Nie, nie mój drogi. Uciekasz przed odpowiedzią - chcę wiedzieć jakiego Boga Ty postrzegasz (wyobrażasz sobie) w którego nie wierzysz. "Co twierdzą o nim katolicy" - też nie jest odpowiedzią, bo:

a) są katolicy, tacy niedzielni, co to za bardzo się nie orientują, a jakby co mają swoje wyobrażenia nie za bardzo zgodne z tym w co powinni wierzyć,

b) są ateiści/innowiercy którym się wydaje że wiedzą w co wierzą katolicy, a jest to tylko ich wyobrażenie nie za bardzo zgodne z prawdą.


Czyli co prawda chaosu nie ma, wszystko się da policzyć, ale mimo wszystko Wszechświat powstał przypadkiem (z całą tą fizyką opisywaną matematycznie).



Czyli jak przypuszczałem Twoja wiedza o katolickim Bogu jest taka jakaś nie do końca.



Bo "zmatematyzowany" czyli racjonalny Wszechświat powstał przypadkiem...



Cały czas nie rozumiesz także i fizyki. Efekt kwantowy i efekt motyla wynika z istniejących praw fizyki.

Pewność = zero Wątpliwości

Przedstaw mi Twoje wątpliwości
do zdania "Światło istnieje."

Wątpliwości:
1) wyrażalne słowem
2) nie-wyrażalne słowem

Ad. 2)
Masz takie?

Ad. 1)
Wyraź zdaniami wątpliwości do zdania "Światło istnieje.".



Czyli w każdej decyzji?
Każde zdanie jakie od ludzi słyszysz, pozostawiasz możliwość błędu?

I potem należy analizować każde zdanie każdej osoby (choćby było zapisane na skale 6000 lat temu) na przypadek nieprawdy?
Czy jak rozmawiasz "ze sobą" też każde zdanie, które "po-myślisz", analizujesz w poszukiwaniu możliwości błędu?
Czy to się tyczy tylko innych?

Wskaż na czym polega możliwość błędu w takim zdaniu:
"A jest A."

Jeżeli "dopuszczanie możliwości błędu" jest zjawiskiem dotyczącym wszystkich rzeczy jednakowo i "nie możesz tego usunąć", to po co to rozpatrywać, taki "NRBP - niedostępny rozumowi błąd powszechny"?



Którym z-mysł-em obserwujesz zdania w Twoim u-myśl-e?
Czy myśli istnieją?
Jak się nazywa "z-mysł" obserwujący myśli wewnętrzne?
Czy są przyczepione do neuronów Receptory_myśli?



Z-jawi-sko, czyli Zmiana?
Wydarzenie, zdarzenie, event, sytuacja, itd.
Pomijając może czasownik "nicnierobić", to raczej wszystkie czasowniki mówią o Zmiana.

Czy zjawisko jest bytem?
1) Tak
2) Nie

Ad. 1)
No to może być zjawisko "częścią Pierwszej Przyczyny".
Jako "BytoZjawisko".
"Pierwsza Przyczyna zawiera w sobie i Byty i Zjawiska jako Byty."
Zjawisko jest rodzajem Bytu?

Ad. 2)
"No to nie istnieje."
Czym się różni byt od zjawiska?
Czym się różni zmienna od funkcji na poziomie Assemblera?

Jeżeli zjawisko nie jest "częścią" Pierwszej Przyczyny, która "obejmuje wszystko co jest bez przyczyny", to przyczyną zjawiska jest Pierwsza Przyczyna i wtedy zjawisko nie jest Pierwszą Przyczyną. A Pierwszą Przyczyną jest byt zjawiskujący.

Jeżeli Pierwsza Przyczyna nie "zawierałaby w sobie" zjawisk, zdarzeń, a tylko same rzeczy "nieruchome", to jak by bez posiadania zjawisk uczyniła Drugi Byt?

Czy zjawisko może nie mieć podmiotu, który to zjawisko dokonuje? Tzw. "Się_zjawiło"? Kim jest ten Się co zjawił?

Nic bez pomocy samodzielnie zmieniło_Się w Coś?

Czy Nic zawiera w sobie zjawiska?
Czy "zjawiska" mają IoN - "Immunitet_od_Niebytu"?
Zjawiska mogą działać nie istniejąc? Nie będąc bytem.
"Niebyty działające"?
Zjawisko zmienia rzeczywistość czy podmiot?



Nie. Obserwujesz przedmiot Grawitacji (czy to nazwiesz zjawiskiem czy podmiotem), czyli cząstki. Grawitacja nie jest cząstkami. Grawitacja porusza cząstki.
Zjawisko = ruch = zmiana
Co jest przyczyną zjawiska, zmiany?
Zjawisko jest swoją własną przyczyną?
Nic jest przyczyną zjawiska?
Zjawisko jest bez podmiotu, bez przyczyny?
Zjawisko jest "częścią" Pierwszej Przyczyny?



Albo Ktoś porusza planetami zgodnie z oczekiwaniami.
Dalej nie wiadomo czy grawitacją kieruje "Inteligencja".

Śladem grawitacji jest ruch materii.
Śladem grawitacji jest wgniatanie w ziemię.

Śladem Boga jest wszystko.
Śladem Boga są zdania Biblii.
Śladem Boga jest Kościół Katolicki.
Śladem Boga jest historia ludzkości.
Śladem Boga są myśli.
Śladem Boga jest kosmos.
Śladem Boga jest Ziemia latająca w tym kosmosie.



W tym kontekście to jest mało istotne.
Prawa fizyki niematerialne.
Niematerialne ("duch") rządzi materią.
Teoria względności nie jest cząsteczkami.
Mechanika kwantowa nie jest cząsteczkami.
Teoria względności ("duch") jest niematerialna.
Mechanika kwantowa ("duch") jest niematerialna.
Jakie sobie wzorki wykryjesz to nadal wzorki.
Wzorki są "słowami", są niematerialne.

A + B = 7^7
A plus B równa się siedem do potęgi siódmej.
Można zamieniać znaczki matematyczne na wyrazy.
"+ jest słowem"
"= jest słowem"
"^ jest słowem"
"7 jest słowem"
"x, y, z, A, B są słowami"



Jeżeli uznasz istnienie Opatrzności Bożej to dalej czy Bóg rusza cząstkami:
1) bezpośrednio
2) "za pomocą ("ducha") Anioła Grawitacji"
3) "za pomocą stworzonej zasady nieosobowej"
To jaka to różnica?



O_pis = pisać o?
Jak piszesz o (o_pisujesz) zjawisko, to rozumiem, że piszesz o czymś realnym co istnieje.
"Zdanie prawdziwe jest zgodne z rzeczywistością."
Język: Znak ==Link==> Objekt "Prawdziwy"

Operacje na zdaniach przy użyciu właściwych metod powinny produkować nowe prawdziwe zdania nie wynikające bezpośrednio z "doświadczenia".
Tak tworzą ludzie teorie matematyczne przed zaobserwowaniem zjawiska fizyki, które zostało "wy_myśl_one".

Po co czytać zdania kogokolwiek na jakikolwiek temat (w tym naukowców), jeżeli stosowanie poprawnych_działań_myślowych na o_pisach_zjawisk dawałoby fałszywe wnioski?
Większość dowodów matematycznych ("są słowne") do śmieci?
Razem z tym Fizyka leci też do kosza?
Statystyka do kosza.
Hipotezy naukowe do kosza.
Itd.
"Ucinanie sobie gałęzi."

Się rusza cząstką?
Kim jest Się co tyle robi.
Cząstka rusza siebie samą?
Cząstka zawiera w sobie zjawisko, które nią rusza?
Cząstka popycha samą siebie?
Ma napęd?
Cząstka ma moc i cel?
Cząstka ma "inteligencję"?
Skąd wie cząstka w którym kierunku lecieć?
Cząstka ma w sobie algorytm działania?
Jakim zmysłem czastka wykrywa odległość i kierunek wszystkich innych cząstek z grawitacją we Wszechświecie?

Może taki elektron to jest super-inteligentna forma życia, "Wszechwiedząca" (wie gdzie są wszystkie inne cząstki we Wszechświecie w dowolnej odległości?).
Albo kula ma receptory ciągłe na powierzchni, z nieskończoną dokładnością wykrywające kierunek z którego nadlatuje "stream danych" i odbiera komunikaty z "nieskończoną prędkością" z najdalszych części Wszechświata.
Dalej ciągły strumień danych ze wszystkich cząstek Wszechświata jest przeliczany na wypadkowy wektor.

Opanować moc obliczeniową jednego takiego elektronu to by dopiero było.
Jesteśmy zbudowani z samych super-kom-puter-ów w skali subatomowej?

A może jednak "jakiś Byt niematerialny steruje tymi kulkami"?



To co zaakceptowałeś konkretnie?



Ale te procesy (zjawiska, wydarzenia) były zawarte w Pierwszej Przyczynie. Czas i Przestrzeń "zawarte w Pierwszej Przyczynie". Jeżeli Stworzenie może coś zrobić, to może ze względu na otrzymanie tej umiejętności od Stwórcy. Więc jeżeli Stworzenie może "zrobić sobie mózg", to i Stwórca "może zrobić sobie mózg".
Mało tego, ten "mózg" już tam był od początku, bo "wszystko co będzie jest w Stwórcy od początku".
"Skoro był od początku to działał od początku."

Roślina zawiera się w ziarnie.
Ziarno pochodzi od rośliny.
Ziarno od rośliny posiada swoją zdolność do stania się rośliną.
Co było pierwsze, ziarno czy roślina?
Ziarno ewoluowało z innego ziarna?
Ziarno wydało ziarno?
Ziarno było Pierwszą Przyczyną?
Czy roślina wyewoluowała aby mieć ziarna?



Punkt za co konkretnie?



Czyli na obiekt składa się część:
1) stała (sub-sta-ntia) (sub "under" + sta "stand" = stać pod, pod-sta-wa, przy-czyn-a)
2) i zmienna (przy-padło-ść) (Padło_przy bucie jabłko z drzewa.)
?

"Gdyby nie było różnic w części stałej
różnych obiektów
to byłaby jedna sub-sta-ncja."

Wtedy wszystko mogłoby się stać wszystkim w wyniku zmiany "pozostając sob_ą".
Można by powiedzieć, że człowiek, który stał się Księżycem, pozostał Sobą.

Cechy są częścią zmienną, które to cechy padły_przy bucie. Cechy są przypadłością.
Czyli "substancja "ma różne warianty" ".
Ale jeżeli te "dodatkowe cechy" nie będące substancją nie są bytami, tzn. że nie istnieją. A jak dodasz coś co nie istnieje jako dodatek do substancji, to uzyskasz to samo.
a + 0 = a
To by znaczyło, że nie ma innej wersji, więc nie ma zmiennej części. Substancja nie ma cech.

Czasownik to zmiana.
Ale musi istnieć zmiana aby móc "działać"?
Czy "zmiany" działają nie istniejąc?
Nie będąc bytem?

Plakietki się nadaje albo:
1) by nadawać nazwy realnym rzeczom i wyciągać wnioski wewnętrzne, metodami właściwymi
2) by rozmawiać o niczym, po co? (pytanie o przyczynę)

Czy Niebyt może zmieniać?

Nalegam na odpowiedź na pytanie:
Czy myśli istnieją?

&&&&

Koneczny,

Jakie masz wątpliwości (zdania) do Zasady Sprzeczności?
Jaki masz przykład "przedmiotu sprzecznego"?

Tak to wygladalo. Tylko Jimmyblack przyznal ze sformulowanie bylo niezbyt fortunne. Poza tym kazdy z nas ma jakis system przekonan i wierzy w "swiat jaki jest" Dobrze to widac w podzialach politycznych.
Dla mnie argumentem na istnienie rozszerzonej (o wiele) rzeczywistosci jest postep techniki. Istnienie kalkulatora, zarowki LED lub laptopa bylo nie do pomyslenia. To nie byl swiat jaki jest. Teraz spodziewam sie materializacji obrazow holograficznych. Fajnie by bylo zobaczyc zone tak jak wygladala w czasie miesiaca miodowego. I podotykac tu i owdzie. Tylko jest niebezpieczenstwo ze w tym samym czasie te dotykania mogly by sie odnosic do Paris Hilton, Marilyn Monroe i miss Polski 2020. I co by tu jeszcze wymyslec? Chyba temat na osobny watek.
Sceptycy powiedza ze nie ma na to zadnych dowodow. Zarowka bez spirali jarzeniowej. Bzdura.

@PeterW
A w jakiego boga Ty nie wierzysz? W jakie wróżki? W jaką prognozę pogody nie wierzysz? Musisz tu oprzeć się o to, co twierdzą inni o tych twierdzeniach, bo nie są one Twoim pomysłem. To pytanie ma mało sensu. Odpowiedziałem Ci na nie najlepiej, jak umiem.

Nie wiem, czy wszechświat powstał przypadkiem. Nie znam dowodów potwierdzających jakąkolwiek hipotezę.

Mam świadomość tego, jak apologeci tłumaczą problem zła. Ich argumenty jednak w żadnym stopniu mnie nie przekonują. Ja jako ograniczony człowiek potrafię wymyślić scenariusze w których ludzie są wolni a w których zło na taką skalę jaką obserwujemy jest niemożliwe.

Jeśli potrafisz udowodnić, jak powstał wszechświat - jestem otwarty na te dowody. Jeśli jednak odpowiedzią jest “nie wyobrażam sobie, jak mogło to powstać inaczej, więc to był Bóg”... To jest to słaba odpowiedź.

Może i nie rozumiem fizyki i zjawisk kwantowych. Powiedziałbym nawet, że wielu rzeczy nie wiem i nie rozumiem. Co w mojej wypowiedzi skłoniło Cię do tego wniosku?



@TS7
Pewność nie jest mi do niczego potrzebna. Całkiem dobrze operuję na prawdopodobieństwach.
Brak pewności nie oznacza potrzeby analizowania wszystkiego.


Zjawisko, czyli efekt fizyczny, który wywiera na siebie materia. Jako, że siła w definicji posiada czas, więc na upartego możemy mówić o zmianie.


No tak. Grawitację “obserwujemy” poprzez to, jak działa na obiekty. Bo sama grawitacja jest zjawiskiem, a nie obiektem. To tak, jakbyś zapytał, czy obserwuję siłę, pęd, przyśpieszenie. To opisy zjawisk, a nie rzeczy, które obserwujemy bezpośrednio.


Jest taka możliwość. Nie ma to jednak znaczenia dla samej grawitacji, czy stoi za nią inteligencja. Nie znam jednak żadnego dowodu łączącego grawitację z inteligencją.


Możemy tu jeszcze dorzucić mnie, mojego psa, kosmitów, wróżki Zeusa, Allaha. Mam miliardy opcji do wyboru. Zacznę uznawać którąś, gdy pojawi się na to przesłanka.


To, że świat ma pierwszą przyczynę.


Straszna gimnastyka słowno intelektualna. Czy w momencie powstania świata istniały już samochody? No nie. Losy potoczyły się tak, że powstały później. Możliwe, że ich powstanie było zdeterminowane w chwili początkowej. Jeśli tak było, to ciągle ich nie było. Wiem, że też czasami mącę językiem, ale proszę nie rób tak. Roślina nie zawiera się w ziarnie - ziarno daje potencjał do powstania rośliny.


Za to, że zgodziłem się na to, że może istnieć Bóg-PierwszaPrzyczyna.


W mózgu jako ciągi sygnałów biochemicznych. Dalej przetwarzane są przez mózg i świadomość, gdzie mogą być już abstraktami.

@robaczek
Możesz rozwinąć, jak z postępu techniki wnioskujesz o istnieniu rozszerzonej rzeczywistości i co przez nią rozumiesz?

Na rozumne. Podstawowym źródłem wiedzy o tym co dzieje się w naszej świadomości jest refleksja. Mamy jednak świadomość arefleksyjną lub refleksyjną. Korelatem rozumu jest porządek. Rozum wierzy w istnienie porządku. Korelatem mentalności nierozumnej (Tischner nazywa ją chocholą) jest przypadek. Paradoks przypadku ponad porządkiem. Towarzyszy temu niechęć do stawiania sobie pytań fundamentalnych. Odejście od prawdy (rozum tego szuka) jest zawsze ucieczką od siebie.

Połączę to z wypowiedziami prof. A.Dragana. On logicznie wypowiada się o nauce. Tam oczekuje też porządku. Innym zarzucał, że nie uszanują tego porządku i to odwróci się przeciw człowiekowi. Sam jednak nie widział, że ma ten sam problem. To przypisanie porządku tylko do sfery tego co można poznać metodami naukowymi. To redukcjonizm w myśleniu. To zignorowanie drogi poznania rozumnej i zaufanie do czlowieka, że widzi to czego nie widać. Taka umysłowość przekłada się na działanie wedle schematu: tak Się działa, tak Się żyje. Podpowiadają to pragnienia a nie rozum, czyli to ewolucyjna decyzyjność, fabryczne wyposażenie. Rozum powinien doprowadzić go do Boga, ale on sobie tę refleksyjną świadomość ograniczył do tego o czym sam wspominał: jestem naukowcem, ojcem. A kim naprawdę jestem? Jaki obrałem sobie punkt odniesienia? Sam z siebie człowiek tego nie wie. Musi szukać. Wola może rozum zmusić do zadawania sobie pytań egzystencjalnych lub wykaże brak celowości: nie chcę. Prawda stoi na straży wyboru: chcę poznać czy uciekam (mechanizmy obronne to potrafią zracjonalizować na chcenie, więc wymaga to głębszej refleksji intelektualnej dotyczacej siebie).

Różne drogi poznania
Mamy wiarę w stworzenie i pojęcie ewolucji. W myśleniu XIX wiecznym to się łączy, bo wykorzystuje ewolucję do walki z Bogiem. Tymczasem to dwie formy myśli. Wiara szuka odpowiedzi na pytania ontologiczne. Dlaczego istnieje coś a nie raczej nic? W ewolucji chodzi o wzajemne powiązania między organizmami. Do odpowiedzi wykorzystujemy inne schematy myślowe, inaczej szukamy. Spoglądamy więc na sposób myślenia: czy sens mnie zajmuje?
Co uczynił profesor Dragan? Połączył to i do tego nieskładnie, bo nie ma wiedzy na którą się powoływał. Skojarzenia pobiegły schematami ewolucyjnymi, bo to przyjął jako sposób redukcjonistycznego myślenia. Wiara też nie wynika z potrzeb, bo to wyłączenie z czlowieka jego podstawoej cechy jakościowej, czyli szukania sensu. Wola powinna zobligować rozum do poszukiwania odpowiedzi. Po co ja istnieję? Jeśli znajdziemy ostateczny sens ulokowany w nadziei to inaczej zaczniemy postrzegać całe życie i innych dokonywać wyborów.
Profesor połaczył dwie rzeczywistości w jedno, ale o tym nie wie. Brakuje mu bowiem wglądu w inną sferę poznania. Nauka XIXw ją zresztą odrzuciła.
Możesz być wybitnym naukowcem a na poziomie duchowym nie wiesz kim jesteś, bo nauka nie odpowiada na to pytanie a człowiek redukcjonistycznie określa siebie jako naukowca i z tego wyprowadza godność. A jak utraci rozum to utraci też godność?
Nie da niczego udowodnić, jeśli sam wybierasz metodę i nie widzisz problemu w sobie, ale innych. Widzimy to w przypadku sztucznej inteligencji. Zaprogrowanie prowadzi do uzyskania takich odpowiedzi o których nie mamy pojęcia. Ona sama dobiera sobie dane i obrabia je w nieznany nam sposób. Może nam pomóc lub nas zniszczyć, jeśli nie użyjemy na czas swej władzy. Człowiek czyni to samo: nie chce przyjąć ograniczeń, ale sam sobie je wybiera. Tak jak sztuczna intelegencja widzi konsekwencje tylko do zakrętu. To oznacza potrzebę instrukcji obsługi człowieka. Bóg wołał z krzyża; wybacz im, bo nie wiedzą co czynią. Nie skarcił łotra z lewej, bo on wiedział i wybrał inaczej. To nie było iluzją, którą można usprawiedliwić.

To szeroki temat. Są wątki na forum. Zasady moralne pojawiły się wraz z człowiekiem. Grzebano ciała ludzkie. U zwierząt uczono mnie o życiu społecznym, dziś się to miesza z moralnością zwierząt. Czasem wygląda podobnie, czasem czlowieka definiuje się jako gadające zwierzę, ale rozum lokuje się wówczas w emocjach. Potem mamy takie teorie, by zdeprecjonować człowieka.

Jest gdzieś na forum wypunktowana i uhierarchizowana. Było kilka wątków dotyczących etyki.

Idealne społeczeństwo to będzie w niebie. Chrześcijanie jednak mają swe powołanie i zadanie na ziemi.

Jeśli brakuje mi pewności na tematy zasadnicze to lepej przyjąć niż odrzucić. Lepiej żonie uwierzyć niż posłuchać urażonej dumy. Jeśli mam wybrać formę urlopu to można negocjonwać. Te wybory mają inną wagę o ile czlowiek żyje inaczej niż instynktami i emocjami.

Kiedy dasz wszystko prosięciu i dziecku to otrzymasz bardzo dobrą świnię i bardzo złego człowieka. Jeśli chcesz nadać godność zwierzęciu to pozbawiasz się jej sam, tracisz tożsamość. Każdy człowiek ma świadomość moralną jaką sobie zbudował.Człowiek jest bytem potrafiącym działać we własnym imieniu i w ten sposób staje się sprawcą swego rozwoju. Najbardziej podstawowe wartości moralne to: prawdomówność, sprawiedliwość, miłość, męstwo. Granice prawdomówności określa dyskrecja.
Co jest najbardziej ludzkiego w człowieku? Poczucie wartości. Stykając się z tymi wartościami człowiek czuje się powołany do ich realizowania. Niedzownym środkiem jest to, by człowiek był moralny jest prawda. Nie wychowa się człowieka sprawiedliwego w wyniku tresury. U ciebie tresura i wychowywanie czlowieka stoją na tym samym poziomie. Dlaczego? Bo zredukowałeś człowieka do zwierzęcia. Inaczej nie da się tego wyjaśnić.
Niestety. Mieszasz też ewolucję, czyli naukę zajmującą się powiązaniami między organizmami z sensem. Człowiek został zaprojektowany jako mający wgląd w siebie i potafiący odkryć sens. Tym się ewolucja nie zajmuje. Mylisz więc ontologię z płaszczyzną fenomenologiczną i wychodzi redukcjonizm. Wypowiadasz się w sprawach, które nie dotyczą ewolucjonizmu a powołujesz się na ewolucjonizm. Oczywiście tego nie udowodnisz, ale powołasz się na sakramentalne: nauka to wyjaśni/ja tak myślę. Nie rozumiesz różnych rzeczywistości, więc je mieszasz. Uzyskujemy świadomość arefleksyjną.

Nie rozumiesz więc różnicy między życiem społecznym zwierząt, wyposażeniem fabrycznym czlowieka i podmiotowością człowieka.

To odrębny temat a ty chcesz memu.

Skoro zwierzęta cechuje dobro to nie mamy o czym rozmawiać.

To źle rozumiesz, bo lubienie to cecha biologiczna. Nie ma wartości moralnej.

Pisał o tym Peter: mylisz wyobrażenia z poznaniem rozumnym. Nie znasz tego Boga. Nie potrafisz czytać Biblii. To sztuka nauki przez wiele lat, bo Biblia ma też strukturę warstwową, jak cebula. Żydzi inaczej czytają ST niż ortodoksyjni chrześcijanie.

Kazdy jest prowadzony swoją drogą i tę należy odczytywać a nie myśleć jak dzieciak o całym świecie. Urodziłam się tu i żyję teraz. Pan Bóg wie co robić z islamistami. Islam natomiast nie pozwala ludziom na apostazję, nie ma tam podmiotowości czlowieka. Mamy więc utajnione chrzty. Ty natomiast podjąłeś głupią decyzję o apostazji, bo nie czułeś obecności Boga. Zarzuciłeś drogę o poznawaniu, bo sądziłeś, że wiesz. Do dziś niczego nie wiesz ani o Bogu ani Biblii. To był twój obowiązek: przechodzenia od spraw łatwych do trudnych a nie odwrotnie. Jesteś w gorszej sytuacji duchowej niż wytresowany islamista. Miałeś szansę, on nie. Chciałeś usprawiedliwienia a to etap, gdy schody prowadzą już tylko w dół. Była na forum osoba w podobnej sytuacji, ksiądz jej nie chciał nawet pomóc, ale zawróciła. To rzadkość, więc odczytała prawidłowo łaskę.

To odrzucenie rozumu.

Ludzie nie muszą wiedzieć dlaczego są zaniepokojeni lub smutni. Nawet, gdy zauważymy patologiczne mechanizmy obronne to napotykamy ich opór i mamy bezsilność. Nie pomożemy im, czasem uczynią nas swoimi wrogami, bo to ich boli jak rozdrapywana rana. Jak boli to oznacza, że jesteśmy wrogami. Iluzja człowieka.

Wrażenie.. Nie poznasz czlowieka, bo on zawsze będzie skrywał tajemnice lub będzie posiadał potencjał, którego nie zna. Nikt nie wie, że może być bohaterem. Tego nie zapisano w mózgu. To wynika z definicji czlowieka: możliwość pernamentnego rozwoju. To rozciąga się na całą wieczność.

Nie. Ogranicza nas wolność drugiego czlowieka i jego procesy myślowe co zaznaczyłam wcześniej. Ogranicza nawet Boga, więc wobec ludzkiego NIE jest bezsilny. Nie dlatego, że nie potrafi tego złamać, ale to szanuje. To określa jednocześnie naszą odpowiedzialność za siebie i innych, którzy staną na naszej drodze i mamy wobec nich zobowiązania.

To do robaczka było.

Sceptycyzm nazywany jest w duchowości roztropnością. Redukcjonizm ateistyczny nazywa Biblia głupotą i to już ST.

Trzeba wybrać to co najważniejsze i możliwe poznawczo. A najistotniejsze jest otrzymanie odpowiedzi na pytanie: kim ja jestem? Od tej odpowiedzi zależy bowiem wiele; wychodzi przy świni i czlowieku. Ona się nigdy tego nie dowie i nie musi. Ona czuje jednak, że rzeźnia to nic miłego, więc panuje tam wrzask. Trochę inny panuje w chlewni podczas rozwożenia paszy. A oprawcy dziwili się, że ten wrzask i przekleństwa nie były obecne w celi śmierci M. Kolbego. Ta modlitewna cisza była dla nich nie do wytrzymania, więc musieli zabić sprawiedliwego. Poznałeś sprawiedliwą świnię?

Tak, jest to bardzo trudne, więc wkracza w nawrócenie Bóg. Nawrócenie rozpoczyna łaska uprzedzająca. Niesie ją drugi człowek lub sam Bóg czy okoliczności, które człowiek sobie powiąże. Nigdy nie zostanie zniewolona ludzka wolność, żadnego więc przymusu. Sekty manipulują zwykle miłością, bo do miłości człowiek został stworzony i może nie odczytać podstępu.

Tak samo jak z tego ze z obumarlego ziarna powstaje plon mozna sie domyslec istnienia zycia po smierci. Co zreszta Autor przypowiesci pozniej udowodnil.
Ja tylko wierze ze istnieje cos poza fizycznym swiatem z ktorym mamy do czynienia ale jak ja rozumiem to jeszcze wieksza tajemnica czy w tym stawie sa piskorze. Nie rozumiem bo podobno "drogi moje ..." lub "oko nie widzialo ..."

Potrzeba = Cel
Cel Ostateczny = Szczęście

Czy do Szczęścia Wiecznego potrzebna jest pewność?
Czy też wieczne wątpliwości dają większe szczęście niż brak wątpliwości? A może wszystko jedno?
A może posiadanie wątpliwości sprawia Ci radość?

"Całkiem dobrze" to nie doskonale.
"Całkiem dobrze" sugeruje brak nadziei na lepiej.
Do Szczęścia Wiecznego nie potrzebna jest doskonałość?



efekt
1. pracy
to, co
wynika z
wcześniejszych działań

Czyniący ==działanie==> Efekt
Przyczyna ==zmiana==> Skutek

Można mówić o zjawisku czy efekcie
bez żadnej zmiany?

Jak materia może "działać" NA SIEBIE?
Elektron, proton, neutron czy foton zawiera w sobie "zjawisko"? Zdolność determinowania praw fizyki?
Ustanawiania pól wektorowych?
Czyli ma większe moce od Ciebie?

JimmyBlack:
"Nie determinuję praw fizyki
- one są niezależne ode mnie."

A jednak jesteś zbudowany z tych elektronów, protonów, neutronów i fotonów, które "determinują prawa fizyki" ("działają na siebie"), ale sam praw fizyki nie determinujesz, choć jesteś z tych cząstek zbudowany?
Jak to uspójnić?

Skąd cząstka WIE gdzie są inne cząstki w całym Wszechświecie jednocześnie i jak działa "wewnętrzny komputer cząstki", że oblicza wektor wypadkowy w którym kierunku ma lecieć?



Jakim napędem posługuje się cząstka?







Czym się różni zjawisko od obiektu?
Z czego jest zbudowane zjawisko?
Jakie ma elementy?



Straszna gimnastyka słowno intelektualna.
[/quote]

Przypomnę cytowany fragment:

©©©©
Tomasz z Akwinu:

Ta bowiem gałąź wiedzy, do której należy
dowodzić istnienia Boga i innych zagadnień o Bogu,
podawana jest ludziom do nauki 
jako ostatnia,
po uprzednim przestudiowaniu
wielu innych gałęzi wiedzy,
i tak dopiero człowiek,
przeżywszy już spory szmat swojego życia,
doszedłby do poznania Boga.
®®®®



Zależy jak zdefiniujesz "istnienie".
Może "będąc na 4 poziomie doświadczenia" więcej zrozumiesz:

©©©©
Tomasz z Akwinu:

Pierwszy, najwyższy byt żadną miarą
nie jest w możności do czegoś,
ale jest li tylko samą rzeczywistością,
czyli najczystszą aktualnością.

Chociaż bowiem w jakimś jednym i tym samym podmiocie, w którym coś przechodzi
z możności do urzeczywistnienia,
możność pod względem czasu
wcześniejsza jest od rzeczywistości,

to jednak bezwzględnie rzecz biorąc,
zawsze rzeczywistość poprzedza możność;
czemu?
Bo co jest w możności,
nie stanie się rzeczywistością
inaczej, jak tylko
za pomocą bytu, który już jest rzeczywistością.

Materia bowiem to możność-tworzywo;
przyczyna zaś sprawcza
jest stroną aktualizującą tę możność.

M a t e r i a - bierne tworzywo - jest zawsze w możności do czegoś; możność zaś, jak to widać z powyższych, w zestawieniu ze stroną aktualizującą ją, zawsze zajmuje niższe miejsce.

Byt właściwie biorąc oznacza to, co już
rzeczywiście istnieje, czyli jest zaktualizowane;
mówiąc zaś o aktualizacji-urzeczywsitnianiu, zawsze mamy na myśli to, co jest aktualizowane,
czyli możność, gdyż strona aktualizująca zawsze idzie w kierunku możności. Jeśli tak, to co stanowi o tym, że coś już jest zasadniczo bytem?
To, czym jako pierwszym odcina się od tego, co jest li tylko w możności; tym zaś w każdej rzeczy jest pierwsza aktualizacja -
istnienie substancjalne,
czyli
istnienie w postaci jestestwa.

poruszanie znaczy:
dobyć coś z możności [istnienia],
do rzeczywistości [do aktualnego istnienia].
Przenieść zaś coś z możności, do rzeczywistości
może tylko taki byt,
który sam jest urzeczywistniony,
[czyli byt już zaktualizowany].
®®®®

Istnienie (możność)
vs
Aktualne Istnienie (rzeczywistość)



Nie ma żadnych "losów" w determinizmie.
Przeszły
z istnienia (możności)
do istnienia aktualnego (rzeczywistości)?



Były w możności.
A skąd się wzięło "istnienie w możności"?
Czy Nicość ma możność do czegokolwiek?



Nie mam zamiaru "mącić".

Roślina "zawiera się w ziarnie w możności". (potencjał)
A czy roślina "zawiera się w kamieniu w możności"?
Czyli coś może mieć dany potencjał lub go nie mieć?
"Kamień NIE MA możności zamiany w roślinę?"
"Ziarno MA możność zamiany w roślinę?"
Czyli możność/potencjał "istnieje"?

A skąd ma ziarno potencjał do bycia rośliną?
Wszelka możność pochodzi od Pierwszej Przyczyny?
A jeżeli tak, to
to co jest w stworzeniu istniejące (w możności)
to w Pierwszej Przyczynie jest istniejące aktualnie (w rzeczywistości)?

Jeżeli więc "początek świata materialnego" ma "umysł" istniejący (w możności),
to Bóg ma "Umysł" istniejący aktualnie (w rzeczywistości)
zanim cokolwiek stworzył?

[/quote]

To są wyobrażenia. "Fantazja naukowa."
Umiesz to udowodnić, że te "sygnały biochemiczne" to myśli? Czy tak nauczył "ASSE - ateistycznie skierowany system edukacji" jaki z grubsza mamy, więc "to musi być prawda"?



Gdzie na rysunku są myśli?

To "mózg" nie jest "świadomością"?
Czym się różni "mózg" od "świadomości"?

Z czego zbudowane są "abstrakty" i gdzie są zapisane w pamięci?
Jak mózg dokonuje ab(s)-trak-cji zmysłów?

(deepl)
abstrakcja (n.)
c. 1400, "wycofanie się ze spraw światowych, asceza", ze starofrancuskiego abstraction (14c.), od późnołacińskiego abstractionem (nominative abstractio), rzeczownika czynnościowego od przeszło-członowego rdzenia łacińskiego abstrahere "odciągać, odrywać, odciągać, odwracać"; także w przenośni, od przyswojonej formy ab "poza, z dala od" (zob. ab-) + trahere "czerpać" (od korzenia PIE *tragh- "ciągnąć, przeciągać, przesuwać"; zob. tract (n.1 )). Znaczenie "idea czegoś, co nie ma rzeczywistego istnienia" pochodzi z lat 40. XVI w.
https://www.etymonline.com/word/abstraction

Pokaż gdzie mamy np. nośnik danych neuronu?
I jak neuron zapisuje neurity (neuron+bit)?




Jeżeli świat nie posiadałby żadnej emergencji świadomości z materii, to czym by się to różniło w obserwacji "pozycji i ruchu materii" względem sytuacji gdy emergencja miałaby być? A jeżeli nie da się tego rozróżnić to jak można twierdzić, że jest tak a nie inaczej?

"Dogmat ateistyczny"?
"wiara naukowa"?

Naprawdę uważasz, że niczym się nie różni
słowo w myślach
od
latających atomów?
Nie widzisz żadnej postrzegalnej różnicy?
Gdzie jest "mikrofon duszy" który "słyszy słowa myśli"?
Gdzie jest "głośnik duszy", który "mówi w myśli słowa"?

I ponownie:
"Czy drzewo we śnie istnieje?"

Czy postacie w snach są sterowane przez Ciebie
czy mają zewnętrzne sterowanie jako inne "osoby"?

@TS7


Dla mnie to kwestia uczciwości z samym sobą. Jestem świadom tego, jak wielu sprawach mogę się mylić, a scenariusze takie jak mózg w słoiku wykluczają dla mnie pewność pomimo małego prawdopodobieństwa tego scenariusza.
Wątpliwości definitywnie nie są tym, co daje mi szczęście. Wolałbym pewność, ale niestety nie mam do niej dostępu.


Fotony i cała reszta raczej też niczego nie definiuje. Raczej ja i one podlegamy prawom fizyki.


Pytaj fizyków.


Powiedz co stoi za tymi pytaniami. Wątpię, że faktycznie chcesz ode mnie wymusić cechy morfologiczne zjawiska.


No nijak się nie zgodzę, że nie uprawasz tam gimnastyki słownej. Imo specjalnie używasz słów, które wprowadzają zamęt. Może i w ramach gimnastyki można się zgodzić na takie definicje, ale uczciwiej jest powiedzieć, że te rzeczy mają potencjał zaistnieć lub zostały zdeterminowane do istnienia warunkami początkowymi.

Myślę też, że nie potrzebujesz ciągnąć tematu o pierwszej przyczynie. Zgodziliśmy się, że jakaś jest - choćby w formie Wielkiego Wybuchu lub cokolwiek, co go wywołało. Możesz przejść do kolejnego kroku.


Te fantazje są popierane badaniami. Wiele badań potwierdza wpływ chemii na mózg, myśli, emocje i zachowanie człowieka. Zmiany fizyczne tak samo. Nic nie potwierdza udziału czegoś niematerialnego. Jeśli chcesz więcej o tym pogadać, to proponuję abyś wpadł na spotkanie które organizuje na którym będziemy rozmawiać również o biochemii mózgu i takich tam. Będą osoby z wykształceniem w tym kierunku. 8 maja, Wwa.


Drzewo w we śnie istnieje we śnie, jako coś, co odbierane jest przez naszą świadomość. Jeśli dobrze ogarniam, to w ramach świadomego śnienia można nauczyć się sterować wszystkim w swoich snach.

@merss

Wierzę, że właśnie moje myślenie takie właśnie jest. Staram się nie przyjmować na wiarę też, których nie da się udowodnić. Szukam prawdy. Widzę ograniczenia poznania i skomplikowanie pewnych zagadnień. Widzę jaka metodologia prowadzi skutecznie do prawdy.

Możliwe… Ale możliwe jest też, że tak nie jest. Mam wrażenie, że rozumowo nie da się dojść do Boga. Nic z tego, co jesteśmy w stanie poznać nie posiada plakietki z jego istnieniem. Pozostaje jeszcze Bóg-dziur, którego wciśniemy tam, gdzie brakuje nam wiedzy. Ale to chyba zła droga. Sama wspomniałaś o ewolucji, która była używana do walki z Bogiem. To dlatego, bo ludzie opierali swoją “wiedzę” na Biblii. Potem okazało się, że Biblia się myli i trzeba było zacząć mówić, że to nie był przekaz dosłowny.

Czysto hipotetycznie zastanawiam się, co by się stało, gdybyśmy z pomocą nauki mogli dokopać się do dziur w przekazie Biblii o Jezusie i jego narodzinach. Czy wtedy dziury zostałyby zbagatelizowane, czy przekaz Biblii zostałby określony jako “mniej wiarygodny”, czy cokolwiek innego?


Wiem, że uważasz, że człowiek jest kimś więcej niż inne zwierzęta (bo z definicji człowiek to zwierzę). Tylko jakie są podstawy ku temu, by tak myśleć?


Tu używasz słowa wiara w inny sposób niż ja. Ja używam słowa wiara jako silne przekonanie o prawdziwości czegoś, bez dowodów. Ty wydajesz się tu używać wiary jako metody poznawczej. Więc moje pytania:
Czego możesz się dzięki niej dowiedzieć?
Jak weryfikujesz te dane do których dochodzisz?
Czy inne osoby mogą weryfikować to do czego Ty doszłaś?


Raczej oparł się na swojej wiedzy bez wplatania rzeczy nie weryfikowalnych. Mam wrażenie, że ogólnie mylisz myślenie redukcjonistyczne ze zwyczajną świadomością człowieka, że nie może opierać się na bajkach i wymysłach i świadomości tego, że niektóre metody poznania są całkowicie nieskuteczne.


I szukamy ich!!! Jednak niektórzy używają metod, które nie dają wyników, a jedynie coś zbliżonego do “chciałbym, żeby tak było”. Inni opierają się na tym, co faktycznie można sprawdzić. Jedni piszą bajki, drudzy prace naukowe.
Są pytania, które mogę nie mieć odpowiedzi - np “po co istnieję”. Fajnie byłoby mieć odpowiedź na to pytanie. Jednak może ona nie istnieć.


A jeśli poziom duchowy nie istnieje? Chyba, że masz tu na myśli rzeczy czysto ludzkie - empatię, refleksje itp.



Pytałem o to, jakimi schematami myślę i nie mogę tu znaleźć odpowiedzi lub jej nie rozumiem. Spróbujesz jeszcze raz?


Generalnie się zgadzam. Nie wiem co dokładnie masz na myśli, że ktoś lokuje rozum w emocjach. Ale chyba nikt tak nie robi. Raczej dostrzega się wpływy emocji na rozum i ogólnie na człowieka. Nikt też nie stawia tych tez po to, aby zdeprecjonować człowieka. To raczej wyniki badań pokazują, że faktycznie jesteśmy zwierzętami. Nauka nie dopowie Ci rzeczy, których nie widać w badaniach.


Może kiedyś znajdę tyle czasu, żeby się do tego dokopać


Mam nadzieję, że tam trafisz.


Jeśli miałbym przyjąć w obliczu braku pewności, to musiałbym przyjąć wszystkie hipotezy, których nie mogę sprawdzić. Musiałbym być katolikiem, muzułmaninem, buddystą i tak dalej. W wypadku braku pewności wolę pozostać uczciwy i powiedzieć - nie mam pewności. Nie ma tu znaczenia, czy to temat zasadniczy. Człowiek nie żyje tylko instynktami i emocjami. Mamy też możliwość refleksji nad tym, co robimy, możemy kontrolować swoje żądze, posiadamy empatię, moralność, a nawet duchowość.


Nie. Dostrzeżenie, że inne organizmy mają godność nie ujmuje mi mojej. Jest wystarczająco wiele różnic pomiędzy mną a świnią, abym widział różnicę. Dostrzeżenie, że świnia może czuć ból i jakieś emocje nie sprawia, że moje są mniej ważne. To spostrzeżenie sprawia, że od jakiś 5 lat staram się ograniczać ilość spożywanego mięsa, aby ograniczyć mój udział w dokładaniu się do bólu zwierząt.


Tak, masz trochę rację. Nauka i wychowanie to swego rodzaju tresura. Młócę tabliczkę mnożenia z córką. Rozmawiam z nią o tym, że ludzi może boleć, jak źle się do nich odzywa. Pokazuję, że zawsze może do mnie przyjść gdy jest jej źle.
Na poziomie biologicznym - tworzy i umacnia szlaki neuronowe, tak jak mój pies.


Nie bardzo wiem, co masz na myśli, że robię. Jedynie dostrzegam na co ewolucja miała wpływ. Nie dopisuję tam żadnego sensu (wyższego?).


Mówienie o tym, że został zaprojektowany w obliczu braku takich dowodów, jest … w najlepszym wypadku błędem. Ale tak - ewolucja nie zajmuje się ani wglądem w siebie ani odkrywaniem sensu.


Pierwszego zdania przyznaję, że nie rozumiem.
Dostrzegam, jak ewolucja wpływała i wpływa na mózg, a co za tym idzie na zachowania ludzi. Nawet jakieś ~2-3 tygodnie temu byłem na wykładzie dokładnie na ten temat, gdzie facet opowiadał o tym, jak uczucia i emocje łączą się z budową mózgu. Jeśli chcesz, poproszę wykładowcę o linki do badań na których opierał wykład i je przekleję.
Moje “nauka to wyjaśni” to bardziej nadzieja niż pewność. Zwyczajnie dostrzegam to, jak nauka postępuje i pokazuje co jakiś czas, że Ci, którzy mówili “dochodzimy do granic możliwości poznania”, mylili się. To właśnie mam na mysli, gdy mówię, że dzięki nauce poznamy dokładnie to jak działa człowiek - to nadzieja wynikająca z poprzednich wyników.


Możesz więc to rozwinąć?


Powiedziałem jedynie, że nie widzę dobra pochodzącego od Boga.


Możliwe, że źle. Co oznaczałoby więc nawrócenie? Tylko użyj proszę słów, które zrozumiem. Słyszałem już wiele zwrotów, które są na tyle metaforyczne, że traciły sens, np “bycie w Bogu”, “przylgnięcie do Boga”. Im prościej tym lepiej. Jak sama mówiłaś: od ogólności do detalu. Dołożyłbym do tego: od rzeczy prostych do złożonych.


Powiem więcej: na pewno nie znam Boga. Nie mogę sobie wyobrazić w jaki sposób Bóg określany jako wszechmocny, dobry i wiedzący mógł natchnąć ludzi do napisania tak słabej Książki jaką jest Biblia. Którą można interpretować na tak wiele sposobów, że nic z niej nie wynika. Jeśli zależało mu na zbawieniu ludzi, to mógł się lepiej postarać.


Nie odpowiedziałaś na pytanie. Czy chciałabyś wyjść z sekty w której się urodziłaś, ale doszłaś do tego, że była fałszywa? Czy wyjście z sekty byłoby dla Ciebie tym, co twierdzisz wobec mnie? Czy wyszłabyś z sekty po to, aby dołączyć do KK, bo odkryłaś, że to KK ma rację?
Ja wyszedłem z KK, bo nie wierzę to, co KK nakazuje i co twierdzi. Zwyczajnie uważam, że się myli.


W jaki sposób metoda naukowa odrzuca rozum? Możliwe, że kręcimy się dookoła tego tematu już długo, ale ciągle Cię nie rozumiem w tej sprawie. Mam wrażenie, że jest całkiem na odwrót - metoda naukowa właśnie wspiera rozum - podpowiada jak prowadzić badania i nie dać sprowadzić się na manowce.


Tak, badany człowiek nie musi tego wiedzieć. Ciągle jednak możemy próbować to badać.


Dlatego podkreślam słowo wrażenie. Nie mam pewności, jedynie umiarkowanie silne przekonanie.Ty jednak wydajesz się mieć pewność, że nie da się go poznać. Nie wiem na czym ją opierasz.


Może redukcjonizm ateistyczny tak twierdzi. Na szczęście nie jestem jego wyznawcą. Sceptycyzm aplikuję jednak też do Biblii i jestem w stanie dostrzec problemy, które posiada. Oczywiście można problem Biblii rozwiązać na kilka sposobów: np przyznać się do jej błędów, lub stworzyć wielką gałąź “nauki”, która będzie tłumaczyła te problemy.


Mam wrażenie, że ciągle nie wierzysz mi, że dostrzegam różnicę między świnią i człowiekiem, tylko dlatego, że akceptuję, że człowiek i świnia są zwierzętami i łączą nas pewne cechy.
A co do tego, kim jestem. Dzień dobry, jestem Jimmy. Pod tym imieniem kryje się bardzo wiele i tym jestem. Po prostu nie dopisuję sobie rzeczy, które chciałbym posiadać, a których w sobie nie widzę. To zwykła uczciwość.


Sekty manipulują miłością, bo to zwyczajnie działa. Ludzie są uwarunkowani biologicznie do przebywania w grupach - dostajemy strzały serotoniny i oksytocyny, gdy działamy w grupie i jesteśmy jej częścią. Może to też dlatego przy KK działają różne oazy, kursy alfa, rekolekcje itp? Dostrzeżono ich skuteczność.

@Robaczek
Niestety mam wrażenie, nie zrozumiałem Twojej odpowiedzi. Nie chcę sobie do niej dopowiadać.

Oczywiscie. Kazdy z nas i wogole kazdy na tej planecie ma swoje sciezki rozumowania. Zupelnie nie rozumiem kogos kto mowi po japonsku.
W ten sposob dla jednego wuj to wuj a dla drugiego wuj ma zwiazek z rodzina.
Dla jednego ziarno to ziarno a dla drugiego ziarno ma zwiazek z klosem pszenicy.
A dla jeszcze innego ziarno to nowe zycie.
Dla jednego zrodlo swiatla to luczywo a drugi bedzie sie zastanawial nad innymi mozliwosciami oswietlenia stadionu. I nie bedzie sie upieral ze luczywo to luczywo.
Dla jednego staw to staw a drugi bedzie sie zastanawial czy w tym stawie nie ma piskorzy.
W ten sposob dla mnie we wszystkim co widze jest ZAWSZE cos POZA to rowniez spodziewam sie zobaczyc cos POZA obserwowalna w tej chwili rzeczywistoscia. Ale to tylko moj sposob widzenia. POZA.
Roznica pomiedzy rogalikami na ksiezycu a moja wiara w rzeczywistosc w tej chwili niedostepna jest taka ze akceptuje np opowiadanie sw Pawla. Ktore to opowiadanie dla Ciebie moze byc bajka z tysiaca i jednej nocy. I w porzadku. Nie kazdy wie jak sie jezdzi na nartach. Np robaczek.

Gdy zmysły podatne na iluzję.
Co innego może dać pewność jak Wiara od Wszechwiedzącej Prawdy?

Jan 20
28 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» 29 Powiedział mu Jezus:
«Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli»

Błogosławieni = Szczęśliwi

Ale ciekawe jest, że to jest pytanie, a nie stwierdzenie.
Znak zapytania, a nie kropka.
Ludzie mają tendencję by w tej sytuacji sugerować się, że to w domyśle stwierdzenie. Ale już mieliśmy takie przypadki.

Marek 10
18 Jezus mu rzekł:
«Czemu nazywasz Mnie dobrym?
Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.

Wcześniej:

Jan 20
Ale on rzekł do nich:
«Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu gwoździ
i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ,
i nie włożę ręki mojej do boku Jego,
nie uwierzę».

1 Samuela 3
19 Samuel dorastał, a Pan był z nim.
Nie pozwolił upaść żadnemu jego słowu na ziemię.

Liczb 14
28 Powiedz im: Na moje życie - wyrocznia Pana - postąpię z wami według słów, któreście wypowiedzieli przede Mną.

Ale czy "ujrzenie" jest przyczyną "Wiary"?

Łukasz 16
31 Odpowiedział mu:
"Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają,
to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"».





Wątpliwe czy ktokolwiek z naukowców zna na te pytania odpowiedzi. Jeżeli Emergencja to jest Twoja "wiara", to jak to mawiają, mógłbym i ja:
"na Tobie spoczywa dowodzić swoich wierzeń" Emergentolickich.

Moje pytania mają na celu wskazać Tobie, że w swoim postrzeganiu świata możliwe, że opierasz się na:
"Nie wiem, ale wierzę ludziom,
lub wierzę, że ktoś wie,
choć nie umiem wskazać gdzie.".



Czym są te "Prawa Fizyki"?
Gdzie one są? (jeżeli w ogóle mają parametr "gdzie?")
Jest jakaś Planeta na której są gromadzone Prawa Fizyki w postaci Kamiennych Tablic Fizyki? (Baba Is You?)
A może Prawa Fizyki są niematerialne?



Niemateria rządzi materią?

Z czego są zbudowane Prawa Fizyki, z jakich elementów?
"Czym jest to co jest opisywane słowami ==> F = GMm/r2 ?"
Albo te słowa:
1) wskazują na jakiś byt (coś co istnieje)
2) nic nie oznaczają, naukowcy rozmawiają o niczym



Masz Wolną Wolę.
Co wymusza zadawanie pytań?

Chciałbym, żebyś wytłumaczył co masz na myśli twierdząc, że "Pierwsza Przyczyna" jest "z-jawi-skiem" nie bytem.

Żebyś wskazał jak może "z-jawi-sko" "nie być efektem działania bytu", tylko być "po prostu zjawiskiem". (cokolwiek to znaczy)

Np. jeżeli byt jest w jednej klatce filmu (zdjęcie), a zjawisko to wycinek filmu (wiele zdjęć append append). To oba zajmują jakąś przestrzeń na dysku.
Jedno zajmie 1 MB, drugie 1GB, ale dalej to są te same jedynki i zera.



Czy jak wolisz Hex:


"Zapis funkcji (zjawiska) jest zapisane takimi samymi bitami jak zapis zmiennej (bytu)."

"Czyli da się zjawiska opisywać tym samym językiem co byty?"



Możesz podawać dowody takich zarzutów?
Czym jest "gimnastyka słowna"? Zdefiniuj.
Jak mam odbijać zarzut jak nie wiem co oznacza?
Specjalnie rzucasz oskarżenia, bez podania detali i dowodu?

Mówię ponownie. Nie jest moim celem zamęt.
Wierzysz lub nie.

Poza tym to nie moje słowa tylko Św. Tomasza z Akwinu.



Uczciwiej jest badać znaczenie słów zanim się zarzuca nieuczciwość.

Czym się różni:
Istnieć (w możności) vs "Potencjał istnienia"?

(deepL)
potencjalny (adj.)
późny 14 w., "możliwy"(w przeciwieństwie do rzeczywistego),
"mogący być lub stać się",
ze starofrancuskiego potenciel i bezpośrednio ze średniowiecznej łaciny potentialis "potencjalny", z łacińskiego potentia "moc, potęga, siła;" w przenośni "władza polityczna, autorytet, wpływ", od potens "potężny", od potis "potężny, zdolny, możliwy;" z osób, "lepszy, preferowany; główny, zasadniczy; najsilniejszy, czołowy", z korzenia PIE *poti- "potężny; pan".

Moż-e, Móc, Moc, Moż-ność, Moż-liwy

Warunki Początkowe to Pierwsza Przyczyna. Byt.
Jeżeli w Tej nie ma "możności" tworzenia A, to A nie powstanie w rzeczywistości.
A jak A jest w możności tworzenia, to A jest w rzeczywistości w Pierwszej Przyczynie.

Jeżeli możność jest niepotrzebna aby coś zostało stworzone w rzeczywistości, to wszystko może powstać w rzeczywistości nawet bez możności.
Wszystko jest możliwe. (w sensie nic nie jest niemożliwe) Więc i Bóg Wszechmogący.



Korelację, nie wpływ. (wiele osób to myli)
Wpływ = Przyczyna
Korelacja nie implikuje przyczynowości.
Warto abyś dobrze zrozumiał czym się różni:
1) Korelacja
2) Przyczynowość

Jak stwierdzić udowodnić, że korelacja oznacza przyczynowość?





"Nic" nie warto nadużywać.
Wiara potwierdza.
Sugeruje również wiele rzeczy, które pisałem.
Ale widać dla Ciebie pisałem "nic".

Za to alternatywna Emergencja brzmieć może jak bajeczka o klockach Lego, które ożyły. (Baba is You)
Główne "potwierdzenie" na Emergencję może brzmieć tak:
"Jeżeli nie ma Emergencji to na czym będzie stał mój Ateizm? Więc musi być Emegencja, bo nie chcę Wierzyć."



Dziękuję za zaproszenie, ale wygodniej mi dyskutować na Katoliku. Mam czas aby poszukać źródeł i powoli przemyśleć i zbudować odpowiedź na raty. Mogą też inni na Katoliku poczytać i skorzystać. Ale jak Tobie podadzą dowód emergencji świadomości z materii, to możesz wkleić. Możesz też zaprosić tych specjalistów na Katolika.



To co "istnieje we śnie":
1) istnieje
2) nie istnieje

Ad. 2)
Jeżeli nie istnieje, to jak to "widzisz"?
Można widzieć nie_istniejące?
Jakim z_mysłem?

Ad. 1)
To co "istnieje we śnie" "istnieje".

Czy "rzeczywistość materialna" nie jest odbierana przez naszą świadomość?
To czym się różni "obieranie przez świadomość":
1) snu
2) jawy

Skąd wiesz, które jest "prawdziwe"?
A może oba?



Kolejne "pogłoski ateistyczne"?
Źródło proszę.
"Beze Mnie nic nie możecie uczynić."

A jeżeli są postacie w Twoich snach, którymi sterujesz z drugiej osoby:



https://youtu.be/mC8QoRa8y_Q

... to mamy do czynienia z "wieloma osobami kierowanymi przez jedną"? "I kogoś dziwi Trójca Święta?"

Czy coś we śnie kiedykolwiek (np. dziwne zachowanie osoby) zaskoczyło Ciebie?
Jak można zaskoczyć SIEBIE SAMEGO własnym wytworem?

Pauza.

To jest cecha ludzka, że tak sądzimy. Wyjątkiem jest może kasta pariasów w Indiach. Rozum definiujemy na wiele sposobów i osoby żyjące na poziomie instynktów (jak zwierzęta) mają swoich guru filozofów, którzy rozum utożsamiają im z emocjami. O to się człowieka nie pyta, to należy sobie samemu ustalić. Dialog stanowi tu ogromną wartość poznawczą.

Doskonale. Prawda we współczesnym ujęciu jest kategorią płynną.
Norma: potrafię poruszać się po świecie różnych metodologii i logik. Umiejętności pozwalają mi na widzenie złego doboru metodologii. To umiejętności powyżej studiów wyższych. Uczą tego dopiero na doktoranckich i to często po łebkach. Zawodowo znają filozofowie.

Takie życie....

Boję się pytać o tę metodologię...jw

Rozum wykonuje polecenia woli. Jakie dostanie polecenie tak szuka. Mamy dobrą i złą wolę jednocześnie (różne aspekty naszego życia). Nie sprawdzę sobie, by wytknąć palcem, bo potrzeba nie tylko czasu mojego, ale jakichś lotnych brygad, którym by się chciało o tym rozmawiać. Inaczej niczego się nie dowiesz, bo nie wiesz jak szukać.

Akwinata twierdzi, że rozum potrafi odkryć Boga. Etykietki natomiast przyklejasz sam. Jeśli brakuje ci sceptycyzmu to zakładasz, że na etykietki, które przygotowałeś Bóg musi pochylić się z szacunkiem. Ja bym się bała podstępu szatana. On jest świetny w udawaniu lubienia. Wierzący więc wie, że nie należy wystawiać Boga na próbę. Widzi sprawę także od strony fałszu.
Różnicowanie: norma - wiem, że przykejam etykietki; zaburzenie: wiem, że należy mi udowodnić to czego nie chcę przyjąć do wiadomości, ale jestem przekonany o swej otwartości. Zracjonalizowałem zamknięcie na otwarcie.

Po pierwsze Biblia to nie Koran.

To o czym pisałam wcześniej to niekoniecznie Bóg zapchajdziura. U człowieka współczesnego otwiera się to myślenie czym jest bombardowany od dziecka: jesteś tego wart. Masz sobie kupić to czy tamto. O kupnie miejsca w niebie nie ma reklam, bo inna rzeczywistość. A złemu duchowi nie zależy na reklamie nieba. Wszystkie pragnienia dają namiastki szczęścia, sprzedaje się je w detalu. Jak je złożysz to okazuje się, że nadal szukasz...jakieś myśli, niepokój, niepewność, czasem coś nieokreślonego. Ludzie będą intuicyjnie podchodzić pod mury świątyń i nie będą wiedzieli dlaczego i czego szukają. Nie odkryją prawdy, bo nie będą wiedzieli jak zostali oszukani.

Mamy tu tezę: Biblia jest sfałszowana. Prawda z tego wynikająca to sfałszowana religia. To twoja prawda, więc jej szukaj. Moje zdanie? Nie znajdziesz będąc przekonanym, że znasz się na metodologii. Brzytwa Okhama doprowadziła czlowieka do przekonania, że jest bogiem, bo tak napisano w Biblii. Gdzie podstęp metody?

Mamy wiele definicji człowieka. Każda nauka tworzy sobie bazę pojęciową. Ty przywołałeś definicję biologiczną. Tyle, że biologia bada człowieka z zewnątrz. Już filozofia zajmuje się innym wymiarem człowieka, głębszym, wewnętrznym. To kolejna definicja naukowa, bo nauka powinna wiedzieć czym/kim się zajmuje w swoich badaniach. O ile wiem to nie zajmują się teologią katolicką. Ta biologiczna definicja została przyjęta przez niewierzących, bo im wmówiono, że ewolucja to religia. Nie zachowasz inaczej spójności. Tyle, że to nieprawda, że ewolucjonizm zajmuje się powstaniem człowieka.
Znów nie wiesz, że metoda niewłaściwa. Mieszasz rzeczywistości.

Rozum lubi porządek a mnie wmówiono, że jestem rozumna. Zasadę z liceum zastosowałam wszędzie, gdzie mam w to wgląd. Kiedy szukam pomocy lekarskiej to muszę poszukać specjalisty lub idę po jakiś śladach, ktoś mnie kieruje. Kiedy chcę dbać o zdowie to muszę się latami namęczyć, by zgłębić tajniki tego zagadnienia. Kiedy zorientowałam się, że jestem wierzącą, ale analfabetką jednocześnie to zabrałam się za poznawanie, ale metoda była taka sama: imprimatur i do przodu. Rozum podpowiadał mi bowiem ten sam schemat szukania: nie u tych co walczą z Kościołem zacząć edukację. Zasada mówi, że nieznanym można się zająć dopiero później. Dopiero jak okrzepłam w swoim katolicyzmie można było zacząć zajmować się innymi.

Podam ci przykład weryfikowania. Mam definicję człowieka, który został zaprojekowany 'w drodze'. Sam ma dokonać wyboru. Człowiek najbardziej pragnie miłości, bo do niej został stworzony. Powinien dojść do tej drogi. Muszę jednak wiedzieć jak to realizować, by to była właściwa droga. Czym jest niebo? To społeczność ludzi szczęśliwych, czyli takich którzy realizują miłość i ją otrzymują. Moralność oparta na powinności a nie moich prawach. Prawa nie prowadzą do szczęścia, ale roszczenia sobie kolejnych praw.
Wiedza musi być zawieszona na pewnych hakach a nie rozrzucona w plikach, ale folderów nie potrafimy stworzyć. Weryfikujemy, jeśli wiemy czego szukamy na zasadzie negacji. Musisz jednak postarać się poznać innych ludzi, wychowanych w innych kulturach i religiach. Tak dochodzimy do prawdy u siebie, ale zakładamy nie podwórko dla katolików, ale ludzi, którzy będą potrafili czynić miłość. To oznacza, że zawsze człowiek będzie wiedział na czym polega to dobro dla innego czlowieka. Teraz się uczymy, dobieramy czasem kiepskie formy, bo i natura kanciasta. Nie widzimy ostro dobra i zła.
Teraz najważniejsze. To synteza. Wymaga więc wiedzy i umiejętności interdyscyplinarnych. Jedni kończyli szkoły, gdzie uczono myślenia, inni państwowe gimnazja i licea opiekuńcze, gdzie im wtłaczano wiedzę plikową, więc nie nauczono podstaw: umiejętności intedyscyplinarnych i myślenia.
Ty szalejesz po tytułach i oczekujesz przekonania cię bez wkładu własnego. Nauka tymczasem wymaga czasu (liczymy w latach) i predyspozycji-> kreatywność, ciekawość, uzdolnienia, pokora wobec własnej głupoty i radość, że jednak idzie się ku lepszemu. Zakładamy, że możemy kroczyć błędnymi ścieżkami, więc pokora pozwoli nam się do tego przyznać i zmienić kierunek. W sprawach duchowych zasadą jest to, że wciąż jesteśmy kierowani na boczny tor. Inaczej nie da się nas sprawdzić.
Błąd myślenia u ciebie? Przekonanie, że się znasz. Kiedy wskazuję, że tak nie jest to nawet tego nie odczytasz. Należy połączyć lubienie się Bogiem z tym, że emocje się bada.
Napisałam ci, że lubienie kogoś to cecha biologiczna i nie ma wagi moralnej. To oznacza, że to zajęcie biologów a nie duchowości. A tym mi o rozmowach, że emocje się bada. Nie łapiesz tego co należy do sfery psychicznej a co duchowej. To wynika już z samej definicji człowieka: wszystko należy do prochu ziemi a sfera duchowa jest ukierunkowana na Boga. Na dziś nie znamy granicy między nimi, stąd spotkania naukowe wierzących neurobiologów, filozofów, fizyków, publicystów, teologów, biblistów. Wszyscy dostrzegają jedność człowieka, ale ciekawość ludzka szuka granic między tym co należy do ziemi a tym co dane jako pierwiastek boski w człowieku.
Twoja metoda zawiesza się już w przypadku, gdy naukowcy od neronauk są wierzący i niewierzący. Oglądają ten sam wynik neuroobrazowania, ale inaczej interpretują zapytani przez teologa. Musisz wierzącym w swym myśleniu pprzykleić etykietkę: nieuki. W każdym innym przypadku metoda jest do kosza.
Jaka jest poprawna odpowiedź na zapytanie teologa?

Nie. Oparł się na wiedzy naukowej tam, gdzie nie ma ona zastosowania. On to powinien wiedzieć, bo filozofia i ontologia nie powinny mu być obce. Miał chyba stosowne egzaminy i nie powinien mylić dziedzin poznania (chyba, że było inaczej i nie zdawał egzaminu z filozofii pisząc rozprawę doktorską). Dlatego od niego tego oczekuję, od ciebie nie.

Takie życie...jedni myślą a większość myśli, że myśli a tylko kolekcjonują uprzedzenia nadając im pojęcie prawdy.

Mamy odpowiedź. Inne założenia czynisz, gdy widzisz drogę od porodówki do cmentarza, inne gdy uwierzysz pragnieniom życia wiecznego. Po tym pytaniu mamy kolejne. Tischner mawiał, że chrześcijanin to tak naprawdę ma być dojrzały człowiek. Musi korzystać z instrukcji obsługi, więc ją musi znaleźć.

Empatia to wyposażenie fabryczne, sprawdzono na 9. miesięcznych niemowlętach. Znów brak wiedzy przedmiotowej widzę.
Refleksja to już wyższe czynności psychiczne. Decyzje podjęte w wyniku refleksji różnicuje się z decyzyjnością ewolucyjną, czyli naszym fabrycznym wyposażeniem. W tym miejscu spotykają się decyzje człowieka i zwierzęcia. Tu widzimy podobieństwa w sposobach podejmowania decyzji. Zwierzeta posiadają inteliegencję (cecha biologiczna), więc się uczą. Zwierzę jednak nie posiada umijętności refleksyjnych w klasycznym tego rozumieniu.
Mamy u człowieka trzy poziomy decyzyjności. W zakresie dwóch można porównywać ze zwierzętami.

To twoje zadanie, by ułożyć puzzle. Ja wkładam dane, ty wybierasz to co istotne. Jak wybierzesz tak ułoży się mozaika.

1.No właśnie. Zgadzasz się, czyli się nie zgadzasz, ale generalnie tak nikt nie robi. Robi i jest na forum. Jak będzie trzeba to znajdę, ale to forum działa jak działa a cechą biologiczną jest lenistwo..nie trzeba to się nie robi.
2. Mam ogromną prośbę. zakończ te śpiewy z badaniami naukowymi. Trafiłeś na kogoś kto wie o nich więcej niż absolwent uczelni. I dlatego wcześniej ci napisałam, że nie znasz się na tym a chcesz mi imponować...no chyba, że musisz, bo inaczej nie będziesz sobą. Jak musisz to udam, że nie widzę.

Staram się i mam nadzieję. Pan Bóg ma ze mną utrapienie boskie, ale powiedziałam Mu, że ma mnie trzymać na krótkiej smyczy, bo stanęłam w złej kolece po odbiór charakterku. Jakoś to trzeba dopasować, żebym mu nie psuła nieba.

Widocznie metoda kiepska.
Mnie poszło gładko z odrzuceniem innych religii. Po prostu szukałam szczęścia niebiańskiego. Kto proponuje najskuteczniejszy wachlarz możliwości i eliminuje magię? Miałam o tyle prościej, że dostałam dobre przygotowanie zawodowe i mogłam z tego korzystać garściami. Kończąc uczelnię dostaliśmy radę, którą przyjęłam: dopiero za pięć lat wszystko się wam pouklada co jest w poszczególnych szufladach naukowych. To pozwala dopiero na refleksję intelektualną. Tak doskonalimy argorytmy: sto do kosza a jeden genialnie dziala. To ciągłe poszukiwanie, ale w oparciu o porządek. Tego porządku w głowie należy pilnować i do swojej głowy mieć ograniczone zaufanie, czyli zachować porządek i czujność.

To nazywamy litością i jest to cecha biologiczna. Nadało się jej wymiar ideologiczny. Pan Jezus litość zganił w zachowaniu kobiet jerozolimskich na drodze krzyżowej. Biologia odpowiada nam na pytanie o tę reakcję. Ja jestem mięsożerna i lubię zwierzęta. Jakość mięsa pogarsza stres, więc od starożytności ludzie nabyli umiejętności w tym zakresie. Zastanawiam się kiedy ekolodzy zabiorą się za rośliny. One czasem reagują do dotyk. Może i im przypisano zostanie moralność?

Tyle, że to metody wychowawcze. Są rzeczy, które należy wykuć na pamięć a potem zrozumieć. Należy dzieciom wdrożyć pewne nawyki, by wykształcić automatyzmy, bo żyjemy w tej a nie innej kulturze. I należy rozmawiać w atmosferze zaufania. Wówczas nie trzeba zapewnień o tym, że dziecko może przyjść do rodzica z każdym problemem. Ono to wie, bo nie zna odrzucenia. Kiedy zapewniasz o swej milości to ono to i tak sprawdzi.
Cele wychowania chrześcijańskiego też są na forum. Kiedyś o tym pisałam. Zdziwiłbyś się i zaprotestował, że to niemożliwe.
Tresura ma inne założenia wstępne.

Nie mamy dostępu do przeżyć z czasów, gdy nie mówiliśmy a wpływ tego okresu na dalszy rozwój jest istotny. Nikt do tego nie dotrze, żaden psycholog. Neuroobrazowanie nie potrafi na razie dotrzeć do myśli. Nawet szatan tylko zgaduje wykorzystując do tego swoja genialną intelegencję wobec której człowiek bez bezsilny w przypadku braku łaski. Jeśli szatan tego nie potrafi to raczej wyżej cenię jego inteligencję niż algorytmów.

Czynisz to. Nawet w tym wpisie to podkreśliłam.

Zaprojektowany przez Boga. Ewolucja się tym nie zajmuje. Ona przyjmuje, że czlowiek jest i tyle. Porównuje go z bliskimi i dalszymi krewniakami biologicznymi. Jeśli przyjmujesz, że to ewolucja to mamy religię w ewolucję. Sam Darwin nie wyrażal na to zgody, bo nie utracił wiary i ewolucji z wiarą nie mieszał. On wiedział co badał.

Emocje i uczucia należą do sfery psychicznej a nie duchowej. Mają związek z budową mózgu. Mamy pięć rodzajów mózgu a może już więcej. Mężczyźni inne niż kobiety, ale skrajności są rzadkie. Dlatego też myślenie mężczyzn jest inne niż kobiet i muszą często dopowiadać coś co jest dla jednych oczywiste a dla drugich tabula raza.
To nie ma żadnego związku z wiarą, bo wiara to przypadłość a nie substancjonalność człowieka. Człowiek wierzący może wierzyć w sposób naturalny (potrzeba psychologiczna) lub korzysta z łaski i może ją odbierać, gdy ma program swej natury kompatybilny z Programistą. Tylko wówczas jest w stanie zbierać i obrabiać dane wrzucone mu do duszy. Dlatego sprawdzałam jak definiują te sprawy inne wyznania chrześcijańskie i o tym też pisałam na forum. Masz i weryfikację. Pasuje do społeczności niebiańskiej czy nie? Benedykt XVI mawiał, że Pan Bóg to doskonały garncarz i jeśli się da to poskleja ludzkie skorupy , stąd ośrodek resocjalizacyjny. Sporo resocjalizacji mamy na ziemi, ale tego nie czytamy jak należy. A protestanci uważają, że Bóg da za darmochę idealną osobowość. Ja tego nie kupię, bo rozum mi podpowiada, że brakuje czasu na porządek a porządek wymaga czasu, czyli nie ma hokus pokus i stał się cud. Chęci już będą. Islam to religia czysto ludzka. Ich Bóg nawet może być sprzeczny sam ze sobą, bo jest Bogiem. Ich niebo to haremy dziewic. Do kogo to adresowane?

Jak działa człowiek poznamy coraz lepiej. Wciąż przywołuję zdanie z SWII: dzięki osiągnięciom psychologii możemy dojrzalej żyć. Nauka ma ograniczenia. Nie zajmuje się życiem po śmierci, tzn zajmuje się, ale w aspekcie jedności świata organicznego. Nie jadasz mięsa, ale pierwiastki budujące ich ciała wciąż wbudowujesz w swój organizm. Dla mnie mięso to pełnowartościowa dieta. Nie muszę kombinować z aminokwasami egzogennymi czy niektórymi witaminami.

Obserwacja życia zwierząt i ludzi, widziane podobieństwa mogą być pozorne i źle je interpretujemy, gdy nie mamy podstaw z zoosocjologi zwierząt. Musisz to jednak umieć zestawić z psychologię człowieka i do tego dobrać psychologię, która korzysta z antropologii chrześcijańskiej. Nie ma bowiem antropologii naukowej, czyli takiej, która zadowala wszystkich antropologów. Nie mogę przyjąć czlowieka jako rodzaj gadającego zwierzaka.
Pies mojej mamy przyszedł do niej, położyl głowę na jej kolanach i odszedł do drugiego pokoju, by zakończyć swój żywot. Ludzie też przeczuwają swoją śmierć i żegnają się z najbliższymi, ale to nie jest reguła. Śmierć kliniczna wywiera wpływ na życie lub nic się nie wydarzyło co człowiek zapamięta. Dlaczego ludzie (niektórzy) mają wgląd w przyszłość? Słonie rozpoznają kości innych słoni po latach, ale reagują tylko na kości słoni. A studentom medycyny podrzuca się kość krowy i pyta o ludzką kość...nie potrafimy. Zachowujemy szacunek dla ludzkich szczątków i myślimy, że słonie czynią to samo. To tylko obserwacja. Podobne zachowanie wynika z odrębnych przyczyn. Musisz więc zebrać wiedzę interdyscyplinarną, by nie dać się wprowadzić w iluzję.

To wynika z obrazu Boga, który w sobie miałeś. Na ten obraz wpływa wiele czynników. Jeśli imieniem Boga jest Miłość to znając siebie zobaczę urazy u siebie a nie projekcję. Poszukam przyczyn. Tu trzeba obserwacji czlowieka, bo może to być bardzo wrażliwa osoba, która widząc tyle zła i cierpienia na świecie nie może tego pogodzić z kochającym Bogiem. Potem to już widzi tylko zło. Dlaczego Bóg pozwala żyć sadystom a krzywdzeni są niewinni ludzie? To był problem obozów koncentracyjnych: ludzie pytali o Boga a On milczał. W obozie byli jednak też ludzie jak o. Kolbe. Tych tajemnic nauka nie odkryje. Tego dowiemy się dopiero na Sądzie Ostatecznym...wszystkie dlaczego zobaczymy inaczej.

To kolejny szeroki temat, bo po drodze pojawia się wiele 'ale'. Powtórzę za ks. prof. M. Hellerem. Wierzę, aby zrozumieć. To za Akwinatą: uwierzysz to zrozumiesz.
Dobrze opisałeś Boga, jako relację. Doczepiłam się do lubienia, ale pewnie przyjaźń byłaby bardziej odpowiednia.

I znów wychodzi myślenie przygotowane do rozwiązywania testów, czyli w postaci instrukcji i negowania podstaw człowieczeństwa, czyli wolności. Człowiek widzi wolność jako zniewolenie lub myli ze swawolą.
Biblia wymaga podobnych umiejętności jak u naukowca: zaciekawienia zagadkami, cierpliwości w ich odkrywaniu i oczekiwaniom, że pojawią się u przyszłych pokoleń lepsze narzędzia poznawcze. Tu trzeba też wspólpracy z archeologami, lingwistami, teologami innych wyznań i judaizmu. Bóg zachęca czlowieka do wspólpracy w celu odkrycia jednego języka a nie budowania wieży Babel, by nią zachwycić wszystkich wokół. A ty chcesz, by Bóg potraktował czlowieka jak zwierzę, które szybko uczy się, że rzucenie orzecha na pasach dla pieszych szybko usprawni mu robotę.
Biblia to coś co może być czytane jak bajka dla dzieci lub arcytrudna zagadka, gdzie odkrywanie łączy się z zadawaniem kolejnych pytań. Już się wydawało, że interpretacja kompletna a przyszli archeolodzy i stwierdzili: ależ to wnioskowanie nadaje się do kosza! Docenił więc Bóg człowieka a jednocześnie pozwolił mu na bycie kim chce być: uczniem Chrystusa czy nauczycielem Boga.
Zabiliśmy Boga wołal Nietsche. Musimy poczekać na Sąd. On to zweryfikuje.

Tyle, że owo mylenie się zawieszasz w próżni. Przedstawiasz mi jako dowody niewiedzę i to naukową.

Możemy, ale dostęp do mózgu prenatalnego i tak do ok. 3. roku życia jest zamknięty, bo czlowiek nie mówił, więc nie potrafił wyrazić tego co czuje. Nie mamy dostępu do mowy.

Z definicji, ktorą trzeba wypełnić treścią w miarę gromadzenia wiedzy. Skoro jest w nim pierwiastek boży i ma dostęp do siebie to dla innych pozostaje tajemnicą. Nie znamy życia duchowego innego człowieka, bo tu człowiek dąży do dyskrecji. Tajemnica na poziomie psychologicznym to opór, którego nie da się przełamać. Maszyna czy czlowiek mogą go widzieć, ale nie złamać, bo nie znają przyczyn. A poza tym może boleć. O możliwościach życia prenatalnego wspomniałam. Psycholog wie, że drzwi oporu mają tylko jedną klamkę - od wewnątrz.

To jak mowa dziecka wypowiadającego się o kosmologii.

Dla Żyda imię oznaczało tożsamość, to jakby wejście w jego życie wewnętrzne. Podane przez ciebie imię nie oznacza nic, bo to nick. Pychą jest też fałszywa pokora. Za skromnością ukrywa się także nieśmiałość, czyli obawa, że zostanie odkryte coś co chcesz ukryć, obawa co ludzie powiedzą. Człowiek pokorny to taki, który widzi świat jaki jest, czyli oczami Boga a nie przygarbiony i grający rolę. Być sobą oznacza też kierowanie się w życiu emocjami, schematami grupy. Natomiast Jezus mówił o stawaniu się: kto okazał się bliźnim? To poziom ponad rytuały bycia 'sobą'. Żyd nie pomógł leżącemu na drodze, bo zaciągnąłby nieczystość rytualną. Był prawdziwym żydem! Pomógł człowiek, który przez swoje wybory stawał się bliźnim.
Posługujesz się schematami i wskazuję je. Nie widzisz, bo inaczej patrzysz.

Podam ci obraz. J. Kawalerowicz (był osobą wierzącą) bardzo chciał, by premiera jego Quo vadis odbyła się w Watykanie, ale uważał, że to nierealne z uwagi na jego własne życie. Uzyskał pomoc w spotkaniu z JPII. Grupa Polaków pojechała z nim. W oczekiwaniu na audiencję podszedł do okna w Pałacu Apostolskim i zamarł w bezruchu. Ks. prof. W. Chrostowski szturnął go w plecy a reżyser powrócil 'z daleka' do siebie i powiedział: wiesz...stąd widać wszystko inaczej. Inaczej widać plac św. Piotra z okien Pałacu Apostoliskiego, inaczej widać z placu Pałac, inaczej widać z Kościoła świat i inaczej widać ze świata Kościół. Wiesz o tym? Skąd patrzysz i dlaczego uzurpujesz sobie przekonanie, że to obraz prawdziwy? Dlaczego nie znając siebie twierdzisz, że to nieprawda, bo ty jesteś sobą? Kim pytam...sobą to zwierzęce instynkty, bo tacy się rodzimy. Dziś człowiek czasem nie wie jaką ma płeć, utracił tożsamość i twierdzi, że jest sobą...bo założyl na kończyny ochraniacze i chodzi jak pies na czterech łapach. A na twarz założony miał kaganiec. Być sobą należy umieć zdefiniować.
Musisz sam poznać swe mechanizmy myślenia, ale najpierw umieć tego szukać. Ja wskazuję brak precyzji w twoim myśleniu a ty tego nie czytasz. Widać trafiam na opór.

Kolejny długi temat o miłości i jej wypaczeniach, o potrzebach psychicznych, antropologii i budowaniu człowieka do miłości. Miłość w ujęciu ewangelicznym się czyni samemu a nie zapycha swe głody emocjonalne miłością innych, czasem wyrafinowanym manipulowaniem głodnego emocjonalnie człowieka, pokrzywdzonego. I mamy tu kolejną metode weryfikacyjną. Jesteś dobrym materiałem na złowienie do sekty: wrażliwy, pełen sprzeczności i głodny człowiek. Sekta zaproponowałaby pomoc i byłbyś zachwycony. Zobaczyłbyś Boga, na którego czekasz. Na razie nie odszedłeś daleko. Może jak Kawalerowicz zobaczysz: stąd widać inaczej! To jest nawrócenie, czyli na to samo patrzysz inaczej.

@TS7

Tylko przekonanie o wierze pochodzącej od wszechwiedzącej prawdy może być zbudowane jedynie na tych mylnych zmysłach lub bazujące na idei zbudowanej w ramach umysłu. Każda weryfikacja tego faktu będzie oparta jedynie o dostępne nam narzędzia.


Czekaj… ja odpowiadam, że nie wiem, abyś zapytał fizyków, jak dokładnie działają cząstki, a Ty mi mówisz, że mam jakąś wiarę w tym temacie? Pokierowałem Cię w kierunku w którym wydaje mi się, że jest największa szansa na otrzymanie poprawnej odpowiedzi.


Może nie do końca odpowiem na Twoje pytanie, ale jest mniej więcej tak:
Ufam w to, co mówi wiele osób. Często nie weryfikuję tego. Zaufanie jest wprost proporcjonalne do prawdopodobności tego, co te osoby twierdzą. Oraz w jakimś stopniu do wykazanej kompetencji w danej dziedzinie. Wychodzi z tego, że uwierzę w błache tezy komuś bez weryfikacji. W tezy małoprawdopodobne nie uwierzę i będę drążył temat.
Mogę wierzyć w to, że coś ktoś wie. Mogę wierzyć, że dana rzecz jest poznawalna i potencjalnie ktoś już to wie, ale nie znam detali. Wtedy staram się podkreślać ten fakt niepewności z mojej strony.
Często nie pamiętam źródeł na których opieram swoje wypowiedzi.


Prawa fizyki są bardziej czymś w formie cechy niż obiektu. To zwyczajnie opis zachowań, interakcji i zjawisk.


Myślę, że moje tłumaczenie może być nieco ślamazarne - mam nadzieję, że wyciągniesz z niego moje intencje, a nie łapanie za słowa.
Pierwsza przyczyna w mojej głowie to wydarzenie/zjawisko. Było i minęło. Nie wiem dokładnie czym jest i na czym polegało. Coś na zasadzie domina - moment uderzenia palcem w domino jest pierwszą_przyczyną - wydarzeniem, a nie bytem. Pierwszą przyczynę rozpatruję też jedynie w ramach naszego świata i tego, co go zapoczątkowało. Ważne, aby zaznaczyć, że NIE określam z czego ta pierwsza przyczyna wynika. Mógł być to Bóg, międzywymiarowa wróżka, jak również niestabilność niczego. W analogi domina: pierwsza przyczyna to wydarzenie stuknięcia palca w domino, a Bóg mógłby być palcem.

W sytuacji w której z jakiegoś powodu >nic< może być niestabilne, jak wskazuje Krauss. Nic mogłoby odpowiadać na takie zjawisko. Jest to oczywiście hipoteza na którą nie znam dowodów, a jedynie coś, co wyszło mu z obliczeń (jeśli dobrze pamietam).


Więc mniej cytatów z Tomasza, skoro używa słów i zwrotów, które zacierają obraz sytuacji.


Oczywiście, z samej korelacji nie wynika przyczynowość. Czy uważasz, że chemia i ingerencje fizyczne nie wpływają na mózg, zachowanie, emocje, a zmiany tychże są jedynie korelacją?


Ok. Wiara potwierdza. Na tej samej zasadzie wiara dzieci potwierdza istnienie Mikołaja. Czy możemy udowodnić, że faktycznie jest tam udział czegoś niematerialnego?


Mylisz ateizm z czymś.. nawet nie wiem czym. Mógłbym być ateistą i wierzyć w duszę. Mój ateizm definiuje jedynie brak wiary w boga.
Moje twierdzenie, że świadomość jest emergentna jest w dużej mierze zgadywaniem opartym na wiedzy wyciągniętej z wykładów. Nie jest to nawet jakieś bardzo silne przekonanie. Jest to jednak najlepsze wytłumaczenie faktu istnienia świadomości, jakie posiadam.

Co do wywodu o snach. Jest w tym jakiś cel? Będzie łatwiej, jak określisz cel drążenia tego tematu.


@merss

Prawda jest jedna. Interpretacje są płynne.


Twierdzić można wiele. Potrzeba zweryfikować, czy tak jest faktycznie. Są osoby, które twierdzą, że rozumowo doszły do Boga, jednak nie znam osoby, która dokonała tego bez popadania w różnorakie błędy.


No tu się różnimy. Może to moje zaślepienie na fakty, a może Twoje. Dlatego proszę o dowody na to, że Bóg i inne rzeczy postulowane przez KK istnieją zanim przyjmę je za prawdziwe. Jeśli dowody są kulawe, to nie moja wina.


Możliwe, że nie. Chodziło mi tylko o zwrócenie uwagi na to, że kiedyś, jak i teraz często używa się Boga jako wytłumaczenia rzeczy, których nie rozumiemy. Wcześniej okazywało się to wiele razy błędem. Z “nie wiem” nie można wnioskować Boga. Tylko o to mi chodziło.


Nie sfałszowana. Chodziło mi o to, że zawiera błędy. Nie tylko merytoryczne, ale niespójne z Bogiem, którego ma opisywać. Np wszechdobry Bóg wg. mnie jest niespójny z Biblią, bo z Biblii można wczytywać treści wspierające niewolnictwo oraz coś całkowicie przeciwnego.
Nie wiem jak Brzytwa Okhama mogła prowadzić do takich wniosków. Może tylko kogoś, kto nie rozumie o co chodzi w Brzytwie.


Tak, przywołałem definicję biologiczną. Spodziewałem się, że oczekujesz innej odpowiedzi, ale nie chciałem zgadywać. Biologiczna definicja dotyka tylko strefy biologicznej. Chyba większość chrześcijan ją akceptuje.
Ewolucja tłumaczy powstanie człowieka od strony biologicznej, w tym mózgu, co przekłada się na zachowania, emocje, uczucia. Pojawia się interdyscyplinarność w której ewolucja, psychologia i filozofia spotykają się.

Zadałem Ci to pytanie:
Ty wydajesz się tu używać wiary jako metody poznawczej. Więc moje pytania:
Czego możesz się dzięki niej dowiedzieć?
Jak weryfikujesz te dane do których dochodzisz?
Czy inne osoby mogą weryfikować to do czego Ty doszłaś?
W swojej odpowiedzi przyjęłaś postawę kontrataku (takie odniosłem wrażenie). Zaatakowałaś inne rzeczy o których nie mówiliśmy, zamiast odpowiedzieć na pytanie. Jesteś w stanie udzielić mi odpowiedzi na te pytania?


Jedni zmieniają zdanie w oparciu o dowody, których się nie spodziewali, a inni odrzucają dowody. Takie jest życie.


Co przekonuje Cię do myśli o tym, że pytanie “po co istnieję” ma sens?


Jeśli empatię definiujemy jako coś należącego do poziomu duchowego, to wygląda na to, że zgodziłem się już w cytacie, który przytoczyłaś


Co rozumiesz przez refleksje?


Tak, nie będę sobą. Z tego, co mówisz, mam wrażenie, że faktycznie wiesz conieco o badaniach, ale ich interpretacja zaburzona jest przez Twoje przekonania.


Szukałaś konkretnej rzeczy, więc odrzuciłaś wszystko, co tego nie obiecywało? Mam wrażenie, że źle Cię zrozumiałem, bo to brzmi jak “wiara we wróżki, bo są miłe”.


Chodziło mi o to, że od biologicznego punktu widzenia wychowanie, nauka, tresura nie różni się za bardzo. Ot tworzenie i utrwalanie szlaków neuronowych.


Jeszcze nie. Można jednak badać korelację pomiędzy zachowaniami, a budową mózgu.


Zastanawiam się, czy gdy >hipotetycznie< ludzie dojdą do momentu w którym czytanie w myślach stanie się możliwe, to Szatan też zacznie używać tego narzędzia?


Najwidoczniej brak dopisywania tam wyższego sensu odebrałaś jako dopisywanie sensu, bo patrzyłaś przez swoje szkiełko, które domaga się, aby sens tam był.


No nie Ewolucja bada to, jak ewolucja człowieka przebiagała w czasie. Jeśli Bóg sterował jakoś ewolucją, to faktycznie - tym ewolucja się nie zajmuje.


Co więc do niej należy?


Kilka razy mówiłaś coś takiego. Takie “na chłopski rozum”. Czemu uważasz to za dobry argument?


Dla mnie to tak samo prawdopodobne jak chrześcijaństwo. To, co twierdzi religia i czy te rzeczy nam się podobają nie mówią o tym, czy jest to prawdą.


Mamy antropologię bazującą na nauce. Łączy wiele dziedzin. Nie wątpię, że jest tam wiele zgrzytów pomiędzy naukowcami, ale to chyba normalne w dziedzinie, która jest trudna i dopiero raczkuje. Nie musimy się opierać na antropologii chrześcijańskiej, choć nie wątpię, że może mieć jakiś sensowny wkład w tą dziedzinę.


Nie znam żadnego takiego wypadku! Chyba, że mówisz o czymś na zasadzie prognozy pogody, gdzie ze stanu obecnego jesteśmy w stanie odgadnąć, co się wydarzy.5


Do pewnego stopnia masz rację, że osobisty stosunek do czegoś może wpływać na interpretację faktów. Myślę jednak, że gdybym miał uraz do Boga, to widziałbym jego ślady. Ja jednak nie widzę żadnych śladów.


Może być dokładnie tak jak piszesz, że Bóg jest i miał powody dla tego całego zła. My teraz nie mamy żadnych powodów, aby myśleć, że jakieś ma, poza naszym chciejstwem utrzymania w czystości obrazu Boga. To tak, jak bronienie mordercy, który twierdzi, że dziecko, które zabił stałoby się drugim Hitlerem. Nie ma możliwości weryfikacji jego tezy. Jednak, czy dalej być go broniła, czy potępiła? Jeśli go potępisz, to czemu robisz wyjątek dla Boga?


Użyłem słowa lubić, aby odciąć się od tych bardziej górnolotnych i zawiłych metafor. W tamtym miejscu też myślę, że lepszym sformułowaniem byłałby przyjaźń lub coś podobnego.


Jednak w wypadku innych nauk możemy zweryfikować, czy wyciągamy poprawne wnioski. W wypadku interpretacji Biblii nie da się sprawdzić, czy wnioski są poprawne. Dlatego w Ameryce używano Biblii jako argument do pozostawienia niewolnictwa, jak również do tego, aby je znieść. To dlatego mamy teraz żydów i katolików, bo Biblia jest mało konkretną księgą.
Nie da się rozwiązywać zagadki w której nie ma poprawnego rozwiązania, a w której możemy jedynie powiedzieć “to wg mnie poprawne rozwiązanie”.


Tak, brak akceptacji tezy może wynikać z braku wiedzy o tezie.
To jednak nie ten przypadek. Nie zaakceptowałem szytych na kolanie odpowiedzi na gruntowne problemy. Z moją wiedzą naukową są pewnie problemy, ale nie aż takie


A jednak to imię coś oznacza. Dzięki niemu możesz dowiedzieć się co robię i kim jestem. Wydaje mi się, że jestem bardzo świadom siebie i znam siebie.
Mam jednak wrażenie, że odrzucisz każdą odpowiedź o bycie sobą, która nie zawiera gdzieś odniesień do Boga.


Jak o tym wspomniałaś, to przypomniały mi się świadectwa nawróceń, które oglądałem na YT. Osoby wrażliwe, skrzywdzone, głodne miłości odnajdywały ją w KK, który odpowiedział na ich potrzeby. Uwierzyli, bo ktoś zrobił im miło w serduszku i powiedział to, co chcieli usłyszeć.

Ponowna próba analogii:

Niewidomy do Widomego:
"Tylko przekonanie o istnieniu światła
pochodzącego od Słońca
może być zbudowane jedynie na:
1) tych mylnych zmysłach (oczach) lub
2) bazujące na idei zbudowanej w ramach umysłu."

Zaprezentuj jak może Wiara Boska być zbudowana na:
1) mylnych zmysłach?
2) idei zbudowanej w ramach umysłu?

Zaprezentuj może na przykładzie jak się w praktyce buduje na 1) i 2).

Może przekonanie o tym, że "Światło istnieje." też jest zbudowane na:
1) mylnych zmysłach
2) idei zbudowanej w ramach umysłu
?

Może przekonanie o tym, że "A jest A" też jest zbudowane na:
1) mylnych zmysłach
2) idei zbudowanej w ramach umysłu
?



Wtedy też:
"Każda weryfikacja KAŻDEGO faktu będzie oparta jedynie o dostępne nam narzędzia."

Weryfikacja jakiego jednego faktu będzie oparta na narzędziach nam NIEdostępnych?

A Admin Programista może zatwierdzić "pewność wlaną" postaci, pomimo niezdolności samej postaci do "samo-pewności".

Jednak wykluczasz jakby sytuację, gdy Admin decyduje o tym czego Postać jest pewna za pomocą zmiennej?
Postać jest w stanie powstrzymać Programistę Admina przed nadaniem jej parametru "pewność = TRUE"?

Osoba_1_Widoma."Pewność, że Światło istnieje." = TRUE
Osoba_2_Niewidoma."Pewność, że Światło istnieje." = FALSE

Dodatek dla lepszego zrozumienia kontekstu:

Łukasz 14
11 Każdy bowiem,
kto się wywyższa, będzie poniżony,
a kto się poniża, będzie wywyższony».

Rzymian 3
podstawa do chlubienia się? Została uchylona!
Przez jakie prawo?
Czy przez prawo uczynków?
Nie,
przez prawo wiary.

Pytanie badawcze:
"Jeżeli ktoś chciałby "się zbawić sam" "za pomocą uczynków" (własną wolą) i MÓGŁ to zrobić, po co mu potrzebna pomoc Boga? A wtedy po co ma Boga słuchać gdy mówi co dobre, a co złe?"

Dodatkowo, jeżeli nie potrzebuje do tego pomocy innych ludzi (człowiek może osiągnąć szczęście bez liczenia się z innymi ludźmi), to może ich też zignorować?

™™™™™™™
A tutaj komentarz od Tomasza z Akwinu:

Wbrew temu Izajasz wkłada w usta diabła słowa:
„Wstąpię na niebiosa ... podobny będę do Najwyższego”.
Augustyn zaś pisze o nim, że
nadęty pychą „chciał żeby go nazwano Bogiem”.

(...)

Jego więc pragnienie upodobnienia się do Boga polegało na tym, że

1° jako celu ostatecznego pragnął tego szczęścia,
do którego mógł dojść siłą własnej natury,
odwracając swoje pragnienie od szczęścia nadprzyrodzonego,
które otrzymuje się z łaski Bożej.

A jeśli 2° jako celu ostatecznego pragnął tego upodobnienia do Boga, jakie bywa dawane z łaski, to chciał go mieć siłą własnej natury, nie zaś za Bożą pomocą według zarządzenia Bożego.
Jest to zgodne z opinią Anzelma, który utrzymuje, że
anioł pragnął tego, do czego by doszedł, gdyby wytrzymał.

Oba te mniemania wychodzą na jedno: według obu
szatan pragnął zdobyć
ostateczną szczęśliwość
własnymi siłami
- a to przysługuje wyłącznie Bogu.

Ponieważ zaś to, co istnieje samo przez się, jest początkiem i przyczyną tego, co istnieje dzięki czemuś innemu, dlatego w następstwie
3° szatan pragnął mieć jakąś władzę nad innymi: i w tym również chciał występnie upodobnić się do Boga.
™™™™™™™

Rzymian 10
10 Bo sercem przyjęta wiara
prowadzi do usprawiedliwienia,
a wyznawanie jej ustami
- do zbawienia.

Gdyby można uzyskać Wiarę (i Zbawienie/Szczęście) "bez pozwolenia" Boga, to nie trzeba by uwzględniać Bożego postrzegania Dobra i Zła jako wzoru?
Wobec tego każdy mógłby decydować co jest Dobre i Złe.
Wobec tego ludzie by nie byli w zgodzie co jest Dobre i Złe?
Wobec tego byłby konflikt?
Niebo z "konfliktem sąsiedzkim"?

Łukasz 11
17 On jednak, znając ich myśli, rzekł do nich:
«Każde królestwo wewnętrznie skłócone
pustoszeje
i dom na dom się wali.

Rzymian 14
Bo
królestwo Boże
to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to
1) sprawiedliwość
2) pokój i
3) radość
w Duchu Świętym.
A kto w taki sposób służy Chrystusowi, ten podoba się Bogu i ma uznanie u ludzi. Starajmy się więc o to, co służy sprawie pokoju i wzajemnemu zbudowaniu.

Musi być jakiś "standard dobra", który ma być uznany przez wszystkich ("Prawo"), którzy chcą żyć w zgodzie na jednym terenie? (np. Planeta Ziemia)
Kto ma o tym zdecydować jaki to standard?
Demokracja?
Monarchia?

©©©©
1 Samuela 8
Odezwali się do niego: «Oto ty się zestarzałeś, a synowie twoi nie postępują twoimi drogami:
ustanów raczej nad nami króla, aby nami rządził, tak jak to jest u innych narodów».
Nie podobało się Samuelowi to, że mówili: «Daj nam króla, aby nami rządził». Modlił się więc Samuel do Pana.
A Pan rzekł do Samuela: «Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówi do ciebie, bo nie ciebie odrzucają, lecz Mnie odrzucają jako króla nad sobą.
Podobnie jak postępowali od dnia, w którym ich wyprowadziłem z Egiptu, aż do dnia dzisiejszego, porzucając Mnie i służąc innym bogom, tak postępują i z tobą. Teraz jednak wysłuchaj ich głosu, tylko wyraźnie ich ostrzeż i oznajmij im prawo króla, który ma nad nimi panować».
I powtórzył Samuel wszystkie słowa Pana ludowi, który od niego zażądał króla.
Mówił: «Oto jest prawo króla mającego nad wami panować:
Synów waszych będzie on brał do swego rydwanu i swych koni, aby biegali przed jego rydwanem.
I uczyni ich tysiącznikami, pięćdziesiątnikami, robotnikami na roli swojej i żniwiarzami. Przygotowywać też będą broń wojenną i zaprzęgi do rydwanów.
Córki wasze zabierze do przyrządzania wonności oraz na kucharki i piekarki.
Zabierze również najlepsze wasze ziemie uprawne, winnice i sady oliwkowe, a podaruje je swoim sługom.
Zasiewy wasze i winnice obciąży dziesięciną i odda ją swoim dworzanom i sługom.
Weźmie wam również waszych niewolników, niewolnice, waszych najlepszych młodzieńców i osły wasze i zatrudni pracą dla siebie.
Nałoży dziesięcinę na trzodę waszą, wy zaś będziecie jego sługami.
Będziecie sami narzekali na króla, którego sobie wybierzecie, ale Pan was wtedy nie wysłucha».
Odrzucił lud radę Samuela i wołał: «Nie, lecz król będzie nad nami, abyśmy byli jak wszystkie narody, aby nas sądził nasz król, aby nam przewodził i prowadził nasze wojny!»
Samuel wysłuchał wszystkich słów ludu i powtórzył je uszom Pana.
A Pan rzekł do Samuela: «Wysłuchaj ich żądania i ustanów im króla!»
Wtedy rzekł Samuel do mężów izraelskich: «Niech każdy wróci do swego miasta».

1 Samuel 12
Gdy spostrzegliście, że Nachasz, król Ammonitów, nadciąga przeciw wam, powiedzieliście mi: "Nie! Król będzie nad nami panował!" Tymczasem Pan, wasz Bóg, jest królem waszym. Teraz więc oto jest król, którego wybraliście, ten, o którego prosiliście. Oto Pan ustanowił nad wami króla.
Jeśli będziecie się bali Pana, służyli Mu i słuchali Jego głosu, nie sprzeciwiali się nakazom Pana, jeśli będziecie tak wy, jak i wasz król, który nad wami panuje, szli za Panem, Bogiem waszym [wtedy Pan będzie z wami].
Ale jeżeli nie będziecie słuchać głosu Pana i sprzeciwiać się będziecie Jego nakazom, ręka Pana będzie przeciw wam, podobnie jak była przeciw waszym przodkom.
(...)
Mówił cały naród do Samuela: «Módl się do Pana, Boga twego, za swymi sługami, abyśmy nie zginęli. Dodaliśmy bowiem do wszystkich naszych win to, że żądaliśmy dla siebie króla». Na to Samuel dał ludowi odpowiedź: «Nie bójcie się! Wprawdzie dopuściliście się wielkiego grzechu, nie opuszczajcie jednak Pana, lecz służcie Mu z całego serca! Nie odstępujcie od Niego, idąc za marnością, za tym, co nie pomoże i nie ocali, dlatego że jest marnością.
®®®®

A może jednak Bóg, który jest "Idealny", wie najlepiej?

Czy nie jest więc sensowne, że aby ludzie żyli w zgodzie i szczęściu mają uznać Boskie reguły?

Ale gdyby mogli sami zdobyć "wiarę wystarczającą do zbawienia", to jak skłonić do uznania Boskich zasad, a przez to stworzenia Jedności?

Udostępnienie Człowiekowi możliwości decydowania o Dobru i Złu i w tym szukaniu "samo-zaprogramowanego-Sobie Szczęścia" spowoduje desynchronizację ludzi? I konflikt?

Jeżeli warunkiem Zbawienia/Szczęścia jest coś czego nie można samemu zdobyć, a jedynie dostać w prezencie, to Bóg może "dyktować warunki" uzyskania tego daru. Np. Jedność.

"Z-Jedno-czycie z Bogiem jako wzorem będzie Szczęście."

Jeżeli każdy "by się zsynchronizował z Bogiem", to zarazem synchronizuje się ze wszystkimi już z Bogiem zsynchronizowanymi. "Bóg staje się Centrum Synchronizacji".

Krótko:
Jedność (z Bogiem jako wzorcem) ==> Szczęście

Gdyby ludzie mogli osiągać "swoje prywatne Szczęścia" bez Jedności ("uwzględniania innych w swoim Szczęściu"), to jak mogliby być wszyscy mieszkańcy Nieba szczęśliwi?
Gdy jedni realizując "swoje Szczęście" powodowaliby utratę "swojego Szczęścia" u innych? (brak jedności CELU) Potem odwety, itd.
Historia ludzkości.

Tomasz z Akwinu:
"Wszystkie przyczyny gniewu
dadzą się sprowadzić do
lekce-waże-nia."

A jeżeli Zbawienie/Szczęście jest zależne od Wiary,
to chyba jasne, że aby stanowiło BLOKADĘ dla "dowolności ustalania sobie celów w społeczeństwie",
będzie udostępniane jako dar, a "niedostępne dla natury".

Tomasz z Akwinu:
"człowiek przez swe siły przyrodzone
nie może
osiągnąć szczęśliwości."

Tomasz z Akwinu:
"Biorąc pod uwagę przyczynę lub przedmiot szczęśliwości,
trzeba uznać szczęście za coś niestworzonego.
Natomiast, gdy chodzi o istotę szczęśliwości,
to należy ją uznać za coś stworzonego.

"Bóg jako Stwórca decyduje
co jest przyczyną szczęścia Człowieka."

Z tą różnicą, że "żadnego Prometeusza nie będzie".

[img]https://st4.depositphotos.com/36808514/40873/v/450/depositphotos_408738454-stock-illustration-prometheus-stealing-fire-greek-mythology.jpg[img]

"Prometeusz przemycił ogień dla ludzi w pustym wnętrzu łodygi kopru. Tytan uczynił to, mimo iż wiedział, że było to wbrew woli Zeusa, który uważał ogień za przywilej bogów."
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Prometeusz_(mitologia)

"Wbrew woli Zej-usa możesz wynieść Ogień.
Zej-us nie umie odebrać ludziom ukradzionego Ognia?
Wbrew woli Jez-usa nie możesz wynieść Szczęścia.
Wbrew Woli Jez-usa NIKT nie może wynieść ani zatrzymać NICZEGO."
(to nawiasem jedna z różnic z Zej-use-m)

Koniec dodatku. (probe launched)



Szansa = Prawdopodobieństwo ("intuicyjne")
Czyli cykl dyskusyjny mamy?
Kręcimy się w kółko?

Prawdopodobieństwo bazuje na "wierze w konkretne prawdopodobieństwa zdarzeń elementarnych".
Uznajesz, że "Używanie prawdopodobieństwa do wyznaczania sposobu życia jest prawidłowe."?

JimmyBlack: "Dlatego uznać coś za prawdziwe należy po udowodnieniu tego."
Czas na dowód.



A "prawdo-podobność" jw.



Co oceniasz Ty.
"Czyli uważasz za kompetentnych tych,
których uważasz za kompetentnych."
Ale Twoja zdolność oceny ludzkich kompetencji może być zaburzona.
Człowiek z wadą może nie dostrzec tej samej wady u drugiego. Uznać ją może za zaletę. Będzie tworzył wadliwe organizacje gdzie będzie według wadliwych kryteriów przyjmować i nagradzać ludzi, którzy są w równie dużym błędzie jak ten co decyduje o kryteriach. I może uważać to za zaletę. Może wręcz umacniać ludzi w błędach, zwalczać zalety, gdy wykreuje się na autorytet organizacji.



Znowu subiektywne P.



Jeżeli na podstawie takiej "wiary" podejmujesz decyzje życiowe, to już nie jest "tylko Teoria", to jest Praktyka.

Możesz mówić jak bardzo podkreślasz niepewność, "jakby niepewność była cnotą". Ale fakt pozostaje, że z pewnością czy bez, podejmujesz życiową decyzję.

U Ciebie jakby jest:
"Podjąłem decyzję życiową,
ale nie byłem pewien,
więc to się nie liczy jakbym podjął decyzję."

Co jest istotniejsze w Praktyce?
Fakt podjęcia decyzji życiowej?
Czy to czy człowiek czuł się z nią pewnie?



"bardziej czymś w formie cechy", "zwyczajnie opis".
Dla mnie to brzmi jak "nie wiem".

Używasz nowych synonimów.
Zachowanie = zmiana
Interakcja = zmiana
Zjawisko = zmiana

Nie jest to dla mnie wyjaśniające.

Co to jest "czymś w formie cechy"?
Prawa Fizyki są "cechą" jakiego Obiektu?
Prawa Fizyki są Cechą Nicości?

Opis:
1) opisuje coś istniejącego (byt)
2) naukowcy gadają o niczym

Może próbujesz pozbawiać słowa i zdania znaczenia gdy to wygodne, aby nie można Ciebie przekonać?
Kolejny chwyt:
"Zdania mogące przekonać nic nie oznaczają?"

Ale tu też już wpadliśmy w cykl dyskusyjny gdzie nawracają te same argumenty lub "synonimy argumentów"?

Jak rozróżnić "zwyczajnie opis" od "niezwyczajnie opisu"?



Moment (czasu) jest Pierwszą Przyczyną?
Czyli czas jest bez_przyczyny?



Rozmawiamy o Pierwszej_W_Ogóle_Przyczynie "w ramach wszystkich światów", nie jakieś "Pierwszej Przyczynie lokalnej".

Co to jest "inny świat"?
Co wyznacza "granice naszego świata"?



Wróżki itp. mógłbyś sobie darować już.

Jeżeli "palec Boga" jest przyczyną "Pierwszej Przyczyny Wydarzenia", to "wydarzenie" jest "Drugą Przyczyną", nie "Pierwszą"?



Niestabilne Nic? .......
Co On obliczał w Niczym?
Wysokość Niczego?
Masę Niczego?
Energię Niczego?

Proszę o definicję słowa "Nic".

Co jest "przyczyną niestabilności" Niczego gdy nie istnieje Nic co mogłoby być przyczyną czegokolwiek?

Niestabilność wymaga dwóch dostępnych stanów?
Jakie były dwa stany dostępne w Nicości, które umożliwiły niestabilność?
W Nicości było Nic i Coś?



Nie zacierają. Rozjaśniają.
Korekta:
JimmyBlack:
"Czasem nie rozumiem tego co pisze Tomasz z Akwinu."

Poza tym piszę również dla innych na Forum.
W tym dla Katolików.
To czego nie rozumiesz też daje użyteczne informacje do dalszej rozmowy.



Chciałeś zresztą zaczynać "od potęgowania", a potem żeby tłumaczyć.



Bóg mógłby być "pośrednikiem wszystkiego".
Nawet "pośrednikiem" między "myślą rusz ręką" a ruchem ręki.
"Beze mnie nic nie możecie uczynić."
Bóg może zdecydować o tym, co się dzieje "w większości przypadków". Były też cuda u Świętych.



Tłumaczyłem już, że "wiara" to nie Wiara.
Mamy kolejny cykl dyskusyjny?

I kolejny cykl:
Dowód = droga przyczyn do pewności
Pewność = brak wątpliwości
Wątpliwość = zdanie wyrażające co nie pasuje w zdaniu

Dowód zdania = droga przyczyn do braku zdań wyrażających co nie pasuje w zdaniu

"Prawa Fizyki są niematerialne."
Podaj wątpliwości.

Jak nie masz to istnieją rzeczy niematerialne.
W tej wersji:
"Prawa fizyki jako niematerialne rządzą całą materią."

Grawitacja (niematerialna) kieruje Ciałem (materią).
Dusza (niematrialna) kieruje Ciałem (materią).
Jakie wątpliwości?

Probe launched:
Czy drzewo we śnie jest "materialne"?



Uznałeś Pierwszą Przyczynę.
"Jedna dusza steruje wszystkimi."
Bóg.



Jeśli przyjmujesz "Aksjomat Ateistyczny":
"Nie mam wiary w Boga."
(czego nie udowodniłeś)
na "wiarę Ateistyczną", to również przyjmujesz wszystkie zdania z tego wynikające.

Z aksjomatyki Peano można wyprowadzić wiele twierdzeń. Powiedzenie, że definiujesz "jedynie" aksjomaty Peano, ale nie wszystkie twierdzenia z niej wynikające, jest nieprawdziwe. Chyba, że nie posiadasz żadnych narzędzi "wnioskowania z aksjomatyki poza aksjomatykę".

Kolejne twierdzenia do dowodu:
"Wiem co wiem a czego nie wiem."
"Wiem w co wierzę, a w co nie."



Lustro:
Jaki więc zarzut, jeżeli ktoś by "zgadywał, że jest Bóg, oparte na wiedzy wyciągniętej z wykładów Kościoła Katolickiego"?

Udowodnij więc, że "Baba is You" jest lepszym wytłumaczeniem niż dusza niematerialna.



Cel jak zwykle:
Znaleźć argumenty z różnych perspektyw.

Dwie opcje:
1) "Osoby w snach to Twoje pod-osoby, którymi sterujesz jak Trójca Święta (np. Sterujesz 20toma osobami jednocześnie, nie poczuwając się do bycia tymi osobami? Jak?), do tego niektóre te postacie niekoniecznie działają na Twoją korzyść (niekoniecznie żyjesz z nimi w zgodzie)." Jeszcze sterujesz nimi z Drugiej Osoby. O co chodzi?
"Ilu jest Ciebie?"
Jak sterujesz innymi?
Czy ta opcja ma sens?




2) Osoby w snach to są osoby nie sterowane przez Ciebie. Kto to jest i jak się tu znalazł? Może ma to coś do rzeczy z niematerialnymi duszami?

Udowodnij, że opcja 1) jest bardziej sensowna, niż 2).

@TS7
Zacząłem odpowiadać Ci na Twojego posta, ale wszystko, co tu teraz poruszamy, brzmi dla mnie jak offtop, a nie jak coś, co miałoby zbliżać mnie do akceptacji istnienia Boga, a potem do akceptacji stanowiska KK.

Proponuję określić kolejny krok a od razu też cel, bo możliwe, że od razu się z Tobą zgodzę i unikniemy dzięki temu marnowania czasu.

Co do Tomasza. Tak ja go nie rozumiem, bo ziomek pisze w taki sposób, aby zaciemniać tekst. Używa zwrotów, które nie pasują do sytuacji, gdzie dopiero po fikołku mentalnym można zgodzić się, że dany zwrot pasuje w dane miejsce. Potem używa zestawienia takich zwrotów, gdzie robi się zwyczajna słowna papka.

JimmyBlack
XP Level 4

Cel: Próba dowodzenia istnienia Boga.
Szansa powodzenia: Jak Bóg da.



Quest complete:
1. Szczęście jest celem życia.
2. Czasem uznaję zdania bez dowodu.
3. Pierwsza Przyczyna istnieje.

Quest in progress:
1. Rzeczy niematerialne istnieją.
2. Pierwsza Przyczyna jest Bytem. (nie zniknęła po dokonaniu stworzenia)
3. Zmiana wymaga podmiotu.
4. Nic pozostaje stabilnym Niczym na zawsze.
5. Niematerialne rządzi materialnym.
6. Człowiek = dusza (niemateria) + ciało (materia)
7. Pierwsza Przyczyna ma "Rozum" i "Wolę" ("jest jakby osobą")
8. Jeżeli: "potencjalnie istniał" "rozum" Na Początku Wszechświata,
To: Pierwsza Przyczyna miała "realnie istniejący" "Rozum".
9. Jest możliwe, żeby Bóg upload'ował człowiekowi Pewność. (A jest A? Światło istnieje?)
10. Ma sens, żeby Szczęście można było dostać tylko od Boga.
11. Zdania, słowa coś oznaczają.

Pytania badawcze:
1. Prawa Fizyki są "cechą" jakiego Obiektu? (Cechą Nicości?)
3. Jakie były dwa stany dostępne w Nicości, które umożliwiły niestabilność Nicości?
4. "Nie mam wiary w Boga."? (dowód)
5. "Wiem co wiem a czego nie wiem."? (dowód)
6. "Wiem w co wierzę, a w co nie."? (dowód)

Pytanie kluczowe A1:
Czy drzewo we śnie jest "materialne"?

Pomogę zacząć:
Czy drzewo we śnie jest "materialne"?
1) Tak
2) Nie

Ad. 2) Niematerialne.
Istnieją rzeczy niematerialne.
Jeżeli:
1) Drzewo we "śnie" jest niematerialne.
2) Drzewo na "jawie" jest materialne.
3) Nie umiesz podać kryteriów rozróżniania snu od jawy.
To:
Nie umiesz podać kryterium rozróżniania rzeczy niematerialnych od materialnych.
To:
"Świat jawy" może być niematerialny.
Oraz:
Jeżeli:
1) "Myśli są materialne." (Baba is You)
2) Drzewo we śnie jest niematerialne.
3) Drzewo we śnie jest "elementem świata myśli".
To:
Drzewo we śnie jest materialne (myśl).
Drzewo we śnie jest niematerialne (Ad. 2).
Drzewo we śnie jest jednocześnie materialne i niematerialne?
Coś może być jednocześnie materialne i niematerialne?

Ad. 1) Materialne.
Jeżeli:
1) Drzewo we śnie jest materialne.
2) Materialne istnieje.
To:
Drzewo we śnie istnieje.
Sen i jawa istnieją materialnie.
Znowu jak odróżnisz "jawę" od "snu"?

Pytania kluczowe A2:
Co to jest materia?
Jak rozróżnić rzeczy materialne od niematerialnych?

Zadanie kluczowe Z1:
Dowód, że "Baba is You" jest lepszym wytłumaczeniem niż dusza niematerialna.

Pytanie kluczowe A3:
Czy osoby we śnie są sterowane przez:
1) Ciebie
2) inną osobę
?

Ad. 1)
Jak?

Ad. 2)
No to jakieś dusze Ci się po snach kręcą?
Dusze niematerialne istnieją?

Optymalizuj.



Opcjonalne:



Jakie Św. Dr "Ziomek" miałby mieć motywy aby "umyślnie zaciemniać tekst"?




"Powstawała w latach 1268-1273."

Cytat (deepL):
"1180-1223: Filip II panuje jako król Francji
1198-1216: Innocenty III pełni funkcję papieża
1199-1216: John Lackland panuje jako król Anglii
1202-70: Pięć wielkich krucjat
1210: Zakon franciszkański założony przez św.
1215: Podpisanie Magna Carta
1215: IV Sobór Laterański
1216: Zakon dominikanów założony przez św. Dominika
1220-50: Fryderyk II jest Świętym Cesarzem Rzymskim
1226-70: Ludwik IX panuje jako król Francji
1245: Pierwszy Sobór Lyoński
1274: Drugi Sobór Lyoński
1294-1303: Bonifacy VIII pełni funkcję papieża"
Źródło: https://www-oursundayvisitor-com.transl ... r_pto=wapp

Styl pisania (może tłumaczenia z łaciny?) utrudniać może wielu osobom dostęp do bogactwa treści i wiele osób może rezygnować. Może ktoś Tobie wskaże jakieś książki gdzie piszą bardziej uwspółcześnionym językiem to co Św. Tomasz z Akwinu chciał wyrazić w Summie Teologicznej. Ja wolę nieraz czytać materiały źródłowe, niż interpretacje.

Nie czuję się kompetentny aby opisywać dlaczego teksty niektórych Świętych, Doktorów Kościoła, Papieży, Kardynałów, itd. są napisane w języku, który dla niektórych współczesnych są "nieczytelne" lub "wymagają dużego wysiłku aby spróbować zrozumieć".
Czy ktoś podjął się skutecznej inicjatywy, aby uprościć te teksty, nie wiem.

Może to też ma z tym coś do rzeczy:

§§§§§§§



::: ROK 2022 :::
DESIDERIO DESIDERAVI 

APOSTOLIC LETTER 
OF THE HOLY FATHER 
FRANCIS

{ deepL Translate}

44. Guardini pisze: "Tu zarysowuje się
pierwsze zadanie
dzieła formacji liturgicznej:
człowiek musi stać się
na nowo zdolny do symboli."

Jest to zadanie dla wszystkich,
zarówno dla wyświęconych szafarzy,
jak i dla wiernych.
Zadanie nie jest łatwe, ponieważ
współczesny człowiek stał się analfabetą,
nie potrafi już czytać symboli;
to prawie tak,
jakby ich istnienia nawet nie podejrzewał.
Tak dzieje się również z symbolem naszego ciała.

§§§§§§§

Ciekawi mnie Twoje zdanie:
Czy zgadzasz się z Papieżem Franciszkiem?

W grach jest dużo symboli? Czy gracze mają problem je rozumieć?





Czy jest np. czytelne co oznaczają?
A co jeżeli podobne symbole są używane w wielu różnych miejscach, a znaczą co innego?
Jak ma się człowiek połapać w tych "symbolach wieloznacznych"?

&&&&

Jak chcesz możesz założyć inny temat, np.
"Dlaczego niektóre osoby z Kościoła Katolickiego wypowiadają się nieraz w tak bardzo niezrozumiały dla niektórych sposób?"
Może ktoś Tobie odpisze.