pioruny, które wszystkie są (stworzenie) i/lub (pole wektorowe)". Zamiast uogólniać do "większych zbiorów mających wspólne cechy". To rzeczywiście możemy się "bawić w nieskończoność". "Nie może stworzyć: 1) Psa, który szczęka uchem. 2) Wiewiórki strzelającej plazmą. 3) Krucjatora co łączy atomy. Itd." Zgadza się. Jak nie zaczniesz używać ABSTRAKCJI do odnajdywania wspólnych cech tych istot czy sytuacji i będziesz wymieniać "pojedyncze liczby naturalne", to może iść to do nieskończoności. Ale to już od Ciebie zależy czy "przekroczysz poziom wróżek" czy tu chcesz zostać? Jakbyś zechciał zmierzać w tej hierarchii słów w kierunku ogółów to mogłoby być bardziej sensowne. Jakbyś zechciał rozmawiać o liczbach rzeczywistych, zesplonych, Zamiast Rozmawiać o 1, o 2, o 3, o 4. To mogłoby to może pójść kawałek do przodu. Pytanie czy rozumiesz co oznacza: "Podawaj możliwie jak najOGÓLNiejszeprzykłady tego czego Bóg nie może.". Wtedy "nieskończoność może się zamienić w skończoność".
|
Śr cze 14, 2023 3:59 pm |
|
|
jimmyblack
Gaduła
Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm Posty: 638
Płeć: mężczyzna
|
Re: Mosty - wydzielony
TS7 napisał(a): Założenie tezy?. ("myśli dzieją się w mózgu") i: "Nie wiem, nie potrafię. Ale... 'tyle, co MY wiemy dziś' ". Tak, nie znam detali. Nie wiem dokładnie jak odbywa się myślenie na poziomie komórek. TS7 napisał(a): Jeżeli komputer np. wpadnie do czarnej dziury (duża grawitacja?) to mamy hipotetyczne stany zależnie np. jak blisko jest środka czarnej dziury To na tej samej zasadzie zmienią Ci się myśli. Jednak ciągle - nie potrafię tego wykazać z natury tego jak silną jest grawitacja - w procesorze i w mózgu w normalnych warunkach jest pomijalna. TS7 napisał(a): Gdzie są te zdania czy słowa? Z jakich "atomów materialnych" są zbudowane? Podaj jeden przykład materialnej cząstki bądź "kształtu fali elektromagnetycznej", który jest "nośnikiem zdania". Mam wrażenie, że wiele razy odpowiedziałem Ci, że nie wiem dokładnie, jak działają procesy myślowe. Nie zaprzecza to jednak temu, że można metodami fizycznymi na nie wpływać, co wg mnie jest dobrą przesłanką na to, że same też są fizyczne. TS7 napisał(a): Czy "początek świata" jest "naturalny"? Nie wiem, ale skłaniam się ku odpowiedzi “tak”. Czemu? Bo nie widzę innych realnych możliwości. TS7 napisał(a): Łatwiej by było rozmawiać jakbyś zdefiniował ściśle słowo: NIC. (nie potocznie) Brak czasu, brak materii, brak przestrzeni. TS7 napisał(a): Czy istnieje jakieś INNE zjawisko "naturalne" niż "potencjalnie początek świata", które wskazuje na to, że "Nic coś zrobiło"? Kiedyś myślałem, że cząstki wirtualne, ale ktoś mnie naprostował w tej sprawie. Aktualnie nie jestem w stanie wskazać czegoś takiego. TS7 napisał(a): Czy "początek świata" jest "naturalny"? Czy "zmiany dokonane przez Nicość" są "naturalne"? Zdefiniuj "naturalny". Jeśli nie było nadnaturalne, to musiałobyć naturalne. Czyli wynikające z właściwości tego NIC. Mogę jedynie powtórzyć za Kraussem - wg niego nic może być niestabilne, świat mieć łączą energię równą zero. TS7 napisał(a): Entropia (s lub S[a]) – termodynamiczna funkcja stanu, określająca kierunek przebiegu procesów spontanicznych (samorzutnych) w odosobnionym układzie termodynamicznym. [...] https://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theoremNiestety nie zgłębiałem tematu na tyle, aby powiedzieć, że wiem więcej niż to, co przeczytałem w prasie. A i tak części tego, co przeczytałem nie zrozumiałem. Myślę, że odpuszczę dalszą dyskusję. Chciałbym dostać dobrą przesłankę na to, że coś niematerialnego istnieje, a ciągle skaczemy dookoła tematu. Ciągle mam też wrażenie, że w mojej niewiedzy lub z tego, że na coś ogólnie nie ma jeszcze odpowiedzi, chciałbyś wycisnąć przyznanie, że Twoja hipoteza jest bardziej prawdopodobna. A ja znowu powtórzę, że na to jest potrzebny pozytywny dowód, którego zapewne nie masz, bo inaczej Twoim modus operandi nie byłoby “zmniejszanie prawdopodobieństwa innych opcji”. Cytaty Tomasza też nie ułatwiają. Rzuca on wieloma tezami bez dowodu i na nich buduje dalsze dowody.
|
Śr cze 14, 2023 6:51 pm |
|
|
Barney
Niesamowity Gaduła
Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm Posty: 18256 Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Mosty - wydzielony
Świat powstał naturalnie - co do tego nie ma właściwie wątpliwości. Owszem, jego powstanie było "prawdopodobnie mało prawdopodobne", ale nie niemożliwe. Prawdziwym cudem jest to, że w ogóle istnieją prawa fizyczne (chemiczne itd), które umożliwiły jego powstanie i trwanie. I to niezależnie od tego, czy jest tylko jeden Wszechświat, czy wiele i czy panuje w nich ta sama fizyka.
_________________
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne
|
Cz cze 15, 2023 12:14 pm |
|
|
TS7
Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am Posty: 643
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Mosty - wydzielony
Cytuj: Cytuj: Założenie tezy?. ("myśli dzieją się w mózgu") i: "Nie wiem, nie potrafię. Ale... 'tyle, co MY wiemy dziś' ".
Tak, nie znam detali. Nie wiem dokładnie jak odbywa się myślenie na poziomie komórek. Znowu korekta. Mało, że nie wiesz JAK. Nie wiesz CZY W OGÓLE "myślenie odbywa się na poziomie komórek". To jest D-KJB - DOGMAT Kościoła JimmyBlack'olickiego. Może. Credo KJB: " 'Wierzę' w złożonego tylko z materii człowieka. Którego materia po zbliżeniu się do siebie, weszła w magiczną niewykrytą przez naukowców, ale istniejącą wg mojej 'wiary' interakcję, zwaną emergnecją myśli z materii. 'Wierzę' w niewidzialne, ale istniejące w materii banki pamięci człowieka, gdzie człowiek przetrzymuje B bitów pamięci. Wierzę, że bity zmieniają się pod wpływem grawitacji, choć nie ma na to żadnego dowodu. (...)" Itd. A piszesz, że nie wiesz JAK, sugerując że to jest prawda, a "TYLKO" nie wiesz JAK. A może: "Jeżeli nie wiesz JAK, to nie wiesz CZY." ? Może po prostu: "TAM W MÓZGU MYŚLI NIE ZNAJDZIESZ." "ANI PAMIĘCI." Cytuj: Mam wrażenie, że wiele razy odpowiedziałem Ci, że nie wiem dokładnie, jak działają procesy myślowe.
A może Prawda jest taka, że: "NIE WIESZ W OGÓLE jak działają procesy myślowe." ? Może też: "NIKT z naukowców NIE WIE jak działają procesy myślowe." ? Może: "Jedynie sobie WMAWIASZ, że to co 'sobie' MGLIŚCIE WYOBRAŻASZ daje Ci JAKIEKOLWIEK podstawy do 'wiary' w emergencję myśli z materii. W wyniku czego niesprawiedliwie przesuwasz prawdo-podobieństwo choćby o epsilon spoza równowagi 50-50." ? "Podczas gdy aby pozwolić sobie na uznawanie emergencji, stosujesz niesprawiedliwe WADLIWE METODY uznawania/dowodzenia." ? Cytuj: Nie zaprzecza to jednak temu, że można metodami fizycznymi na nie wpływać, co wg mnie jest dobrą przesłanką na to, że same też są fizyczne.
Może: "JEDYNĄ 'przesłanką' jaką wydaje Ci się, że masz na: "Emergencję myśli z materii." Jest, że: "Materialne zmiany w atomach Neuronów, KORELUJĄ ( ! NIE wpływ/przyczyna-skutek ! ) ze zmianami w myśli." ko-relacja (deepL) correlation (n.) 1560s, "wzajemna relacja, współ-zależność, wzajemne połączenie",od francuskiego corrélation, od cor- "razem" (patrz com-) + relacja (patrz relacja). Znaczenie "działanie polegające na doprowadzeniu do uporządkowanego połączenia" pochodzi z 1879 roku. Masz warianty: A) Bóg istnieje. B) Bóg nie istnieje. Ad. B) W ramach hipo-tezy 1: "Bóg nie istnieje." Emergencja myśli z materii? Myśli materialne? Stąd działanie na materię neuronów, jest przyczyną zmian myśli. Ad. A) W ramach hipo-tezy 2: "Bóg istnieje." Człowiek = Dusza + Ciało? Ciało zostało tak stworzone, że działanie na materię neuronów, ma WYGLĄDAĆ JAKBY było przyczyną BEZPOŚREDNIĄ zmian myśli. W rzeczywistości, jest przyczyną POŚREDNIĄ. Tzn. to Bóg powoduje, że W TYM SAMYM CZASIE GDY 1) materia działa na materię neuronów, JEDNOCZEŚNIE 2) zmieniają się myśli niematerialne w duszy. Może to nawet mieć cel. Np. Gdyby to co się robi z atomami neuronów nie miało wpływu na myśli byłoby to chyba dziwne. Mogłoby "wzbudzić podejrzenia", że chyba myśli NIE są materialne. Wtedy jak można by ukryć przed ludźmi istnienie istot niematerialnych, "dwu-częściową" budowę człowieka (dusza niemateria + ciało materia) i Boga? Jak mógłby istnieć aTEI-zm czy aGNO-stycyzm? Dlaczego Bóg miałby chcieć aby aTEI-zm i aGNO-stycyzm w żadnym momencie historii nie istniał? Czy to by było dla Historii Zbawienia: A) pozytywne B) negatywne 2 Tesaloniczan 2 Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość. &&&& "Że nie jesteś w stanie wskazać żadnych dowodów na nieIstnienie Boga, to co najmniej jest 50%-50%. Może być na korzyść istnienia Boga." "Wobec tego nie możesz z tego określić, która wersja jest poprawna." &&&& Tak się jednak składa, że próbując znaleźć myśli pod mikro-skop-em, czy gdzie są bity pamięci, jakoś jest "problem je znaleźć". A może zwyczajnie: "ICH TAM NIE MA." Może po prostu jest to: "Masa wyobraźni ludzi, którzy bardzo chcą nie uwierzyć w Boga, wobec czego wmawiają sobie, że wyobraźnia to rzeczywistość." "Jeżeli ktoś pokaże palcem na rysunku Neurona i Synapsy gdzie te 'materialne myśli' są, gdzie ta pamięć jest, to można zacząć coś analizować." Do tego czasu "poszukiwanie myśli materialnych" może być na poziomie np.: Do tego jest problem z JEDNOŚCIĄ BYTU, zwanego Człowiekiem, na "przepaści ODDZIELAJĄCEJ pojedyncze Neurony, zwanej Synapsą." Człowiek ma "podwójną naturę"? CNE - Człowiek Neurotransmiterowo-Elektromagnetyczny? W jaki sposób atomy neurotransmitera stanowią część Człowieka gdy są w połowie drogi między Neuronem a Neuronem? "PUSTĄ PRZESTRZEŃ" traktujesz jako łącznik Jedności Bytu? Dlaczego nie połączyć wszystkiego w JEDEN WIELKI BYT, jeżeli NIESPÓJNOŚĆ materialna nie przeszkadza w WYOBRAŻANIU SOBIE, że coś jest ZJEDNOCZONE, gdy NIE jest? To, że "substancjalnych neuronów" (takich których utrata JEDNEGO kończy "emergencję myśli z materii") może nie być wcale, też raczej wskazuje na niematerialne myśli. Jeżeli jednak uważasz, że takie istnieją i jesteś w stanie znaleźć informacje, które to są, wskazać płat, itd. to chętnie przeczytam taki artykuł naukowy. A może jednak: "Żaden naukowiec tego nie wie. Ani czy takie są, ani gdzie." Jednak czekam na rzetelne źródła naukowe. Cytuj: {Definicja Nic} Brak czasu, brak materii, brak przestrzeni.
Alternatywna definicja Nic: "Coś co nic nie może zmienić. Nie jest w relacji z żadną rzeczą." Cytuj: Mogę jedynie powtórzyć za Kraussem -
No nie. Możesz też myśleć "samodzielnie". Zamiast przyjmować konformistycznie jakie dogmaty Kraussolicyzmu głosi ten "Katecheta nieTeizmu" czy inny. Cytuj: wg niego nic może być niestabilne,
Zależy jak je definiuje. Wycinek recenzji: ©©©© Jednak jego wysiłki zmierzające do zdefiniowania Nic wydają się bez przekonania; definiuje ją najczęściej jako pustą przestrzeń, która nie jest zauważalnie bardziej precyzyjna. Proponuje również równe ilości materii i antymaterii (s. 177) oraz przestrzeń wypełnioną stałą gęstością energii (s. 103), z których oba brzmią bardziej jak Coś niż nic.Dostępne są ostrzejsze definicje: najbardziej oczywista byłaby taka, że wszystkie stopnie swobody znajdują się w stanie najniższej energii (stan podstawowy): wrócimy do tego poniżej. Bardziej radykalną definicją byłby brak stopni swobody, w takim przypadku z pewnością niemożliwe byłoby uzyskanie czegoś z niczego. Źródło: https://web-physics-wustl-edu.translate ... r_pto=wapp®®®® Jeżeli od Nic coś można odjąć to co to za Nic? Cytuj: świat mieć łączą energię równą zero.
Zdefiniujesz "Energię"? "Nic to Nic. Jeżeli możesz w Nic opisać dwie rzeczy na które Nic się składa, to co to za Nic? Jeżeli można, którąś z tych rzeczy usunąć z Nic, to mamy JESZCZE WIĘKSZE NIC?" Ale ja rozmawiam o Nic Absolutnym. ("Nic Minimalne") Czy Nic Absolutne może coś stworzyć? Cytuj: Chciałbym dostać dobrą przesłankę na to, że coś niematerialnego istnieje, a ciągle skaczemy dookoła tematu.
Skaczemy dookoła: 1) Ciebie 2) Twoich wątpliwości 3) nieprawdziwych zdań, które wypisujesz z możliwe, że "nieuzasadnionym przekonaniem" 4) rzeczy, których nie rozumiesz Każda osoba może mieć zestaw wątpliwości UNIKALNYCH dla tej osoby i/lub jej "subkultury". Ja nie wiem: 1) co uznasz 2) co zrozumiesz 3) jakie z tego wyciągniesz dalsze wnioski Stąd ten "dowód" jest "algorytmiczny". Np. while (istnieje_wątpliwość() ) { Obal_następną_wątpliwość(); } Jednym z powszechnie akceptowanych rodzajów dowodów jest DOWÓD NIE WPROST. Zakładam, że nieprawda (np. "emergencja myśli z materii") jest prawdą i wyciągając z tego wnioski, doprowadzam sprawę do sprzeczności z innym zdaniem, które uznajesz. Eksperyment myślowy: Co by się wydarzyło, gdyby zostały obalone WSZYSTKIE Twoje wątpliwości? (Nie miałbyś żadnych zdań.) Cytuj: Ciągle mam też wrażenie, że w mojej niewiedzy lub z tego, że na coś ogólnie nie ma jeszcze odpowiedzi, chciałbyś wycisnąć przyznanie, że Twoja hipoteza jest bardziej prawdopodobna.
Jw. Nawet jeżeli prawdopodobieństwa się zniwelują do 50%-50%, to już może być "wygrana dla Boga". Może to być jedna przeszkoda do przyjęcia Wiary mniej. Ile ich możesz mieć? Nieskończoność? "Może przez indukcję pójdzie jak jedna?" Cytuj: A ja znowu powtórzę, że na to jest potrzebny pozytywny dowód
Do odblokowania Wiary może wystarczy "Uczciwe 50%-50%". A może: "Uwierzysz, gdy przestaniesz wiedzieć, to czego nie wiesz." Cytuj: którego zapewne nie masz, bo inaczej Twoim modus operandi nie byłoby “zmniejszanie prawdopodobieństwa innych opcji”.
Tam gdzie się da to próbuję przekonać, co jest kwestią INDYWIDUALNĄ. (jednego to samo zdanie przekona, innego nie, co Ty masz chyba częściowo problem zrozumieć, że ludzie nie są klonami-umysłowymi) Ale nawet "remis niesymetryczny" też ma wartość. Biorę co jest na daną chwilę w danym podtemacie. Dowód zależy od tego jaki rodzaj dowodu przyjmiesz. Dlatego pytam po raz Nty, jakie konkretnie rodzaje dowodów uznajesz za dowód.Nie chcesz ujawnić listy dopuszczalnych metod dowodowych? Ja mam jakieś ogólne pojęcie jak te Grafy Dowodowe wyglądają i z tego wyciągam ogólne wnioski. Ty masz chyba problem by wejść na ten poziom abstrakcji, wyobrazić sobie Grafy Dowodowe i wyciągać z tego szersze wnioski, więc próbuję opisywać te rzeczy z większą ilością detali. "Jakbyś dalej nie pojmował, że każde zdanie, które wypowiadasz pochodzi z "Twojego wyznania wiary". A jak "wyznanie wiary" jest sprzeczne ze Sobą, to co się powinno stać ze Światopoglądem, który bazuje na sprzecznym "wyznaniu wiary"?" Cytuj: Cytaty Tomasza też nie ułatwiają. Rzuca on wieloma tezami bez dowodu i na nich buduje dalsze dowody.
"Ty rzucasz wieloma tezami bez dowodu." "Uznajesz jak Ci pasuje." Jak masz zmienić światopogląd na Katolicki, jeżeli nie rozumiesz czym jest, a masz jedynie wykrzywiony obraz? Żeby coś móc przyjąć to najpierw warto wiedzieć czym to jest? Jeżeli czyiś światopogląd się rozsypie ("rdzeń nieTeistyczny - BSOD"), a nie ma alternatywnego rdzenia obsługującego inny światopogląd, to gdzie pójdzie człowiek dalej? Panteizm? Buddyzm? Do "StrawMan Catholicism" raczej nie wrócisz. Co może robić człowiek "bez działającego światopoglądu"? Może będzie zniekształcał rzeczywistość, aby nie utracić "jedynego światopoglądu jaki ma". I co dalej? "Jak żyć bez światopoglądu?" Może warto mieć w pogotowiu jakiś niesprzeczny światopogląd na który można uciekać z tonącego nieTeizmu. Przypomnę też ponownie, że piszę również dla innych. Niektórzy mogą rozumieć więcej, np. z tytułu bycia Wierzącymi. Cytuj: Myślę, że odpuszczę dalszą dyskusję.
Wolna Wola. Możesz odpisywać na wybrane rzeczy albo żadne.
|
Cz cze 15, 2023 9:22 pm |
|
|
jimmyblack
Gaduła
Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm Posty: 638
Płeć: mężczyzna
|
Re: Mosty - wydzielony
Listowałem Ci już jakie dowody bym akceptował. Co więcej lista jest otwarta, bo dopuszczam istnienie takiego dowodu, który nie pasuje do tych, które wylistowałem.
Co do myśli. Odrzucasz silną korelację w kontrolowanych warunkach - Twoja wola, lecz dla mnie wchodzisz już w rejon odrzucania faktów dla utrzymania swojej wizji świata. Dla mnie silna korelacja jest mocną przesłanką. Oczywiście, że może być tam coś jeszcze, czego nie potrafimy teraz uchwycić - jak już wiele razy mówiłem: zawsze jest ryzyko pomyłki.
Co do Twojego ogólnego podejścia w “dowodzeniu” na przykładzie myśli. Starasz się obalić opcję materialną, bo uważasz, że sprawi to, że opcja “niematerialna dusza” będzie bardziej prawdopodobna. To tak nie działa. Nawet jeśli obalisz materialność myśli, wtedy mogę wymyślić 100 alternatyw, które będą równie prawdopodobne jak dusza. Choćby to, że wszystkie myśli wkłada nam do głowy bezpośrednio Bóg, albo, że jesteśmy tylko programem komputerowym, któremu wydaje się, że myśli i żyje.
To tak, jakbyś zakładał, że zabił kamerdyner, którego nie widać, bo udało Ci się wykluczyć żonę.
Mojego ateizmu jeszcze nie ruszyleś. Niestety nawet jeśli obalisz wszystkie poglądy, które teraz posiadam, nie zbliżysz się do teizmu, bo do tego potrzebny jest pozytywny dowód, aby wyjść z pozycji “nie wiem”.
|
Pt cze 16, 2023 8:07 am |
|
|
TS7
Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am Posty: 643
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Mosty - wydzielony
Z czytania na DZIŚ (16 czerwiec 2023): http://mateusz.pl/czytania/2023/20230616.htmlMateusz 11 1) W owym czasie 2) Jezus 3) przemówił tymi słowami: 4) "Wysławiam Cię, 5) Ojcze, Panie nieba i ziemi, 6) że ZAKRYŁEŚ 7) te rzeczy 8 ) przed mądrymi i roztropnymi, 9) a OBJAWIŁEŚ je 10) prostaczkom. 11) Tak, Ojcze, 12) gdyż takie było 13) TWOJE UPODOBANIE. Cytuj: Listowałem Ci już jakie dowody bym akceptował. Co więcej lista jest otwarta, bo dopuszczam istnienie takiego dowodu, który nie pasuje do tych, które wylistowałem.
Skoro jest otwarta, to może nie marudź co chwila, że dowodu nie ma. Bo może być dowód innego typu niż z listy. Cytuj: Co do myśli. Odrzucasz silną korelację w kontrolowanych warunkach - Twoja wola, lecz dla mnie wchodzisz już w rejon odrzucania faktów dla utrzymania swojej wizji świata. Dla mnie silna korelacja jest mocną przesłanką.
Nie. Zacytuję siebie z innego wątku: ¶¶¶¶ (modyfikowane) Wiesz co oznacza zdanie "nie ma podstaw do odrzucenia Hipotezy Zerowej"? Statystycy podkreślają to bardzo, bo jest to ważne, a zdaje się powszechnie lekceważone rozróżnienie. Oznacza tylko tyle co jest napisane i nic więcej. "Nie ma podstaw do odrzucenia." ≠ "Jest prawdziwa." { Choć bardzo wiele osób może lekceważyć to rozróżnienie, bo np. "Łatwiej jest zrozumieć nieprawdę, niż prawdę." } Wikipedia napisał(a): Jeżeli wartość ta znajdzie się w obszarze krytycznym, to hipotezę zerową należy odrzucić jako nieprawdziwą.
Stąd wniosek, że prawdziwa jest hipoteza alternatywna.
Jeżeli natomiast wartość ta znajdzie się poza obszarem krytycznym, oznacza to, że brak jest podstaw do odrzucenia hipotezy zerowej.
Stąd wniosek, że hipoteza zerowa może, ale nie musi, być prawdziwa, a postępowanie NIE DAŁO ŻADNYCH DODATKOWYCH INFORMACJI UPRAWNIAJĄCYCH DO PODJĘCIA DECYZJI O PRZYJĘCIU LUB ODRZUCENIU HIPOTEZY ZEROWEJ.
Źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Weryfikac ... ystycznychW esencji albo albo: A) H0 odrzucona => H1 przyjęta (przy założeniu arbitralnej liczby 0.05) B) H0 nie ma podstaw do odrzucenia => nie możemy ani przyjąć ani odrzucić, ani H0, ani H1 Dlatego, że bezpośrednim celem testowania hipotez "nie jest poznawanie prawdy, tylko odrzucanie fałszu".Tzn. że mamy sobie teorię i ta teoria mówi, że konkretny wzór opisuje dane zjawisko. JEŻELI: ta teoria jest prawdziwa, TO: wyniki eksperymentów powinny się zgadzać z teorią. { ! WNIOSKOWANIE JEDNOKIERUNKOWE ! }JEŻELI: Wyniki eksperymentu nie zgadzają się z teorią, TO: Teoria jest fałszywa. JEŻELI: Wyniki eksperymentu zgadzają się z teorią, TO: Teoria może być 1) zarówno fałszywa 2) jak i prawdziwa. Ponieważ może być wiele teorii zgodnych z tym samym eksperymentem. (szczególnie gdy mamy błąd pomiarowy) Dam Ci uproszczony abstrakcyjny przykład. Mamy obiekt materialny np. piłeczkę, w pustej przestrzeni kosmicznej. Piłeczka stoi w miejscu, nie rusza się. Mamy dwie teorie. Teoria 1. Mówi, że nie istnieją żadne siły na świecie, które mogłyby poruszyć piłeczką. Teoria 2. Mówi, że istnieją siły i na piłeczkę działają dwie siły idealnie przeciwne równoważące się. Zrobisz sobie hipotezę np. H0: Prędkość = 0 (zgodną z obiema Teoriami 1 i 2) H1: Prędkość <> 0 (nie-zgodną z obiema Teoriami 1 i 2) Jeżeli wyjdzie Ci "odrzucamy H0" to odrzucamy 1) zarówno Teorię 1 2) jak i Teorię 2 ( przy arbitralnym 0.05 ) Jeżeli wyjdzie Ci "nie ma podstaw do odrzucenia H0", to nie ma podstaw do odrzucenia: 1) ani Teorii 1, 2) ani Teorii 2. Bo różne teorie mogą mieć taki sam efekt widzialny. "Różny genotyp fizyczny, ten sam fenotyp fizyczny". Testuje się hipotezy, aby sprawdzić "CZY TEORIA JEST FAŁSZYWA, A NIE CZY JEST PRAWDZIWA". I szuka się prawdziwej teorii DROGĄ ELIMINACJI FAŁSZYWYCH TEORII. A teorii zgodnych z hipotezą zerową może być nieskończenie wiele. (szczególnie przy błędzie pomiarowym) Źródło: https://dyskusje.radiokatolik.pl/viewto ... &start=795¶¶¶¶ Po tym wstępie: Zarówno: 1) Teoria 1 - "Bóg istnieje." 2) Teoria 2 - "Bóg nie istnieje." Przechodzi Test: H0 - (W tym samym czasie) Gdy atomy Neuronów są poruszane, nie zmieniają się myśli. H1 - Gdy atomy Neuronów są poruszane, to myśli zmieniają się. Używając tego Testu: 1) Albo obalasz obie Teorie? (~(A ^ ~A) ? Fałsz? ) 2) Nie ma podstaw do odrzucenia obu: A) Teorii 1 B) i Teorii 2 &&&& Sama korelacja, gdy tej korelacji odpowiadają na równi dwie teorie (Bóg i nieBóg), nic Tobie nie daje. Stąd jak piszesz np. pracę magisterską, poza Korelacjami, daje się tzw. Teorię. "Teoria to krótko mówiąc "wyobraźnia naukowa"." Dalej sprawdza się, która teoria jest NIEPRAWDZIWA, bo niezgodna z wynikami. "Która teoria jest prawdziwa, sprawdzić się ogólnie tą metodą NIE DA."Wyjątkiem byłaby sytuacja, gdyby przeprowadzono N różnych testów, które WYKLUCZYŁYBY WSZYSTKIE TEORIE POZA JEDNĄ.Jeżeli pójdziesz po linii: "Zawsze można wymyślić nieznaną dotąd Teorię i dlatego nie uznam NIC." To: Zostajesz z niczym? Jak można podejmować decyzje życiowe, bez ŻADNEJ Teorii? A jednak podejmujesz JAKOŚ decyzje życiowe. Wniosek: Uznałeś jedną z Teorii za przewodnika życiowego. Pomimo, że: "Zawsze można wymyślić nieznaną dotąd Teorię." Wobec tego może jest to kolejny "błąd systematyczny", którego nie warto rozpatrywać i powoływać się na: "Może kiedyś coś będzie." Gdyż "dzisiejsze decyzje, podejmujemy dzisiaj, a nie jutro". A jeżeli chodzi o podjęcie decyzji o tym: "Jaką Teorią należy się DZISIAJ kierować w życiu?" To: "Nie ma znaczenia, co dowiesz się jutro, bo jutro, dzisiejsza decyzja przeminie. A dziś nie dowiesz się tego czego dowiesz się jutro." Model: "Równie silna korelacja jest w przypadku: 1) Teorii 1 - Bóg istnieje. 2) Teorii 2 - Bóg nie istnieje." Wobec tego Twój zarzut, że: 1) "Odrzucam silną korelację." Fałsz. Taka sama korelacja w obu Teoriach. 2) "Odrzucam fakty dla utrzymania swojej wizji świata." Nie. Faktu korelacji nie odrzucam. Odrzucam Twoje niezrozumienie "badań naukowych". Masz możliwe, że (jak wielu podejżewam ludzi) "POTOCZNE ROZUMIENIE NAUKI". POTOCZNE tu oznacza błędne. Możesz myśleć, że: "Badania Naukowe dowodzą jakieś Teorie." Fałsz. "Badania Naukowe obalają błędne Teorie. Nie dowodzą." Teraz wskaż mi proszę dowód na to, że: Teoria "Bóg nie istnieje." lepiej wyjaśnia tą korelację niż Teoria "Bóg istnieje.".De facto: "Ty odrzucasz fakty (Co jest skutkiem prowadzenia badań naukowych, badania hipotez, a co nie jest.)." ... "po to by utrzymać swoją wizję świata"? "Może się łatwiej żyć w ILUZJI, że naukowcy cokolwiek dowodzą, a nie 'TYLKO' obalają fałsze." (Przy nieskończoności nowych Teorii, ten proces NIGDY się nie kończy. Wydłuża się "TYLKO" ilość obalonych Teorii.) Niektórym ciężko uznać, że potocznie: "Żadna Teoria nie jest prawdziwa, dopóki nie wykluczy się, WSZYSTKICH innych." Cytuj: Co do Twojego ogólnego podejścia w “dowodzeniu” na przykładzie myśli. Starasz się obalić opcję materialną, bo uważasz, że sprawi to, że opcja “niematerialna dusza” będzie bardziej prawdopodobna. To tak nie działa. Nawet jeśli obalisz materialność myśli, wtedy mogę wymyślić 100 alternatyw, które będą równie prawdopodobne jak dusza.
Wtedy będę starał się "Twoje dziubdzianie się w 1,2,3,4,5,6,7,...,100 zamienić na pracę ze zbiorem liczb naturalnych, wymiernych, rzeczywistych, zespolonych, porządkowych. Spróbować obalać je 'hurtem'.". Twoje 100 alternatyw, może się okazać, że ma wspólne cechy. "100 kontrprzykładów wąskich = 1 kontrprzykład szeroki". "100 jest 1". Jak to było w przypadku modelu np.: Magia = stworzenie i/lub pole wektorowe ("dwa pojęcia zastępują całą gamę czarów, których możesz wymieniać nie tylko 100 ale i 1000") Jeżeli Twoim celem będzie się "rozdziubdziać w mini-przykładach" to rzeczywiście, możesz osiągnąć skutek, który może być "izomorficzny ze strajkiem włoskim". Czy takie zachowanie jest sprawiedliwe? Jednak, jeżeli będziesz współpracować w ABSTRAHOWANIU cech, tak by można kontrargumenty podzielić na małą ilość grup podobnych kontrargumentów i obalać je hurtem. Wtedy wcale nie musi być tego "100 innych". Czy jednak zrozumiesz ogólnie na czym to polega i czy zechcesz współpracować tego nie wiem. Cytuj: Choćby to, że wszystkie myśli wkłada nam do głowy bezpośrednio Bóg
Jaka tu sprzeczność? ©©©© Do myślenia nie wystarczałaby niematerialność myśli możnościowej, gdyby nie weszła myśl czynna, która by drogą oderwania, czyli abstrakcji przedmiotu poznania umysłowego uczyniła poznawalnym w rzeczywistości. Ponad umysłową duszą ludzką musimy przyjąć istnienie jakiejś wyższej myśli, od której dusza otrzymywałaby zdolność myślenia. Otóż dusza ludzka zwie się umysłową, czyli myślącą, z racji częściowego udzielnia jej i otrzymania zdolności myślenia. Według świadectw naszej wiary myśl oddzielona - to sam Bóg, Stwórca duszy,jedynie w którym - jak niżej wyjaśniamy - ona znajduje szczęście. To właśnie On udziela duszy ludzkiej światła umysłowego, stosownie do słów psalmu: „Wznieś ponad nami, o Jahwe, światłość Twojego oblicza”. ®®®® Cytuj: jesteśmy tylko programem komputerowym, któremu wydaje się, że myśli i żyje
Po wyjściu poza komputery (Matrixy), mamy rasę budowniczych/programistów komputerów, która kiedyś komputerów nie znała? I problem redukuje się znowu do ludzi i Boga? Czyżby kolejny z GRUPY KONTRARGUMENTÓW typu "błąd systematyczny nieusuwalny"? Cytuj: To tak, jakbyś zakładał, że zabił kamerdyner, którego nie widać, bo udało Ci się wykluczyć żonę.
Nie. Jw. Cytuj: Niestety nawet jeśli obalisz wszystkie poglądy, które teraz posiadam, nie zbliżysz się do teizmu, bo do tego potrzebny jest pozytywny dowód, aby wyjść z pozycji “nie wiem”.
1) Jeżeli będziesz na pozycji "nie wiem", może Bóg da Wiarę. To może być taki "lockpick". 2) Teorie możesz sobie odrzucać, ale "decyzje życiowe narzucają się same". Jeżeli na "dualną parę pytań: A) Czy należy żyć jakby Boga nie było? B) Czy należy żyć jakby Bóg był? Odpowiesz: Ad. A) Nie wiem. Ad. B) Nie wiem. To co dalej? Przedstaw mi dowód, że: A1 = "Jeżeli NIE WIEM czy należy żyć jakby Boga nie było. To należy żyć jakby Boga nie było." Ogólny schemat dowodowy wyabstrahowany: A_abstr = "Jeżeli nie wiem czy należy A, to należy A." Używam wyabstrahowaną metodę dowodową: A2 = "Jeżeli NIE WIEM czy należy żyć jakby Bóg był. To należy żyć jakby Bóg był." Teraz przedstaw dowód, że: Jeżeli używam schematu A_abstr. To: Podstawienie A1 jest ok. Podstawienie A2 nie jest. Dlaczego? Czym to się różni? Kryterium Sprawiedliwości? &&&& Masz jeszcze jakieś (możliwie szerokie) alternatywy poza Teoriami: 1) Bóg i myśli niematerialne. 2) Myśli materialne. (których nie ma nigdzie?) ?
|
Pt cze 16, 2023 7:02 pm |
|
|
jimmyblack
Gaduła
Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm Posty: 638
Płeć: mężczyzna
|
Re: Mosty - wydzielony
Może ten dowód gdzieś tam jest, ale chyba nie tu. Twoje podejście jest ogólnie niepokojące. Widać, że nie zamierzasz wykazać, że Twoja teza jest prawdziwa, a raczej zamierzasz obalać wszystkie inne. Tak, jakbyś dobrze wiedział, że przyjąłeś tą pozycję bez dowodu czy dobrych przesłanek "za", ale... któż wie...
|
Pt cze 16, 2023 9:42 pm |
|
|
TS7
Gaduła
Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am Posty: 643
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
|
Re: Mosty - wydzielony
Cytuj: Twoje podejście jest ogólnie niepokojące. Widać, że nie zamierzasz wykazać, że Twoja teza jest prawdziwa, a raczej zamierzasz obalać wszystkie inne. Tak, jakbyś dobrze wiedział, że przyjąłeś tą pozycję bez dowodu czy dobrych przesłanek "za", ale... któż wie...
METODA NAUKOWA jest NIEPOKOJĄCA?"POTOCZNĄ metodą naukową?" Nie wiem ile razy muszę powtórzyć, że moja szersza definicja słowa "dowód" obejmuje to co robię. Ty za to lekceważąc to co mówię, dalej mówisz, że nie dowodzę. Przedstaw więc swoją ogólną ŚCISŁĄ definicję słowa "dowód", abym mógł ściśle sprawdzić czy jest zgodna z tym co piszę. Na razie Ty robisz za sędziego "co jest dowodem, a co nie" bez ujawniania tajnej "UoDSD - Ustawy o Definicji Słowa DOWÓD". Czy to sprawiedliwe być sądzonym z ukrytym prawem? Bo Ty będziesz dekretował, co dowodem jest, a co nie jest, arbitralnie, zgodnie z widzimisię? A jak mogę skontrolować jakość Twojej dekretacji? Dowód jest Trans-forma-cją: Wątpliwości ==Dowód==> Brak Wątpliwości (zwane też "Pewnością Ludzką") Ty nie chcesz tego uznać i upierasz się, że dowody naukowe na tym nie polegają. Podczas gdy to niepokojące Ciebie podejście, nazywa się "metoda naukowa". I używają tej "niepokojącej metody" wszyscy naukowcy, którzy rozumieją jak to działa. Niektórzy nie rozumieją jak to działa i dalej wydaje im się, że udowadniają prawdziwość czegoś przez przetestowanie JEDNEJ hipotezy. (np. korelacji) Jeżeli nie rozumie tego ktoś kto nigdy nie pisał pracy naukowej, (np. dyplomowej) to może nie jest to wielkie zdziwienie. Jeżeli robi to student mający styczność ze statystyką, to nie raz oznacza, że jest to student typu ZZZ. A Prawda przez takiego studenta może być zwyczajnie LEKCEWAŻONA na rzecz łatwiejszego do zrozumienia FAŁSZU. Łatwiej jest zrozumieć nieprawdę? Wtedy mamy "Pseudo-brzytwę Ockhama": "Jeżeli nie rozumiem złożonej Prawdy, to po to by nie czuć dyskomfortu który może być związany z próbą zrozumienia tej Prawdy, lub dyskomfortu z przyznaniem się, że nie radzę sobie ze zrozumieniem. To dla ujścia od trudów, uwierzę w NIEPRAWDĘ. Bo tak jest łatwiej." W końcu pewna opinia, która może funkcjonować to: """Co to za znaczenie co jest Prawdą. Liczy się aby ZZZ. Albo żeby coś sprzedać. I dostać pieniądze, za szerzenie kłamstwa. W końcu ludzie są dorośli i sami odpowiadają za to czy dadzą się zrobić w głupa przez 'dział marketingowo-psychologiczny' wyszkolony do robienia ludziom wody z mózgu. I nieraz celujący w tych, którzy mało są zdolni w rozpoznawaniu manipulacji psychologicznych. Ja mogę mówić dowolne bzdury jakby były faktami z czystym sumieniem. W końcu jest wolność słowa. Mam prawo kłamać do woli. Albo też nie przykładać wagi do tego co mówię i piszę i wynikających z tego konsekwencji. W końcu to "TYLKO SŁOWA". W końcu jaką to może przynieść szkodę takie "zwykłe mówienie"? Mam prawne przyzwolenie w postaci PdL - Prawo do Lekceważenia.""" ? Jeżeli nie rozumie "metody naukowej" w wersji niepotocznej tzw. naukowiec, a uważa, że dowiódł pozytywnie Teorii, odrzucając jakąś JEDNĄ HIPOTEZĘ to jest kiepsko. (chyba, że udało mu się, jedną hipotezą, obalić wszystkie Teorie poza jedną.) Jeżeli do tego szerzy to WYOBRAŻENIE, że coś dowiódł pozytywnie, wśród ludzi niezaznajomionych z NIEPOTOCZNĄ "metodą naukową" to może "wywoływać epidemię/pandemię kłamstwa"? Czy ten człowiek jest świadom co czyni? Czy jest lekceważący? "Pandemia lekceważenia"? Potem mamy np. na internecie takie rozumienie "metody naukowej": (z komentarzami) &&&& Stąd mamy taki model SRN - Symulację Rozwoju Nauki: t1 - Wyobrażenie (Teoria) 1 {np. dynamika Newtona lub https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu } t2 - Eksperyment 0 - nie obala nic t3 - Wyobrażenie (Teoria) 2 t4 - Eksperyment 1 - obala Wyobraźnię 2 t5 - Wyobrażenie 3 t6 - Eksperyment 2 - obala Wyobraźnię 1 t7 - Wyobrażenie 4 t8 - Wyobrażenie 5 t9 - Wyobrażenie 6 t10 - Eksperyment 3 - obala Wyobraźnię 3,5 i 6 (została na razie Wyobraźnia 4) t11 - Eksperyment 4 - nie obala nic nowego, tylko już obalone W1 i W2 t12 - Wyobrażenie 7 ... Lista aktualnie (na czas t12) nieodrzuconych przez eksperymenty WYOBRAŻEŃ: 1) Wyobraźnia Naukowa 4 2) Wyobraźnia Naukowa 7 3*) Nieskończoność niepoznanych Wyobrażeń (Teorii) *błąd systematyczny Lista aktualnie dostępnych eksperymentów (unit testów) obalających: Eksperyment 0,1,2,3,4 https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Test_jednostkowyTak mniej więcej działa "metoda naukowa". Jeśli dla Ciebie "metoda naukowa" jest "ogólnie niepokojąca" to nie musisz jej używać, ale "nie udawaj, że to robisz", gdy w rzeczywistości używasz "POTOCZNEJ metody naukowej". Ja stosuję "metodę naukową" w przypadku Teologii. Ty mi mówisz, że używanie "metody naukowej" aby dowodzić Boga spełnia cechy: 1) "nie zamierzasz wykazać, że Twoja teza jest prawdziwa," "Widać żaden z naukowców, używających "metody naukowej" "nie zamierza wykazać, że Jego tezy są prawdziwe, a raczej zamierza obalać wszystkie inne." ? 2) "Także naukowcy używający "metody naukowej" "jakby dobrze wiedzieli, że przyjęli swoją pozycję bez dowodu czy dobrych przesłanek "za", ale... któż wie..." Wobec tego czas odrzucić wszystkie Teorie (Wyobraźnie) Naukowe (Sci-Fi), które "zostały udowodnione (nie odrzucone) metodą naukową"? Czy odrzucasz Dowody nie Wprost jako poprawną metodę dowodzenia: 1) Tak 2) Nie ?Proponuję teraz rozwiązać zadania: Zadanie 1* Udowodnij, że liczb pierwszych jest nieskończenie wiele, używając DOWODU WPROST. Zadanie 2** Udowodnij, że światło istnieje używając DOWODU WPROST. Zadanie 3** Udowodnij, że A jest A używając DOWODU WPROST. Teraz pytania dwa: 1) Czy rozumiesz i uznajesz dowód NIE WPROST na to, że liczb pierwszych jest nieskończenie wiele? A) Tak B) Nie 2) Czy potrafisz podać dowód WPROST, na to, że liczb pierwszych jest nieskończenie wiele? A) Tak B) Nie ? &&&& Czy podasz alternatywy dla Teorii: 1) materialne myśli (magiczne i niewykrywalne?) 2) niematerialne myśli i Bóg 3) na razie brak pomysłów (wątpliwości?)? To jak? "Obalasz Naukę"?
|
So cze 17, 2023 2:13 pm |
|
|
jimmyblack
Gaduła
Dołączył(a): Wt lut 28, 2017 8:12 pm Posty: 638
Płeć: mężczyzna
|
Re: Mosty - wydzielony
TS7, Tak, zgadzam się, próbujesz czegoś dowodzić, ale bez wskazywania dowodów, czy też przesłanek. Twoje dowodzenie obejmuje jedynie obalanie tez, które są sprzeczne z Twoim światopoglądem.
W przypadku przyczyny powstania świata na ten moment jesteśmy w stanie dość do "nie wiem" i to jest moja pozycja. Przyjęcie tu jako początek Boga bez żadnej przesłanki nawet pomimo obalenia alternatyw to fikołek mentalny. Odrzucasz pewne tezy, bo brak im dowodu, ale akceptujesz inną bez dowodu.
W wypadku myśli starasz się obalić ich materialne pochodzenie, ale nie potrafisz wskazać, co wskazuje na ich niematerialność. Ja nie potrafię opowiedzieć dokładnie jak działa myślenie, ale potrafię Ci wskazać, co wskazuje na ich materialny charakter. W tej dziedzinie możesz kłócić się z pracami naukowymi, które powstały w dziedzinie badań mózgu. Nawet jeśli nigdy nie dowiemy się jak dokładnie formują się myśli, to nie będzie to dowód za ich niematerialnością.
Muszę jednak przyznać, że wykluczanie alternatyw może zbliżać do prawdy, bo eliminuje jakieś fałszywe przekonanie. Zmusza to jednak do szukania nowego wytłumaczenia jakiegoś fenomenu, uformowania hipotezy, a następnie próbie weryfikacji.
Mam wrażenie, że już to mówiłem, ale nie oczekuję od Ciebie 100% dowodu. Szukam jednak mocnej przesłanki ZA tym, że coś niematerialnego istnieje (ciągle myśląc o tej niematerialności niezależnej od materii).
Powtórzę więc jeszcze raz pytanie: Czy masz jakiś dowód, przesłankę na to, że coś niematerialnego istnieje? Zastanów się, co przemawia najbardziej ZA tą tezą i możesz zwyczajnie o tym napisać. Nie myśl o tym, czy wg mnie to jest dowód. Jeśli Ciebie to przekonało i dobrze to przeanalizowałeś, to mnie też powinno przekonać.
|
So cze 17, 2023 2:48 pm |
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 150 gości |
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|